Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[mallrats]

 

Il ne sert donc à rien de feindre un étonnement pour savoir pourquoi ceux qui n'ont aucun pouvoir dans la fixation de leurs revenus n'ont pas une stabilisation de long terme de ceux-ci. Partant, de feindre de ne pas comprendre pourquoi la conduite des programmes d'armement n'est en rien linéaire.

 

personnellement j'ai rien compris...

je ne feint rien...

s’était une boutade...

[Serge]

Tes clients ont se pouvoir ... et pourtant les entreprises fonctionnent a peu près bien.

Apres je parlais d'un vulgaire plan technique... parfois on se demande s'il l'expression du besoin est claire ou vague.

Par exemple ici on voit concourir des bullpup et des classiques ... c'est assez étonnant. Il y a une différence assez fondamentale d'usage entre les deux type d'arme, hors a priori ceci n'est pas exprimé dans l'appel d'offre, comme si on doutait encore de ce dont on avait besoin.

Tes lients ne modifient pas de façon discrétionnaire les termes d'un contrat. C'est une particularité du droit administratif qui, au niveau budgétaire se traduit par des interdictions de dépenser à compter de novembre et perte de ce qui n'a pas été engagé. Mais aussi, le besoin de recevoir l'autorisation d'utiliser ton budget, utilisation qui peut n'arriver qu'en mars.

Pour ce qui est de la technique, il y a deux problèmes qui se renforcent :

- la technique est parfois longue à maîtriser alors que la théorie est facile à absorber. La maîtrise d'un processus industriel qui assure une production de qualité régulière ne peut venir que lentement. Ainsi, la qualité de forge de nos canons n'a atteint les niveaux suisse et finlandais qu'avec le Famas. 

- le second problème est le besoin de financement pour faire aboutir une technologie. Il n'y a pas toujours un programme pour assurer la ressource nécessaire. Il y a parfois des plans d'étude amont de la DGA mais ce n'est pas pérenne.

Donc, si tu as une technologie intéressante qui émerge mais dont le programme d'application est déjà lancé, alors il faut attendre le programme suivant. Par conséquent, il faut, pour assurer une montée en gamme industrielle, que les industriels se tournent vers l'exportation pour assurer un flux constant de sollicitations de clients. Cette exportation n'a pas toujours de dans l'esprit desdits industriels qui en France sont de culture publique de part leur actionnariat et statu. Ça sclérose l'ensemble.

Les changements ne se font sentir que maintenant même s'il est trop tard pour de nombreuses capacités comme l'APC.

[Gibbs le Cajun]

Vu que les belges ont pas prévu d'acheté des avions , apparemment en haut lieu on a a déjà évacué le problème ,pas de SCAR ... ( sa m'emmerde puissance 1000 ) .

L'ARX 160 ben mystère , on parle d'une carotte pour que sa ce fasse ( quelle carotte ?) .

Le fusil croate ben mystère et boule de gomme .

Le HK416 ben un probable vainqueur comme dit l'auteur du Blog , donc que l'arme a était testé par nos FS , qu'on la connait et que sa ferait une bonne nouvelle dans le "couple franco allemand" même si sa n'apporte rien concrètement ( HK s'est toujours allemand non ? ) .

Je me disais bien qu'on le voyait partout ce FA :

 

 

[maiki]

En tout cas, il ne sera pas Israélien non plus : http://www.israelvalley.com/news/2015/09/14/47860/le-futur-fusil-d-assaut-des-militaires-francais-ne-sera-pas-made-in-israel

[Clairon]

Et tu n'as peut être pas remarqué que je ne suis pas le plus virulent sur ce forum pour le dénoncer. Surtout au regard du cas français.  

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de voir un petit point rouge sur ma vareuse là :-)

Pour les belges et les avions, un détail que nos décideurs-grands influenceurs de la haut devraient avoir en tête (si c'est encore vrai que le choix d'une arme de base sera influencé par un dossier d'une technicité et d'un coût 20x supérieur, aka 40 Rafale pour la Belgique vs 100.000 Scar) : les agendas sont pas vraiment alignés ... L'AdT a besoin d'AIF à partir de 2016, l'armée belge de ses avions dans une dizaine d'années, donc le pouvoir politique belge a encore un peu de marge (la preuve, JYLD ne vient pas encore 3x par semaine en Belgique, preuve que le dossier F35/Rafale est encore très tiède Rue de la Loi), par contre la prise de décision de l'AIF "c'est maintenant" (ça me rappelle un slogan à la con ça ...)

Et puis perso, si j'étais un décideur politique belge, on me chante une telle musique assez ridicule (tu me prends pas mes Rafale, je ne prends pas ton Scar), mon choix serait assez vite fait ...

Clairon

Modifié le 8 octobre 2015 par Clairon

[Fusilier]

Je sais que c'est encore long avant la décision.

Mais, je trouve que vous tirez des plans sur la comète, à partir de la phrase d'un journaliste. Phrase qui ne prouve rien; si non éventuellement sa préférence ou des bruits de coursive. 

 

[Kiriyama]

Les armées seraient incapable de savoir ce dont elles ont besoin pour servir leurs tactiques/techniques ?

Oui, à partir du moment où la tactique/stratégie est dictée par le matériel et non l'inverse.

Un fabricant propose (ou impose via lobbying) quelque chose et ensuite on essaie d'intégrer ce quelque chose à l'armée. On a une stratégie dictée par les moyens et non l'inverse.

Mais on s'éloigne un peu du sujet.

...moi ce qui m’inquiète c'est notre incapacité a produire les munitions...

C'est effectivement plus grave. Si produire des fusils d'assaut en France serait inintéressant et ruineux, fabriquer des munitions aurait un sens car les munitions on en a toujours besoin et que la production serait continue.

Pour ce qui est du deal Rafale contre SCAR comme le dit Clairon c'est ridicule d'un point de vue "commercial" (un contrat de quelques millions d'euros contre un autre de plusieurs milliards) mais aussi logique. La Belgique, pour la Défense, n'a plus un rond et même si on préfère ne pas y penser il n'y aura pas de successeur au F-16. Même de F-35.

HK s'est toujours allemand non ?

Le groupe a été un temps propriété de British Aerospace mais effectivement il a été repris depuis plusieurs années par des investisseurs allemands.

Modifié le 8 octobre 2015 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

Je sais que c'est encore long avant la décision.

Mais, je trouve que vous tirez des plans sur la comète, à partir de la phrase d'un journaliste. Phrase qui ne prouve rien; si non éventuellement sa préférence ou des bruits de coursive. 

 

Effectivement s'est pas faux ,mais il a l'air d'avoir quelques entrée . Mais bon je te fais confiance pour ta vision des choses . Pour moi ce sera du SCAR lol .

 

[Kovy]

Pour ce qui est du deal Rafale contre SCAR comme le dit Clairon c'est ridicule d'un point de vue "commercial" (un contrat de quelques millions d'euros contre un autre de plusieurs milliards) mais aussi logique. La Belgique, pour la Défense, n'a plus un rond et même si on préfère ne pas y penser il n'y aura pas de successeur au F-16. Même de F-35.

Ce ne serait absolument pas ridicule si la Belgique avait choisi le Rafale et que la France devait proposer des offsets. Dans ce cas, un contrat scar pourrait faire partit de tels offsets.

Dans la mesure ou la Belgique ne semble pas spécialement intéressée par le Rafale, la question ne se pose pas dans ces termes.

[prof.566]

Il n'y a pas un appel d'offres mitraillleuses aussi (ou c'est l'achat récent?)

Modifié le 9 octobre 2015 par prof.566

[Kiriyama]

L'appel d'offre est terminé si on parle de l'achat des MAG en 7,62x51.

[Patrick]

bonne nouvelle dans le "couple franco allemand" même si sa n'apporte rien concrètement ( HK s'est toujours allemand non ? ) .

Les canons du HK416 ainsi que de presque toute la gamme de H&K sont issus de barreaux d'acier fabriqués en France par la société Aubert & Duval.

 

D'un employé de H&K :

http://www.hkpro.com/forum/hk416-hk417-hq/192466-what-kind-steel-used-hk416-417-a-4.html#post1547395

The barrel steel used by HK GmbH is provided to them by Aubert & Duval. It is based on decades of close coordination between HK and A&D. The proprietary "recipe" is known by only a few of those in the "technique" (technical) departments at HK GmbH. 20 years with HK and involved in many projects that pushed HK barrels to and beyond reasonable limits (MK23, MP5/10, G11, HK416, etc.) and that recipe (there are various ones for various applications) was never shared with me - no need.

 

A lire sur cette page du site de l'aciériste :

http://www.aubertduval.fr/marches/specialites.html

Défense : tubes d’artillerie, Pièces, barres, tubes et tôles pour la marine et sous marins nucléaires, les armes de tir.

***

Comme mentionné le MinDef a acheté 10.000 MAG58 à FNH. Nous avons également des minimi en dotation ainsi que des M2 HB, avec leurs munitions. Cela laisse déjà un beau marché aux belges.

Moi aussi je préfère le SCAR sur le papier du point de vue technique, mais bon. On ne peut pas tout avoir. Le HK416 est loin d'être une daube malgré son manque d'une crosse rabattable (pour cause de levier d'armement dans le prolongement de la crosse) et le fait qu'il demande un gros temps d'adaptation aux tireurs non habitués à la manipulation de l'AR15. Il a également eu des soucis de jeunesse mais ceux-ci semblent désormais corrigés.

Le HK416 comme arme de dotation consoliderait donc les liens industriels solides établis entre deux sociétés française et allemande de haute technologie, en pointe, et leader dans leur domaine. Du point de vue du montage industriel je ne vois pas ce qu'il y a à redire.

 

...moi ce qui m’inquiète c'est notre incapacité a produire les munitions...

Une fois encore :

La France est leader MONDIAL des machines à munitions avec Manurhin/Delta Defense, alliés depuis quelques années maintenant après l'entrée au capital des slovaques de Delta Defense.

En d'autres termes il suffirait que DEMAIN le MinDef décide de confier à un manufacturier FRANCAIS (Nexter, Safran, Thalès, Lacroix...) ayant un minimum d'expérience dans les munitions, le soin de s'équiper en machines aptes à produire 9x19mm, 5.56x45mm, 7.62x51mm, 8.58x71mm, et 12.7x99mm à la chaîne, les conditionner, et les expédier, et la France pourrait, après mise en service de ladite chaîne, être indépendante à 100% pour sa production et distribution de munitions de petit et moyen calibre individuel, comme elle l'est dans les calibres médiants et lourds des armes sous blindages (20/30/40/90/105/120/155mm). Qui sait ! Nous pourrions même peut être envisager de les exporter, il y a de la demande sur les marchés administratifs comme civils.

Pourquoi n'est-ce pas le cas ? J'en sais rien je suis pas politicien. Demandez à votre député qu'il pose la question à l'assemblée, que le Drian lui fasse une démonstration de langue de bois tout comme 10 générations de MinDef avant lui (mention spéciale à MaM) si ça vous chante. les faits sont là. Manurhin fait depuis de nombreuses années 100% de son chiffre d'affaire (pas 99%, pas 99.99%, bien 100%) à l'EXPORT.

Que les rigolos plein de poils qui s'émeuvent dans le journal que le futur FA ne soit pas français commencent par trouver les réponses à ces questions beaucoup plus amusantes et effrayantes à la fois, avant de vouloir coqueter leur chant patriotard qui est ici complètement hors de propos.

[Fusilier]

Tu vas faire sombrer dans la dépression, tous les "déclinistes" qui croient qu'en France on ne produit plus plus rien  

Modifié le 9 octobre 2015 par Fusilier

[Clairon]

le HK416 est loin d'être une daube malgré son manque d'une crosse rabattable (pour cause de levier d'armement dans le prolongement de la crosse)

Rien à voir avec le levier d'armement, mais bien le ressort récupérateur de recul qui continue dans la crosse.

Il exite des crosses pour AR15 pliables, mais lorsque cette dernière est repliée, l'arme ne fonctionne pas, car il n'y a pas ce fameux ressort.

 

Clairon

[Kiriyama]

On en a les moyens, et de faire plus. Après si la volonté politique et industrielle ne suit pas...

[Boule75]

Ceci étant du a la mise en place des potes ou amis de la femme du cousin de voisin de son ex a des postes dont ils n'ont aucun idées, expériences et formations.

Comme si ces comportements n'existaient que dans le public et partout dans le public.

Que celui qui n'a jamais croisé quelqu'un d'incompétent et d'inefficace dans le privé lève la main ; ça ne risque pas de me faire de l'ombre...

[Patrick]

Rien à voir avec le levier d'armement, mais bien le ressort récupérateur de recul qui continue dans la crosse.

Il exite des crosses pour AR15 pliables, mais lorsque cette dernière est repliée, l'arme ne fonctionne pas, car il n'y a pas ce fameux ressort.

Oui, le buffer spring. Je me suis mélangé les pinceaux quand j'ai rajouté la partie entre parenthèses. Elle aurait du venir à la fin de la phrase.

 

Tu vas faire sombrer dans la dépression, tous les "déclinistes" qui croient qu'en France on ne produit plus plus rien  

Les "déclinistes" sont renforcés dans leurs convictions parce que les entreprises concernées ne communiquent pas, ni les médias, ni les politiques concernés. Je ne sais pas s'il s'agit d'une tentative de se protéger ou bien d'un manque total d'intérêt, ou d'une volonté de ne pas polémiquer, mais ça a un impact non-négligeable sur l'image qu'ont les gens de leur pays et de ce qu'il produit. Par exemple quand un quelconque politicard de 3eme zone décide d'ouvrir son clapet en parlant de "fusil allemand", alors que dans les faits... Il est franco-allemand, vu l'importance du canon dans une arme.

[maiki]

Comme si ces comportements n'existaient que dans le public et partout dans le public.

Que celui qui n'a jamais croisé quelqu'un d'incompétent et d'inefficace dans le privé lève la main ; ça ne risque pas de me faire de l'ombre...

Oui tu a raison dans un sens.

Dans le privé, il ou elle n'engage que la société dans la qu'elle il ou elle bosse, la, on parle d'une nation, c'est nettement plus grave, mettre des gens incompétent ou des personnes dont le but et de se servir ou de servir quelqu'un d'autre, nous a mis dans le mur...........et sa continue.

Quant au public, il y a sur tout du ménage ( restructuration ) a faire, on ne peu pas se passé de service public mais on ne doit pas non plus laissé faire n'importe quoi comme c'est le cas actuellement.

Mais bon, on s’éloigne du sujet.

Modifié le 9 octobre 2015 par maiki

[Fusilier]

.Les "déclinistes" sont renforcés dans leurs convictions parce que les entreprises concernées ne communiquent pas, ni les médias, ni les politiques concernés. Je ne sais pas s'il s'agit d'une tentative de se protéger ou bien d'un manque total d'intérêt, ou d'une volonté de ne pas polémiquer, mais ça a un impact non-négligeable sur l'image qu'ont les gens de leur pays et de ce qu'il produit. Par exemple quand un quelconque politicard de 3eme zone décide d'ouvrir son clapet en parlant de "fusil allemand", alors que dans les faits... Il est franco-allemand, vu l'importance du canon dans une arme.

Ce n'est pas faux.  Je vois que les Espagnols ont inventé le "marque Espagne"  et ils communiquent dessus, avec des spots à la télé, genre "on est premiers en ceci ou cela"   Pourtant, ils ont nettement moins de matière que nous (comme en sport en quelque sorte)  

C'est une drôle de mentalité qui se développe dans le pays (il ne s'agit pas nier les problèmes) par moments on dirait que l'on est devenus un pays du tiers-monde. Faut dire que certains surfent, politiquement, sur cette espèce de "dépression collective",  voir l'alimentent. 

De toutes manières c'est un non sens, on ne peut pas vouloir vendre / exporter et au même temps ne rien vouloir acheter aux autres.  

[Coriace]

Les canons du HK416 ainsi que de presque toute la gamme de H&K sont issus de barreaux d'acier fabriqués en France par la société Aubert & Duval.

 

D'un employé de H&K :

http://www.hkpro.com/forum/hk416-hk417-hq/192466-what-kind-steel-used-hk416-417-a-4.html#post1547395

 

A lire sur cette page du site de l'aciériste :

http://www.aubertduval.fr/marches/specialites.html

***

Comme mentionné le MinDef a acheté 10.000 MAG58 à FNH. Nous avons également des minimi en dotation ainsi que des M2 HB, avec leurs munitions. Cela laisse déjà un beau marché aux belges.

Moi aussi je préfère le SCAR sur le papier du point de vue technique, mais bon. On ne peut pas tout avoir. Le HK416 est loin d'être une daube malgré son manque d'une crosse rabattable (pour cause de levier d'armement dans le prolongement de la crosse) et le fait qu'il demande un gros temps d'adaptation aux tireurs non habitués à la manipulation de l'AR15. Il a également eu des soucis de jeunesse mais ceux-ci semblent désormais corrigés.

Le HK416 comme arme de dotation consoliderait donc les liens industriels solides établis entre deux sociétés française et allemande de haute technologie, en pointe, et leader dans leur domaine. Du point de vue du montage industriel je ne vois pas ce qu'il y a à redire.

 

Une fois encore :

La France est leader MONDIAL des machines à munitions avec Manurhin/Delta Defense, alliés depuis quelques années maintenant après l'entrée au capital des slovaques de Delta Defense.

En d'autres termes il suffirait que DEMAIN le MinDef décide de confier à un manufacturier FRANCAIS (Nexter, Safran, Thalès, Lacroix...) ayant un minimum d'expérience dans les munitions, le soin de s'équiper en machines aptes à produire 9x19mm, 5.56x45mm, 7.62x51mm, 8.58x71mm, et 12.7x99mm à la chaîne, les conditionner, et les expédier, et la France pourrait, après mise en service de ladite chaîne, être indépendante à 100% pour sa production et distribution de munitions de petit et moyen calibre individuel, comme elle l'est dans les calibres médiants et lourds des armes sous blindages (20/30/40/90/105/120/155mm). Qui sait ! Nous pourrions même peut être envisager de les exporter, il y a de la demande sur les marchés administratifs comme civils.

Pourquoi n'est-ce pas le cas ? J'en sais rien je suis pas politicien. Demandez à votre député qu'il pose la question à l'assemblée, que le Drian lui fasse une démonstration de langue de bois tout comme 10 générations de MinDef avant lui (mention spéciale à MaM) si ça vous chante. les faits sont là. Manurhin fait depuis de nombreuses années 100% de son chiffre d'affaire (pas 99%, pas 99.99%, bien 100%) à l'EXPORT.

Que les rigolos plein de poils qui s'émeuvent dans le journal que le futur FA ne soit pas français commencent par trouver les réponses à ces questions beaucoup plus amusantes et effrayantes à la fois, avant de vouloir coqueter leur chant patriotard qui est ici complètement hors de propos.

Pour le coup j'avais lu que la non qualité est relativement présente dans le monde des munitions, il semblerait donc y avoir un marché, mais j'imagine que dans ce domaine comme dans d'autre, la majeure partie du coût prod est issue de la masse salariale plutôt que de l'outillage (que tu sembles dire excellent) non?

[Patrick]

Je l'ignore. Nexter produit bien des munitions... leurs chaînes sont très hautement automatisées... Pourquoi ne pourrait-ils pas dédier comme ce fut le cas il y a des décennies une unité industrielle à la fabrication de munitions de petit calibre ?

Je suppose que les achats sur étagère auquel l'état procède actuellement reviennent à moyenne échéance moins cher que reconstruire une capacité nationale de production... D'autant plus que la capacité étant "à portée de main" et Manurhin en bonne santé, il n'est sans doute pas jugé opportun de les soutenir en leur offrant un débouché national... Maintenant on a vu ce que ça a donné pour d'autres boites purement et simplement sacrifiées (cas des corps de bombes des AASM) donc je ne m'avancerai pas.

Donc je penche pour un désintérêt total au profit d'une lecture purement comptable à court terme, saupoudrée d'un parti-pris idéologique et politique.

Si je voulais me bercer d'illusions je voudrais croire à une vision à 20 ans annonçant la mort du petit calibre à étui métallique au profit des projectiles sous-calibrés téléscopés à étui polymère, dans la foulée de rumeurs sur le développement d'une gamme gros et petit calibres sur la base du CTA40, sanctuarisant donc l'inutilité de se rééquiper maintenant avec des machines de production qui deviendraient obsolètes avant d'être rentabilisées. Mais franchement, je pense que c'est le cadet des soucis du mindef.

[Serge]

Comme si ces comportements n'existaient que dans le public et partout dans le public.

Que celui qui n'a jamais croisé quelqu'un d'incompétent et d'inefficace dans le privé lève la main ; ça ne risque pas de me faire de l'ombre...

oui. Mais quand ça a lieu, ça se fait sans ton argent et tu es libre d'aller voir ailleurs chez un concurrent. 

[Boule75]

oui. Mais quand ça a lieu, ça se fait sans ton argent et tu es libre d'aller voir ailleurs chez un concurrent. 

Tu as raison et la sanction est plus dissuasive. Par contre, non, on a pas toujours le choix. Il y a un certain nombre de domaine où tu t'engages pour longtemps ou pour lesquels les choix coûtent un investissement en temps substantiel, et plein d'achats "ponctuels" au cours desquels la concurrence joue peu : ils ne sont pas renouvellés, au mieux tu pourras prévenir ton cercle proche. Tu peux choisir ton notaire mais s'il est pourri, tu risques de le regretter longtemps. Tu peux choisir ton médecin mais risques de ne découvrir qu'assez tard qu'il est nul. Tu peux acheter une voiture et en voir la valeur divisée par deux sur une seule opération de maintenance foirée, etc, etc...

Je ne parle même pas des personnes qui se retrouvent sans toît après s'être faites planter par le promoteur : dans ce cas, il y a peut être de la concurrence mais en pratique, tu l'as dans l'os, éventuellement profondément. "On fera mieux à la deuxième maison, Simone !" Et après 15 ans de labeur acharné, qu'est-ce qui garanti qu'ils ne vont pas se faire re-planter, hum ???

Il y a aussi les cas de figure ou tu ignores qu'une bêtise a été faite par un ou plusieurs incompétents, mais elle te coûte de manière directe ou indirecte (durée de vie des produits raccourcie, pollutions, et dans le cas des incompétents dans la gestion des hommes, dépressions, soins, dont les coûts sont imputés à la collectivité des salariés).

 

J'ergote :-)

[Bruno]

Ce n'est pas faux.  Je vois que les Espagnols ont inventé le "marque Espagne"  et ils communiquent dessus, avec des spots à la télé, genre "on est premiers en ceci ou cela"   Pourtant, ils ont nettement moins de matière que nous (comme en sport en quelque sorte)  

C'est une drôle de mentalité qui se développe dans le pays (il ne s'agit pas nier les problèmes) par moments on dirait que l'on est devenus un pays du tiers-monde. Faut dire que certains surfent, politiquement, sur cette espèce de "dépression collective",  voir l'alimentent. 

De toutes manières c'est un non sens, on ne peut pas vouloir vendre / exporter et au même temps ne rien vouloir acheter aux autres.  

Oui bien d'accord, j'ai même personnellement l'impression que notre industrie est en progrès (tant au niveau de ses productions que de ses ventes globales à l'export) dans les domaines navals et aéronautiques, tout en se maintenant bien dans le domaine des matériels terrestres : s'il y a un certain "déclin" national ce n'est pas dans ses domaines là, mais dans d'autres, qui n'ont rien à voir avec le sujet de ce fil, ici...

Pour en revenir aux fusils d'assaut, certains s'indignent que nos forces soient bientôt équipées d'un fusil étranger mais franchement fabriquer des fusils relève t-il d'une "compétence stratégique" pour notre pays ? Je dirais non, pour la bonne raison qu'il y a dans le monde pléthore de fournisseurs. d'au moins 15 pays différents qui n'appartiennent pas au mêmes alliances politiques-stratégiques. Donc, si un ou même plusieurs pays constructeur de fusils d'assaut nous mettaient un jour sous embargo pour une quelconque raison on n'aurait aucun mal à se trouver rapidement un autre fournisseur, et à se commander des milliers d'armes de bonne qualité en urgence. En plus, les délais de livraison pour ce genre d'équipements sont très courts, de l'ordre de 2/3 mois après la commande si on est préssés...

Ce n'est pas comme si on perdait la capacité à construire nos propres navires de guerre, nos propres missiles, nos propres radars... Là oui ça serait un danger potentiel pour notre Défense et notre sécurité nationale.

Moi aussi dans l'absolu je préférerais que le successeur du Famas soit français, mais bon on n'a pas su maintenir l'activité de la manufacture d'armes de St-Etienne, alors maintenant je préfère qu'on concentre nos efforts à garder nos compétences à concevoir et construire nos propres hélicos de combat, missiles, radars, navires, sous-marins, avions, et maintenant nos propres drones (seuls ou en coopération européenne)...      

[Philippe Top-Force]