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Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici


Clairon

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Mais on risque d'entendre dire "c'est du plastoque, on veut un garde main acier avec des rails partout comme le COS".

beh on leur met une grosse tarte pour leur dire qu'ils n'ont qu'a changer de régiment et/ou unité.

sinon ya un truc pas cher pour les rails picatani ::

Image IPB

Plus sérieusement, un famas valorisé avec un système a emprunt de gaz a la HK416 ou a double piston type ak103.

des minis rails à la place du trepied (comme ca on choisi si on le laisse ou pas)

et un rail sur le dessous, pas trop long mais permettant des M203 et une poignée et hop on en parle plus....

si en plus, on met un système de changement de canon pour le changement de calibre...

on a une arme qui pourra etre bonne a l'export, n'oubliez pas les avantages du bullbup...

si on se fit aux prochains theatres d'opération c'est peut etre même l'avenir... de la précision dans moins de longueur d'arme... et puis bon, ca sera un FA français, créant de l'emploi, et donnant la pleine autonomie de l'armement à la france.

on peut bien emprunter quelques brevets ici et là pour faire notre popote non ?

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Plus sérieusement, un famas valorisé avec un système a emprunt de gaz a la HK416 ou a double piston type ak103.

des minis rails à la place du trepied (comme ca on choisi si on le laisse ou pas)

et un rail sur le dessous, pas trop long mais permettant des M203 et une poignée et hop on en parle plus....

si en plus, on met un système de changement de canon pour le changement de calibre...

on a une arme qui pourra etre bonne a l'export, n'oubliez pas les avantages du bullbup...

si on se fit aux prochains theatres d'opération c'est peut etre même l'avenir... de la précision dans moins de longueur d'arme... et puis bon, ca sera un FA français, créant de l'emploi, et donnant la pleine autonomie de l'armement à la france.

on peut bien emprunter quelques brevets ici et là pour faire notre popote non ?

5-10 ans de développement et 4-5000€ par fusil sans accessoire, facilement.
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bien joué mat ca serait à peu près ca ouai ^^

5-10 ans de développement et 4-5000€ par fusil sans accessoire, facilement.

et une tarte dans la gueule des concepteurs ca aiderait non ?

le famas valorisé existe deja mais n'apporte rien apparement, il suffit de reprendre un fonctionnement existant et l'adapter, ya pas une montagne a déplacer non plus.

quand au prix... si la qualité est là et permet de rendre l'investissement viable ca irait.

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chuuut c'est une double alimentation !!  :lol:

plus sérieusement comme dans ce petit programme on utilise des pièces de fusils 'toutes faites", j'avais un lower receiver avec un puit de chargeur en plus alors que je voulais garder le famas en Bullpup. Du coup j'ai transformé ce puit de chargeur en poignée tactique inclinée, ce qui libère de la place sur l'avant du fusil pour des rails courts  =)

faut pas trop faire gaffe aux détails c'est du vite fait

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il suffit de reprendre un fonctionnement existant et l'adapter, ya pas une montagne a déplacer non plus.

Si justement, le principe de fonctionnement du Famas (culasse non-calée) est quasiement unique dans le monde des fusils d'assaut (seuls les HK des années 50 à 80  utilisaient également ce principe mais avec encore d'autres caractéristiques) et n'est plus du tout standard, donc il faudrait remplacer tous les composants, voir même revoir complètement le désign ... comme déjà expliqué c'est comme reprendre la chassis d'une voiture traction avant moteur transversal et se dire, à ben je vais en faire une propulsion, y suffit de rajouter 2 à 3 vis et c'est fait ....) ...

quand au prix... si la qualité est là et permet de rendre l'investissement viable ca irait.

A l'heure pour remplacer 125 à 175.000 Famas ça ne vaudrait surement pas le coup de démarrer une industrie, qu'un fabricant d'arme "bien établi" à la FN ou HK décide de faire une arme "bull-pup" en se disant : ça risque d'intéresser les français, ok .... Ca a déjà été fait (FN F2000) et c'est un gros flop semble-t-il ...

Alors autant prendre tout de suite quelque chose d'autre "qui va bien" à la base.

Clairon

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Culasse non-calée, c'est comme le Uzi ?

Pas tout à fait car sur le Uzi la culasse est "envelloppante", c-a-d autour du canon. Mais le principe mécanique est semblable, c'est la force du recul qui pousse la culasse du famas en arrière, il y a un "retard à l'ouverture" du à l'inertie de la culasse ainsi qu'à une pièce de tringlerie spécifique, mais la culasse n'est pas vérouillée comme sur tout fusil à emprunt des gaz, comme l'immense majorité des fusils d'assaut actuels (SCAR, AR15, G36, ARX160, AK47, FNC,...)

Donc en fait juste après le tir, la douille via le phénomène de recul va appuyer sur la culasse pour engager le mouvement ... donc si cette douille est de mauvaise qualité, tout le mouvement peut être enrayé, c'est pourquoi à l'heure actuelle l'armée française rencontre pas mal de soucis de munitions (des tas de lots de 5,56 achetés ont été interdits de tir et pas par manque de précision, mais pour risque de blessure grave du tireur) sur les Famas. Car les fusils à culasse fermée n'ont pas besoin de munitions avec des douilles aussi résistantes et donc tout le monde fabrique des munitions pour fusils à culasse vérouillée.

Le Famas à l'origine n'utilisait que des munitions strictement françaises à douilles en acier vernis, un truc qui coutait un pont et comme toujours faisait qu'en fait le Famas n'avait rien de standard OTAN ... A la française comme toujours, pourquoi faire simple comme tout le monde quand on peut faire compliqué pour affirmer la sacro-sainte "exception française" (La madelon vient nous servir à boire .....)

Clairon

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Donc en fait juste après le tir, la douille via le phénomène de recul va appuyer sur la culasse pour engager le mouvement ... donc si cette douille est de mauvaise qualité, tout le mouvement peut être enrayé, c'est pourquoi à l'heure actuelle l'armée française rencontre pas mal de soucis de munitions (des tas de lots de 5,56 achetés ont été interdits de tir et pas par manque de précision, mais pour risque de blessure grave du tireur) sur les Famas. Car les fusils à culasse fermée n'ont pas besoin de munitions avec des douilles aussi résistantes et donc tout le monde fabrique des munitions pour fusils à culasse vérouillée.

Le Famas à l'origine n'utilisait que des munitions strictement françaises à douilles en acier vernis, un truc qui coutait un pont et comme toujours faisait qu'en fait le Famas n'avait rien de standard OTAN ... A la française comme toujours, pourquoi faire simple comme tout le monde quand on peut faire compliqué pour affirmer la sacro-sainte "exception française" (La madelon vient nous servir à boire .....)

Clairon

Je suis pas un spécialiste en mecanisme d'arme mais la raison d'être de l'acier n'a rien à voir.

J'ai pas le temp maintenant. Explication ce soir sur ce qui se passe dans la chambre du Famas et les bugs de munitions.

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C'est quand même vraiment compliqué toute cette mécaniques ! C'est passionnant mais plus je crois m'y connaître plus je me rends compte que non.

:rolleyes:

Mais sur un fusil "normal' où la douille ne pousse pas sur la culasse c'est juste les gaz qui font reculer la culasse ?

Culasse verrouillée c'est le contraire de culasse non-calée alors ?  :-[

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Je suis pas un spécialiste en mecanisme d'arme mais la raison d'être de l'acier n'a rien à voir.

J'ai pas le temp maintenant. Explication ce soir sur ce qui se passe dans la chambre du Famas et les bugs de munitions.

Désolé de te contredire Serge, mais je t'assure que si les munitions 5,56 fabriquées en France jusqu'en 2002 étaient avec douille en acier c'est bien pour le principe de fonctionnement particulier du Famas, ATO, véritable spécialiste munitionnaire pourra te le confirmer. On a déjà discuté le point ici. Jusqu'en 2002 il n'y a jamais eu d'incidents graves de tir avec le Famas tant que l'on utilisait les munitions françaises, comme en 2002 on a fermé l'usine de munitions du Mans, il a bien fallu aller chercher ailleurs et là on a été forcé de s'alimenter en munitions à étuis laiton pour la simple et bonne raison que comme personne ou presque n'a de fusil en 5.56 à culasse non calée, tout le monde utilise des étuis laiton, qui sont d'ailleurs le standard OTAN (l'acier ne l'est pas) et moins cher a fabriquer que des étuis acier.

Ne confondons pas les 2 problèmes de munitions du Famas :

1° La précision des munition standard OTAN avec balle SS109/M855 qui ne sont pas faites pour le canon au pas de 12 pouces du Famas (aucune précision au delà de 25 à 40 m), un remplacement par un canon au pas de 7 pouces permettrait de palier au défaut

2° Les problèmes "d'explosage" d'armes avec souvent blessure du tireur, qui eux sont le fait de munitions à douille en laiton, car à l'étranger on ne fabrique plus quasiement que de la douille en laiton, vu que la très garnde majorité des armes en 5,56 sont à culasse calée et donc moins sensibles à la qualité de la douille

Clairon

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Désolé de te contredire Serge, mais je t'assure que si les munitions 5,56 fabriquées en France jusqu'en 2002 étaient avec douille en acier c'est bien pour le principe de fonctionnement particulier du Famas, ATO, véritable spécialiste munitionnaire pourra te le confirmer.

Oui. Mais acier ou laiton n'ont aucun lien avec les explosions qui ont eu lieu ces dernière année. Même si l'usage de l'acier est lié au particularités du Famas. Voir l'explication plus bas.

On a déjà discuté le point ici. Jusqu'en 2002 il n'y a jamais eu d'incidents graves de tir avec le Famas tant que l'on utilisait les munitions françaises, comme en 2002 on a fermé l'usine de munitions du Mans, il a bien fallu aller chercher ailleurs et là on a été forcé de s'alimenter en munitions à étuis laiton pour la simple et bonne raison que comme personne ou presque n'a de fusil en 5.56 à culasse non calée, tout le monde utilise des étuis laiton, qui sont d'ailleurs le standard OTAN (l'acier ne l'est pas) et moins cher a fabriquer que des étuis acier.

Le choix de l'acier est lié à la chambre du Famas non au système de verrouillage de la culasse. Il faut aussi savoir que les problèmes n'ont eu lieu qu'avec certains lots de munitions F-3, pas avec les F-5 qui sont autant en laiton mais de meilleur facture.

Ne confondons pas les 2 problèmes de munitions du Famas :

1° La précision des munition standard OTAN avec balle SS109/M855 qui ne sont pas faites pour le canon au pas de 12 pouces du Famas (aucune précision au delà de 25 à 40 m), un remplacement par un canon au pas de 7 pouces permettrait de palier au défaut

2° Les problèmes "d'explosage" d'armes avec souvent blessure du tireur, qui eux sont le fait de munitions à douille en laiton, car à l'étranger on ne fabrique plus quasiement que de la douille en laiton, vu que la très grande majorité des armes en 5,56 sont à culasse calée et donc moins sensibles à la qualité de la douille

Pourquoi un étui en acier verni et laqué pour la munition 5,56x45 français? La merveilleuse F-1.

Au départ de coup, il y a plusieurs phénomènes qu'il faut avoir à l'esprit. Ils sont tous liés à l'explosion de la poudre qui provoque une surpréssion dans un espace confiné: la chambre.

1) Mise en mouvement de la balle

Ca, tout le monde connait. L'expansion des gaz de propulsion fait arracher la balle de l'étui. Celle-ci est projetée dans le canon pour se voir imposer une accélération qui se termine à la sortie du canon. Simple.

2) Recule de la munition

Comme dirait Mc Gyver:"action, réaction". En poussant la balle vers l'avant, l'étui est lui rejeté en arrière de façon violente par les même gaz de propulsion.

Pour que le départ de coup soit contrôlable et que le maximum de gaz accélère la balle, on bloque l'étui dans la chambre un court instant (retard à l'ouverture). C'est pour cela que les culasses des FA sont maintenant toutes calées. Ça donne une meilleur sécurité car la pression est moindre à l'ouverture. Comme avec une cocotte minute, mieux vaut ne pas ouvrir brutalement.

3) Gonflement de l'étui

Moins connu, c'est le début de la raison d'être de l'acier.

Quand la balle est arrachée de l'étui, celui-ci se dilate et se plaque sur les parois de la chambre. Un étui qui colle ainsi provoque des défauts d'éjection car il ne veut plus sortir. Il n'y a plus d'extraction de la chambre, l'étui est bloqué.

Pour résoudre ce problème, les parois de la chambre du Famas sont cannelées. Les gaz qui sortent de l'étui se répandent entre l'étui et la chambre. On obtient un équilibre de la pression entre l'intérieur et l'extérieur du corps de l'étui. Il gonfle beaucoup moins.

Ce phénomène peut être vu quand on tir des F-3. L'étui éjecté porte des marques sombre longitudinales et on sent au touché une déformation. Ce sont les marques provoquées par les cannelures. Avec la F-1, cela ne le faisait pas.

4) Echauffement de la chambre

En tir soutenu, la température de la chambre monte. Ça dilate le corps de l'étui avant le tir. Il peut donc avoir tendance à coller à la chambre.

Pour limiter ce phénomène, l'acier fut choisi avec un revêtement anti-adhésif (verni+laque). Ainsi, la F-1 ne colle pas en chambre.

De plus, l'étui français transmet moins la chaleur à la poudre que d'autres munitions étrangères. Il ne peut y avoir de Cook-off, auto-inflamation dans la chambre. Ainsi, je n'ai jamais entendu parlé de cook-off avec un Famas. C'est presque impossible avec du F-1.

5) Extraction de l'étui

Pour limiter la violence du recule de l'ensemble mobile (masse additionnelle + culasse + percuteur + extracteur...) et donner donc une bonne stabilité au tir en rafale, le Famas ne commence l'extraction (déverrouille la culasse) qu'à un moment où la pression dans la chambre est basse. Pas avant, car la pièce qui contrôle cela (levier amplificateur d'inertie: LAI) n'a pas fini sa rotation complète. Si l'étui colle à la chambre, la pression est tellement basse qu'il n'y a plus de force pour pousser l'étui hors de la chambre.

Avec les fusil à empreint de gaz, ce n'est pas le recule de l'étui qui déclenche l'ouverture. Chez eux, l'extraction est plus violente. Dans ce cas, un étui mal fabriqué qui colle peut avoir son culot d'arraché, pas le Famas.

Pour toutes ces raisons, l'étuis du Famas fût fait en acier et c'était une bonne chose.

Pour le lien entre explosion en chambre et laiton, il n'est pas direct. Le problème n'est venu qu'avec des F-3. La raison? Simplement une qualité de m*rde à la fabrication. Rien de plus sachant qu'il y a avec le temps un risque dont personne ne parle : l'usure de l'arme.

Une arme est construite avec des sécurités qui font que seul une action volontaire du tireur autorise un départ de coup (C'est pour cette raison que ce n'est pas l'arme de dangereux mais le tireur).

En vieillissant, l'ensemble des pièces d'un fusil s'use. La sécurité d'une arme est définie jusqu'à un taux d'usure pour chaque pièce. Or que se passe-t-il quand toutes les pièces sont usées?

Ainsi, il est possible d'imaginer qu'une arme trop vieille percute une munition alors que la culasse n'est pas verrouillée quand bien même l'usure de chaque pièce reste dans les tolérances. C'est un risque majeur qui n'est évoqué qu'entre spécialistes.

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Le choix de l'acier est lié à la chambre du Famas non au système de verrouillage de la culasse. Il faut aussi savoir que les problèmes n'ont eu lieu qu'avec certains lots de munitions F-3, pas avec les F-5 qui sont autant en laiton mais de meilleur facture.

Serge, arrête de jouer sur les mots quand cela t'arrange ... c'est le principe de fonctionnement si particulier du famas en général... Okay ce n'est pas le vérouillage de la culasse en lui même, mais les armes fonctionnant par recul sont appellées à "culasse non calée" ou ouverture retardée ...et c'est cela qui merde aujourd'hui avec d'autres munitions que celles d'origines

Les problèmes n'ont semble-t-il pas lieu qu'avec des AD, mais aussi des lots Fiocchi et SMI italiennes, IMI Israélienne, IVI Canadiennes, MEN allemandes et d'autres encore ont été aussi interdites de tirs un moment, ça fait beaucoup ....

Pour la F5, du fait des tellement mauvais résultats en précision, on a peut-être pas  non plus tiré des centaines de milliers d'exemplaires avec des famas bien vieillis ...

Toute ton explication mécanique très élaborée et très complète (étonnant pour quelqu'un qui y a deux heures prétendait ne pas être un spécialiste de la tringlerie d'armement, tu apprends vite .... ou vous êtes plusieurs derrière le clavier) amène quand même la conclusion suivante :

- Comme toujours en France on ne peut pas faire comme tout le monde, la Famas n'a rien de standard OTAN et à côte de son prix prohibitif à l'époque (2 à 3x ses concurrents), cela dû être l'autre raison de non-vente à l'étranger, sans compter le prix tout aussi prohibitif F1 5,56 (2 à 3x plus chères selon ATO) ... Y en a quand même qui ont dû s'en mettre plein les fouilles ...

- Le Famas est une vieille daube, il est plus que temps d'en changer

Clairon

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- Le Famas est une vieille daube, il est plus que temps d'en changer

Clairon

ouai, d'ou un nouveau famas ^^

je pense que  si l'emat tien à garder son identité "armée francaise" on fait un nouveau famas, et on change de camo, tout le monde sera content et surtout moi, mondieu que je suis égoiste !

enfin bref, un ACR ou nouveau Famas sinon rien.

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Serge, arrête de jouer sur les mots quand cela t'arrange ... c'est le principe de fonctionnement si particulier du famas en général... Okay ce n'est pas le vérouillage de la culasse en lui même, mais les armes fonctionnant par recul sont appellées à "culasse non calée" ou ouverture retardée ...et c'est cela qui merde aujourd'hui avec d'autres munitions que celles d'origines

Je ne joue pas sur les mots. Je m'efforce d'expliquer que le choix de l'acier associé à des traitements lourds est lié à ce qui se passe dans la chambre.

Les problèmes n'ont semble-t-il pas lieu qu'avec des AD, mais aussi des lots Fiocchi et SMI italiennes, IMI Israélienne, IVI Canadiennes, MEN allemandes et d'autres encore ont été aussi interdites de tirs un moment, ça fait beaucoup ....

Les problèmes ne viennent que d'une source. C'est pourquoi certains parlent de scandal dans cette histoire, voir de sabotage.

Pour la F5, du fait des tellement mauvais résultats en précision, on a peut-être pas  non plus tiré des centaines de milliers d'exemplaires avec des famas bien vieillis ...

La F-5 est tirée dans les entrainement à courte distance. Il me semble avoir entendu qu'elle aurait été placée sur certaines OPEX.

Toute ton explication mécanique très élaborée et très complète (étonnant pour quelqu'un qui y a deux heures prétendait ne pas être un spécialiste de la tringlerie d'armement, tu apprends vite .... ou vous êtes plusieurs derrière le clavier)

Non. Je suis prudent même si je prends toujours position. Je me revendique comme un opérationnel, oui mais pas un spécialiste de la technique comme ATO, A-4 et d'autre.

Pour certaines réponses, je cherche un clavier car je suis en déplacement avec un smart-phone.

amène quand même la conclusion suivante :

- Comme toujours en France on ne peut pas faire comme tout le monde, la Famas n'a rien de standard OTAN et à côte de son prix prohibitif à l'époque (2 à 3x ses concurrents), cela dû être l'autre raison de non-vente à l'étranger, sans compter le prix tout aussi prohibitif F1 5,56 (2 à 3x plus chères selon ATO) ... Y en a quand même qui ont dû s'en mettre plein les fouilles ...

- Le Famas est une vieille daube, il est plus que temps d'en changer

Stop.

Ils nous faudra arrêter de crier contre un manque standard à une époque où il n'y en avait pas. Le Famas, c'est les années 70. A ce moment, personne ne pouvait prévoir quoi que ce soit.

Pour le reste, il faudrait parler du complexe militaro-industriel, les syndicats.

Le Famas, je ne l'aime pas. Mais je rendons à Cesar ce qui est à Cesar.

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Les problèmes ne viennent que d'une source. C'est pourquoi certains parlent de scandal dans cette histoire, voir de sabotage.

Selon un officier tir/ALI du 8e RPIMa (qui doit sans doute ne pas être un manche à la base), d'autres lots que les AD posent également des problèmes et sont ionterdits de tir du fait des étuis en laiton qui parfois merdent dans la chambre cannelée du Famas ...

Clairon

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Toute cette histoire pour quelques balles...  ;)

Le Famas est une arme à part, c'est un fait. Comme l'AANF1, il repose sur une conception mécanique particulière, qui n'avait pas grand chose à se reprocher à l'époque de sa conception, mais qui a bien mal vieilli. D'abord parce que l'OTAN est passé par là, avec son cortège de standardisations, dont les munitions de 5.56. Ensuite parce que le code des marchés publics impose désormais une mise en concurrence, au moins pour tout ce qui n'est pas stratégique. Et l'APC n'en fait pas partie.

On se retrouve donc aujourd'hui avec une arme conçue initialement pour tirer des munitions à étui laiton et qui, avant même la fin de son développement, trouve son salut dans l'étui acier. Pas n'importe lequel, celui d'une cartouche soigneusement développée pour lui, patiemment, avec des fonds publics à l''époque pas ou peu comptés. Et avec cet étui acier, le Famas est performant et raisonnablement sûr. Je dis raisonnablement car il y a eu quelques accidents avec les étuis acier, du même type que ceux si médiatisés aujourd'hui. Oh, on n'en parlait pas autant à l'époque, et il y en a eu bien moins, mais ils sont bien documentés. De la même façon, on ne parlait pas à l'époque d'essais selon l'AC225 (type canon obstrué), dont on sait aujourd'hui qu'ils sont fatals au Famas, voire à son tireur.

Tout ceci nous amène aux accidents rencontrés aujourd'hui, mis sur le compte des méchantes cartouches Adcom, dont on a dit pis que pendre. Et même si la vérité oblige à dire que ce ne sont pas les cartouches les plus soigneusement fabriquées au monde, elles sont loin d'être aussi mauvaises - ou dangereuses - que ce que l'on raconte. Leur principal défaut a été d'arriver, avec leur étui laiton, au moment où l'Afghanistan imposait un entraînement (et donc des consommations) sans aucune mesure avec ce que l'on avait connu jusqu'ici. Et étant les premières M193 - et donc cette fois ci adaptées au pas des rayures du F1 - elles ont été tirées en quantités bien supérieures aux F4 et F5 de divers horizons approvisionnées jusqu'ici. Bref, elles sont tombées au mauvais moment et ont entraîné de la casse pour des raisons que personne ne connaît vraiment. Demandez à la DGA son avis, la réponse comprendra inévitablement un grand haussement d'épaule. Car personne n'en sait rien. L'accident est paraît-il reproductible, à condition d'obstruer le canon d'une façon ou d'une autre. Même la percussion prématurée - hypothèse pourtant hautement tentante - ne semble pas en cause. Et le problème arrive sur des Famas quasi neufs, comme sur d'autres bien usagés. Bref, le trou noir. Une chose est sûre, des accidents sont survenus avec d'autres cartouches, F4 ou nouvelles F3 de certaines marques (cinq fabricants connus ont été mis à contribution pour fournir des "échantillons" de cinq à trente millions de cartouches destinés à être tirés "pour voir ce que ça fait"...). Toute la question tourne autour du fait de savoir quelle est l'occurrence statistique de ces accidents... Bref, on trouvera peut-être une cartouche qui pour une raison ou pour une autre sera suffisamment sûre dans le F1... mais pour l'instant on n'y voit pas grand chose, sinon que le successeur du Famas devra pointer son nez un jour ou l'autre. Et ce genre de problème sera en principe du passé. D'ici là...

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