Vitesse de rentrée d'une MIRV

[Supply-side]

Bonjour,

je me demandais quelle était la vitesse d'une ogive larguée depuis un ICBM "standart"(type M51 ou TOPOL) à l'impact avec sa cible terrestre.

Serait il possible de fabriquer des ogives ayant une trajectoire pas totalement balistique, mais orientée légèrement par de petits moteurs de manière à frapper des cibles de taille moyenne, en mouvement ou non (type porte-avion,frégate,BPC, piste d'atterrissage)?

existe-t-il des systèmes d'intercepteurs efficaces contre de telles ogives?

Bonne journée ;)

edit: je ne savais pas exactement dans quelle section poster cette question, j'ai posté dans Marine en pensant qu'il y avait un rapport avec les SNLE.

[Chronos]

Vu la puissance d'une nuke rater sa cible d'un kilomètres c'est pas la mort je crois. Enfin si ça l'est mais j'me comprend  O0

[g4lly]

Bonjour,

je me demandais quelle était la vitesse d'une ogive larguée depuis un ICBM "standart"(type M51 ou TOPOL) à l'impact avec sa cible terrestre.

Serait il possible de fabriquer des ogives ayant une trajectoire pas totalement balistique, mais orientée légèrement par de petits moteurs de manière à frapper des cibles de taille moyenne, en mouvement ou non (type porte-avion,frégate,BPC, piste d'atterrissage)?

existe-t-il des systèmes d'intercepteurs efficaces contre de telles ogives?

Bonne journée ;)

edit: je ne savais pas exactement dans quelle section poster cette question, j'ai posté dans Marine en pensant qu'il y avait un rapport avec les SNLE.

Au dela de 20 000 km/h pendant la rentrée.

C'est déjà le cas ... les post-boost-vehciule et les MIRV sont manoeuvrant et peuvent d'éloigner largement de la trajectoire ballistique du corps du missile ... a noter que l'apogée se situe a plus de 1000km ... ca laisse de la marge pour manoeuvrer un peu a droite ou un peu a gauche :lol:

Pour l'autodirecteur c'est tres envisageable... les Chinois annonce pouvoir diriger un MIRV sur un porte avion par exemple ... probablement par téléguidage déporté via l'imagerie d'un satellite.

A ces vitesse il n'existe pas de moyen d'interception ... sauf a abattre le missile dans sa phase initiale d'accélération, mais alors vraiment tres tot.

[Supply-side]

En fait je parlais d'ogives conventionelles;(ou de nucléaires tactique, mais des choses qui ne franchissent pas le seuil psychologique du nucléaire stratégique).

Quand à la vitesse de rentrée, je sais que la vitesse est de 20 000 km/h environ quand les ogives retombent dans l'atmosphère, mais j'imagine qu'entre les couches hautes de l'atmosphère et leur cible, elles sont freinées par les frottements.(à moins qu'elles soient conçues pour ne pas être freinées ou que-sais-je).Ce que je me demandais, c'est la vitesse à l'impact au sol).D'ailleurs si la vitesse est très,très haute,utiliser une ogive en métal inerte(sans explosifs) serait dévastateur non? comme se prendre une météorite sur la figure ;)

[g4lly]

Quand à la vitesse de rentrée, je sais que la vitesse est de 20 000 km/h environ quand les ogives retombent dans l'atmosphère, mais j'imagine qu'entre les couches hautes de l'atmosphère et leur cible, elles sont freinées par les frottements.(à moins qu'elles soient conçues pour ne pas être freinées ou que-sais-je).Ce que je me demandais, c'est la vitesse à l'impact au sol).D'ailleurs si la vitesse est très,très haute,utiliser une ogive en métal inerte(sans explosifs) serait dévastateur non? comme se prendre une météorite sur la figure ;)

CA ressemble a ca un "reentry vehicule"

Je suis pas convaincu que ca ralentisse beaucoup ;)

[Chronos]

En fait je parlais d'ogives conventionelles;(ou de nucléaires tactique, mais des choses qui ne franchissent pas le seuil psychologique du nucléaire stratégique).

Quand à la vitesse de rentrée, je sais que la vitesse est de 20 000 km/h environ quand les ogives retombent dans l'atmosphère, mais j'imagine qu'entre les couches hautes de l'atmosphère et leur cible, elles sont freinées par les frottements.(à moins qu'elles soient conçues pour ne pas être freinées ou que-sais-je).Ce que je me demandais, c'est la vitesse à l'impact au sol).D'ailleurs si la vitesse est très,très haute,utiliser une ogive en métal inerte(sans explosifs) serait dévastateur non? comme se prendre une météorite sur la figure ;)

Le nucléaire, qu'il soit tactique et conventionnel, explose en hauteur et non à impacte afin de créer un souffle plus puissant lors de l'explosion ce qui au passage provoque une aspiration de l'air vers le haut et l'effet champignon (et plus d'air respirable pendant quelques secondes/minutes dans la zone d'impact en plus)

[ARPA]

En fait je parlais d'ogives conventionelles;(ou de nucléaires tactique, mais des choses qui ne franchissent pas le seuil psychologique du nucléaire stratégique).

Le seuil psychologique peut être atteint dés qu'on voit un tir de missile balistiques ressemblant à un missile à tête nucléaire. Ce qui fait qu’on doit difficilement pouvoir envisager d’équiper nos SNLE de M51 conventionnels.

Mais bon pour éviter se genre de désagrément rien n'interdit d'utiliser des lanceurs uniquement conventionnel. On peut envisager d'avoir une réserve d'ogives conventionnelles qu'on pourrait utiliser à partir de tout type de lanceurs. La précisions des têtes nucléaires française serrait de l’ordre de quelques centaines de mètres mais de seulement quelques dizaines de mètres pour les américaines et anglaises, ce qui explique partiellement le développement de l’ASMP plus précis. Mais si on parle d’ogives conventionnelles, on peut parfaitement utiliser un guidage GPS nettement plus précis et avoir une précision métrique.

En modèle de très grande capacité, on pourrait voir un tir d'Ariane 5 (ou d'une autre fusée civile) servant à la dissuasion conventionnelle (on doit se préparer 1 ou 2 semaines avant le tir) pour larguer 30 tonnes d'ogives conventionnelles (donc plus d'une centaine) à l'intention des défenses sol-air et en prévisions d'un bombardement plus classique avec des avions et des missiles de croisières plus facilement interceptable. Mais dans ce cas il faut qu'on soit capable de protéger le pas de tir de Kourou. Pour une charge utile plus faible (une dizaine d'ogives) on pourrait réactiver le plateau d'Albion pour les tir de missiles sol-sol conventionnel (ce qui fait qu'on pourrait même se servir des M51 vu que le tir ne viens pas des SNLE) et on a l'avantage d'un tir presque instantanée permettant de frapper des cibles d'opportunités, mais un peu plus coûteux qu'avec une fusée civile enfin l’argument économique peut être inversé si on récupère les vieux missiles. Pour le tir d'une unique ogive, on peut le demander au rafale qui est proposé dans le cadre de tir de micro satellite (ou de missiles anti-satellite) mais on a dans ce cas un léger délais avant le tir.

Mais je crois que ça se rapproche d’une militarisation de l’espace et on va devoir accepter la présence d’observateur internationaux sur nos pas de tir pour prouver qu’il n’y a pas de tête nucléaires. Chaque tirs posera un risque de riposte nucléaire et d’autre pays vont nous imiter sauf qu’on aura plus de doutes concernant la nature de leurs charges. Et puis si on développe ce système, il ne faudra pas très longtemps avant que les russes, les américains et les chinois fassent pareil (ça leur permettra d’utiliser leurs vieux missiles) et très vite d’autre pays pourront légitimement faire pareil. Sauf que si un pays dispose de missiles balistiques et d’ogives creuses permettant une rentrée atmosphérique avec un guidage précis, il ne lui manque pour devenir une véritable puissance nucléaire qu’une bombe nucléaire voire même juste un déchet nucléaire hautement radioactif et suffisant pour rendre Paris inhabitable.

Le nucléaire, qu'il soit tactique et conventionnel, explose en hauteur et non à impacte afin de créer un souffle plus puissant lors de l'explosion ce qui au passage provoque une aspiration de l'air vers le haut et l'effet champignon (et plus d'air respirable pendant quelques secondes/minutes dans la zone d'impact en plus)

C'est vrai pour les frappes d'une vaste zones peu protégé (comme une ville, un port, un régiment d'infanterie...) mais pour des objectifs durcis (bunker, PA ...) ne craignant pas (ou peu) les radiations ou la chaleur j'ai des doutes. Il faudrait avoir accés à des informations classifié trés secret défense en France ou concernant les anciens missiles mer-mer russes à tête nucléaire.

[Supply-side]

En fait ce à quoi je pensais, c'était des SNLE tirant des missiles balistiques pas trop cher, de portée intermédiaire, genre comme des Polaris à 30million$/pièce.Avec dans chaque missile, une demi-douzaine de tête conventionelle conçue pour être utilisée contre des porte-avions.ça évite de d'avoir à perçer des défenses antimissiles avec des centaines de issiles de croisière.

[Chronos]

Pour ça il me semble que des SNA Los Angeles avaient été reconvertis en lanceurs de Tomahawk.

[g4lly]

Pour ça il me semble que des SNA Los Angeles avaient été reconvertis en lanceurs de Tomahawk.

Les tom sont des missiles de croisieres subsoniques ... soit quelques centaines de kilometre a mach 0.9 ... d'ou autour d'une heure de vol ... une interception assez facile.

C'est pratique autant sur les "688i" et sur les "SSGN Ohio", mais a condition qu'ils soient déjà a proximité de la cible.

Contre une cible éphémères et hautement prioritaire y a pas beaucoup d'autres solution actuellement que de l'ICBM, ce sont les seuls qui disposent de vitesse et portée suffisante pour couvrir toutes les cibles potentielles n'importe quand avec un délai très bref.

[chaba]

Deux elements de reponse a Supply-side:

1)

La vitesse des ogives:

Considerable dans l'espace (exemple 6 a 7 km/s pour un ICBM), beaucoup moins dans les couches denses de l'atmosphere avec seulement de l'ordre de Mach 3 dans les tous derniers kilometres.

Sans vouloir vous saouler avec des elements de mecanique celeste, la vitesse de rentree d'un corps est relativement independante de la forme de l'objet (sa "finesse") avec les resultats suivants:

Le freinage par l'atmosphere commence a 100/120 km d'altitude

7 km/s a 60 km d'altitude

6 km/s a 50 km d'altitude (et 6 g negatifs a encaisser... Merci Newton)

2 km/s entre 35 et 40 km d'altitude

1 km/s (soit Mach 3) a 25 km d'altitude

Pour reference :

http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/rentrees/duree.html

2)

La puissance d'impact:

L'image de l'impact d'un (ou une?) meteorite est trompeuse, comme le serait aussi l'image intuitive du choc de deux billes dures l'une contre l'autre.

Une ogive ou un obus d'artillerie contre le pont d'un navire, c'est comme une balle contre une paroie de bois, cela transperse en faisant un trou net exactement du diametre de l'ogive et en projetant les debris du pont comme eclats a haute vitesse dans toutes les directions. Et ainsi de suite, un pont apres l'autre jusqu'a ce qu'il n'y ait plus d'energie cinetique ou qu'on soit passe au travers. Si on veut des degats plus massifs, on a besoin d'un explosif a l'interieur de l'ogive, qui alors deviendra elle meme la source des eclats supplementaires. C'est ce qu'ont compris les artilleurs de la fin du 19ieme siecle quand sont apparus les nouveaux canons en acier de l'epoque permettant de hautes vitesses initiales : ils sont passe des boulets de marine en fonte pleins aux obus creux et explosifs.

Une ogive (non nucleaire) delivree par un missile balistique se compare finalement assez bien aux obus de la "grande artillerie de marine". Exemple: le Richelieu, le Hood ou le Bismarck de 1941 tirait des obus d'environ 800/900 kg qui avaient une vitesse d'impact a disons 25 km d'envion 600/700 m/s (environ Mach 2). Ici on va un peut etre peu plus vite mais on est largement moins lourd... Les obus de l'epoque comprenaient une charge explosive interne (de 22 kg de shellite dans l'obus anglais de 381mm/15inch sur une masse totale du projectile de 879 kg). En resume : surement suffisant pour mettre hors de combat ("mission kill") une fregate, dangereux mais non mortel sur un impact unique pour un porte-avion geant (encore que si on touche une chaudiere nucleaire, la pollution radio-active a l'interieur...)

[chaba]

Pour ce qui est de la possibilite d'interception d'une ogive balistique  en phase finale d'approche, on peut se faire "en amateur" les reflexions suivantes:

a)

D'abord il faut la "voir". Pas facile a detecter au radar du fait de sa forme et de sa petite taille. Il faudra de la puissance d'emission, mais sur un navire cela doit etre possible. Enfin la trajectoire etant un peu plus haute sur l'horizon que celle des avions, il faut des antennes adaptees. Tout cela n'existe pas aujourd'hui au moins sur la mer, mais c'est techniquement possible rapidement si on le souhaite et meme pour des pays pas tout a fait au top de la technologie.

b)

Il faut l'intercepter. Intercepter un obus d'artillerie est faisable. Le missile anglais "Seawolf" l'a deja fait il y a assez longtemps contre un obus de 114mm, et il y a surement plein d'autres exemples... Sur que l'Aster 15 peut le faire aussi. Mais si guider un missile defensif pour qu'il passe a disons 10 metres de distance, la fusee de proximite assurant que la cible est criblee d'eclats, est suffisant pour stopper un avion ou un missile de croisiere, cela risque de ne pas etre assez face a un corps durci pour une penetration comme un obus de gros calibre ou notre ogive ICBM. Il faut un impact direct et ceci sur une cible de seulement 30 cm de diametre... Peut etre avec des ogives qui deployent une volee de "darts" blindes en avant de la trajectoire de la cible a l'image de ce que les italiens veulent faire avec les obus speciaux anti-missiles mer-mer pour leurs canons rapides de 76mm ? Et sans compter que si l'interception a lieu a courte distance (2 km par exemple), des debris mechants risquent malgre tout de parvenir jusqu'a la cible...

En resume (et a l'heure d'aujourd'hui) face a une ogive ICBM qui plonge sur un navire: detecter l'assaillant est assez facilement faisable, sans approcher est tout a fait possible, le detruire reste difficile. Une opinion d'amateur a prendre pour ce qu'elle est. Merci.