CV90 : pourquoi tant d'amour ?

[Tancrède]

Je vais poser une question très con sans doute, et qui a peut-être sa place sur un autre sujet.

Combien ça coûterait d'avoir une politique d'équipement "expérimentale", sorte de version améliorée de ce que font les Chinois? A savoir faire des véhicules d'essai en toutes petites séries, destinés à l'expérimentation pratique dans le cadre d'unités spécialisées conduisant des exercices; l'idée étant plutôt de faire des améliorations petites, mais fréquentes, plutôt que des soi-disant révolutions tous les 20-40 ans. Histoire d'entretenir le plus possible de savoir-faires actualisés. Parallèlement, a irait avec un équipement "façon PEGP" pour les unités déployées, avec des matos éprouvés ou "simples".

Vu le niveau d'investissement nécessaire pour des véhicules soi-disant révolutionnaires qui ne se vendent jamais, faudrait peut-être réfléchir en ce sens; je sais pas pourquoi, mais y'a quand même une impression générale que les véhicules et productions françaises actuelles sont les dernières générations qui sortiront avant de mettre la clé sous la porte et d'acheter étranger ou de faire des "coopérations" ou personne n'a de maîtrise d'ensemble réelle.

[Serge]

sait-on si l'idée de la commande éventuelle du CV-90 pour la 27 BIM, lancée en 2004 est toujours d'actualité?

En fait, cette idée n'a pas concerné la 27ème BIM.

Elle est partie d'officiers de cavalerie qui ont constaté plusieurs choses:

- le besoin de remplacer les 10RC et l'ERC-90 Sagaie,

- la prééminence du blindage sur la vitesse,

- le retour en grâce de la chenille,

- l'intérêt d'unifier les obus vers le seul 120.

- l'existence du CV-90120.

Tout cela, avec les exercices en Norvège (où la France a découvert beaucoup de choses), a fait que certains se sont dit:"Pourquoi pas?".

Il faut également évoquer le rôle de la press qui trouvait dans ce blindé une source de reportages faciles.

Cette idée avait un avantage énorme: elle conservait une continuité dans la perception de ce qu'est la reco par l'école tactique française.

En gardant "l'effet canon", la cavalerie légère francaise n'était forcée à une mutation radicale. La mise en place de l'EBRC va, lui, imposer une telle remise en cause car il n'y aura plus d'effet canon.

Mettre un char léger comme le CV-90120 aurait été d'une grande facilité pour la France. On aurait perdu en vitesse sur route mais en tout terrain on aurait gagné les capacités du Leclerc.

2004 fut également le début du courant de pensée anti-VBCI.

En effet, avant, il y avait juste de la surprise vis à vis de la roue (décision prise en 1987). L'expérience Yougoslave était un leurre qui présenta la roue comme solution viable dans tout le spectre du combat. L'US-Army, avec Shinseky et son Stryker, y tomba copieusement (même si ça leur fit découvrir certaines choses très utiles).

Puis vint la guerre en Irak où la chenille et le blindage ont regagné leur juste place.

Les attaques étaient (restent) virulantes contre le VBCI pour les forces lourdes mais les enjeux économiques étaient tels que le programme continua.

Pour la cavalerie légère, le montage d'un 120mm (même d'un 105mm) sur châssis VBCI était attaqué, pas seulement du point de vue technique mais sur les conséquences du gabarit sur la manœuvre. Il aurait était moins mobile qu'un chenillé et plus haut qu'un Leclerc. Impensable.

Et pourquoi le MoD/DE&S optent pour le ASCOD 2 au lieu du BAE Hägglunds CV-90?

Le MOD cherchait en priorité un châssis et pas un véhicule de reconaissance. Des deux proposés, ils ont pris celui qui pouvait porter le plus.

L'ASCOD-2 est donné pour monter jusqu'à 45t. C'est énorme. La limite du CV-90 était inférieur de 10t. Ça ne veut pas dire que le FRES-SV Recce fera 45t. Ça veut dire, qu'en cas de besoin, il pourrait le faire mais, qu'aussi et surtout, une des variantes du FRES-SV pourrait faire 45t.

(Notons que l'Armadillo (un CV-90 de 4ème génération) monte maintenant à 45t. Il est juste arrivé trop tard.)

Maintenant, en plus de cet argument suffisant en lui-même, il peut y en avoir d'autres.

Revenons sur ce problème de masse ramené au cas français: nous n'avons aucun châssis de cette catégorie:

- Le châssis Leclerc est trop cher pour dériver d'autres fonctions (voir l'histoire lamentable du SPRAT).

- Le châssis VBCI est à roues (donc très limité et incapable de satisfaire nos besoins tel le remplacement de l'EBG.)

A ce jour, personne ne sait sur quel châssis va repposer le MAC (Module d'Appui au Contact).

[Mat]

C'est là qu'on voit que finalement, acheter la licence et produire nationalement des variantes "adaptées" règlerait pas mal de chose..

en gros acheter la licence du châssis et concevoir des modules adaptés à nos besoins (VCI, reco, génie...)

faisable ?

[Serge]

Voici une photo pour le moins importante:

Elle montre un CV-9030No F1 avec des chenilles souples du canadien Soucy.

C'est la première fois qu'un véhicule de combat d'infanterie monte ce genre de chenille en opération. Les finlandais avaient fait des tests intensifs avec il y a au moins 5 ans.

Il faut rappeler que l'armée norvégienne fut l'une des premières à remplacer ses chenilles aciers de M-113 par des chenilles souples. Le poids n'était que de 13t; Il est maintenant double avec le CV-9030No F1.

[Babou]

on dirait une photo de synthèse :-X

c'est pris ou..?

[g4lly]

Voici une photo pour le moins importante. Elle montre un CV-9030No F1 avec des chenilles souples du canadien Soucy.

C'est la première fois qu'un véhicule de combat d'infanterie monte ce genre de chenille en opération. Les finlandais avaient fait des tests intensifs avec il y a au moins 5 ans. Il faut rappeler que l'armée norvégienne fut l'une des premières à remplacer ses chenilles aciers de M-113 par des chenilles souples. Le poids n'était que de 13t; Il est maintenant double avec le CV-9030No F1.

Ca c'est LA bonne nouvelle pour les amateur de la chenille ... Enfin un modele sérieusement utilisable sur des chars léger - 28t - certes mais du char quand meme :) Espérons que l'expérience soit une réussite ...

La news chez BAe http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_111110134027.html

Örnsköldsvik, Sweden. – Two Norwegian Army CV9030 infantry fighting vehicles have been using rubber tracks in northern Afghanistan since December. The 28-tonne BAE Systems vehicles are the heaviest to have used them on operations.

The rubber track system is jointly developed by Soucy International in Quebec, Canada and BAE Systems in Sweden: Soucy has designed and produced the tracks and BAE Systems has qualified the system in full-scale trials. The tracks reduce vehicle weight by more than one tonne compared with conventional steel tracks. They also cut noise by a massive 10dB and vibration levels by 65 percent.

“The reduced vibration levels are increasing the life expectancy of electronics, optronics and ammunition, which will significantly reduce vehicle running costs,” said CV90 platform manager Dan Lindell. “The tracks also improve stealth, reduce crew fatigue and increase mobility in many conditions, such as on snow and ice.”

Major Per Rune Hansen is CV90 fleet manager for the Norwegian Defence Logistics Organisation. He commented: “Our vehicle crews were a little sceptical of the rubber tracks at first, but once they used them, they became big fans and really appreciate the reduced vibration and quieter operation.”

Noise and vibration from steel tracks are coming under increasing scrutiny because of ever-tightening health and safety legislation across the world.

“Health and Safety is another reason we are pushing the limits of rubber track technology’” says Lindell. “There have been reservations about their robustness on heavier vehicles, but rubber track performance and track life is increasing all the time, which is why Norway has bought the tracks.”

BAE Systems technical and durability tests on a CV90 over several years weighing 28,000 kg gave good results, with a track life comparable with conventional steel tracks. Trials by the Norwegian Army in late 2010 were so positive that the two vehicles were sent to Afghanistan before the planned schedule was completed.

CV90 trials at 35 tonnes will take place through 2011. The increasing vehicle weights possible with rubber tracks are the result of advances in rubber track technology and vehicle configuration. Also planned for early 2011 are mine blast trials to assess the effect of blast and fragments on the tracks.

Dan Lindell concluded: “BAE Systems and Soucy have a product which gives significant advantages and which can be transferred to other vehicle fleets. We are continuing to invest in CV90 to keep it at the forefront of its class.

BAE Systems already works with Soucy on rubber tracks for several of its lighter-weight armoured vehicles, including the go-anywhere BvS10 and the M113 armoured personnel carrier which Norway has deployed with rubber tracks in Afghanistan. The joint development with Soucy on rubber tracks for CV90 began as part of BAE Systems’ bid for the Canadian Close Combat Vehicle programme.

[Serge]

Ca c'est LA bonne nouvelle pour les amateur de la chenille ...

+1.

A noter également le déflecteur des gaz d'échappement vers le bas. Ce tube est généralement une configuration "guerre". Là, il évite que les paquetages ne brûlent.

[Tancrède]

La limite haute crédible pour des chenilles souples, en terme de poids du véhicule, c'est quoi? j'avais lu quelque part que c'était pas pour plus de 30t.... Est-ce un horizon indépassable?

[g4lly]

La limite haute crédible pour des chenilles souples, en terme de poids du véhicule, c'est quoi? j'avais lu quelque part que c'était pas pour plus de 30t.... Est-ce un horizon indépassable?

Y a pas de limite théorique, la technologie a pour objectif des véhicules de combat de 35t cette année comme l'indique la news, mais a moyen terme on peut sans probleme envisager plus lourd, reste a savoir si pour plus lourd on arrive encore a êtres compétitif en durabilité et en cout avec la ferraille. Les matériaux composite kevlar, carbone et autre on des tres bonne tenu en traction, on sait faire des gommes qui supporte les effort de compression notamment latéraux, idem pour les probleme thermique, reste a trouvé des solutions de production pérenne. Les véhicule de travaux public par exemple utilise largement des techno caoutchouc a gros masse, mais avec des contrainte assez différent des véhicule de combat notamment la vitesse, on passe ici du simple au double voire au triple.

Pour un usage agricole par exemple on a depuis longtemps des tracteur a quatre chenille souple de près de 30t...

[Serge]

Oui; Comme le dit G4lly, il n'y a pas de limite mais des seuils à franchir.

La première étape fut les BV-206 et autre Bronco. La seconde fut les 13t qui semblent bien marcher. Maintenant, ce sont les 30t.

On peut avoir un parallèle avec la technologie "radial" de Michelin qui a permis de passer un cap. Les band-track doivent encore convaincre en terme de coût. Mais il est évident que c'est une nouvelle pierre dans le jardin de la doctrine française du tout roue.

[Tancrède]

En est-ce vraiment un (autrement que dans la seule argumentation ;)? On se prend effectivement à espérer, mais en France les choix dominants ont été faits, et avec eux ce que ça implique en terme d'infrastructures, formations, parcs.... Inclure à ce stade un chenillé (EBRC, quand tu nous tiens en haleine....) n'alourdira t-il pas la structure de soutien plus qu'autre chose? Mais surtout, ça fera un chenillé au milieu de plein de roues: question cohérence, tempo.... Ca pêchera quand même.

[g4lly]

En est-ce vraiment un (autrement que dans la seule argumentation ;)? On se prend effectivement à espérer, mais en France les choix dominants ont été faits, et avec eux ce que ça implique en terme d'infrastructures, formations, parcs.... Inclure à ce stade un chenillé (EBRC, quand tu nous tiens en haleine....) n'alourdira t-il pas la structure de soutien plus qu'autre chose? Mais surtout, ça fera un chenillé au milieu de plein de roues: question cohérence, tempo.. Ca pêchera quand même.

Vu qu'on engage des micro unité deci dela je vois pas trop le probleme de tempo! Comme cheniller on a encore

- Leclerc

- dépanneur Leclerc

- AUF 1 ... pour combien de temps

- LRM ... s'il survivent

- chenillé articulé BV206 et BVS210

- hypothétiquement une partie du lot EBRC

On peut imaginer des élément haute mobilité articulé sur du VBMR BVS210, des EBRC chenille, et des Leclerc, avec de l'artillerie d'assaut AUF-1 au plus pres et LRM un peu derriere. Ca donne, un truc cohérent autant en mobilité  qu'en puissance de feu.

Les unité a roue se concentrerait alors sur les terrains plus roulant et moins cassant, ou comme deuxieme vague empruntant les axes dont la traficabilité est reconnu.

Accessoirement on a besoin de chenillé pour assurer les débarquement amphibie, autant par leur capacité a flotter qu'a progresser dans le sable ou les rochers du rivage. Pareil pour coupure humide etc.

Ajoute la nécessité d'opérer des milieu montagnard ou polaire, les milieu tres gras type jungle ou marécage ... tu va vite trouver des espaces pour préserver des engin très mobile en quantité pas juste symbolique.

[Serge]

Les unité a roue se concentrerait alors sur les terrains plus roulant et moins cassant, ou comme deuxieme vague empruntant les axes dont la traficabilité est reconnu.

Attention, la raison d'être de la chenille est celle des forces lourdes qui, par définition, sont en tête pour créer une rupture sur les points dure de l'ennemi. La chenille est en tête.

La France a rejeté cela en introduisant la roue comme élément constitutif des forces lourdes. Là est l'aberration.

[bibouz]

Désolé si c'est HS, mais au vue de la photo du tracteur agricole postée par G4lly, je me pose la question suivante: pourquoi ne voit-on (plus) de véhicules militaires avec plus de 2 chenilles (soit plus d'une chenille par côté du véhicule....).

J'imagine que cette solution renforcerait la complexité de la chaîne cinématique (en multipliant le nombre de barbotins nécessaires), mais en contrepartie permettrait d'accroire la survivabilité, puisque la casse d'une unique chenille ne signifierait plus forcément la perte de mobilité du véhicule...  Y a-t-il d'autres inconvénients qui pénalisent cette configuration, et y a-t-il des projets récents qui explorent cette solution?

Merci d'avance pour vos réponses

bibouz

ps: j'exclu les véhicules chenillés composés de plusieurs tronçons, type VBHM...

[g4lly]

Désolé si c'est HS, mais au vue de la photo du tracteur agricole postée par G4lly, je me pose la question suivante: pourquoi ne voit-on (plus) de véhicules militaires avec plus de 2 chenilles (soit plus d'une chenille par côté du véhicule....).

J'imagine que cette solution renforcerait la complexité de la chaîne cinématique (en multipliant le nombre de barbotins nécessaires), mais en contrepartie permettrait d'accroire la survivabilité, puisque la casse d'une unique chenille ne signifierait plus forcément la perte de mobilité du véhicule...  Y a-t-il d'autres inconvénients qui pénalisent cette configuration, et y a-t-il des projets récents qui explorent cette solution?

Merci d'avance pour vos réponses

bibouz

ps: j'exclu les véhicules chenillés composés de plusieurs tronçons, type VBHM...

Effectivement c'est la double pleine coté transmission.

Les vehicule "quad track" sont a l'heure actuelle essentiellement des vehciule 4x4 a roue, dont les roues sont remplacées par des chenille. On a donc coté masse le désavantage de la transmission classiquue arbre pont etc. plus le surpoids du systeme de chenille. La contrepartie c'est la polyvalence chenille roue, le vehicule étant transformable par changement de roue en quelques heure au pire. Pour un usage civil c'est parfait les couts sont réduits et l'emploi maximal la solution va pour n'importe quel vehicule a roue du petit quad a l'énorme tracteur et autre gros engin de travaux publique. Pour un emploi militaire pointu c'est pas envisageable. Sauf pour dépanner sur des véhicule de transport léger jusqu'au VAB a la limite si on veut s'en servir dans la neige épaisse par exemple, donc un usage épisodique.

Sauf que ... dans un avenir proche avec l'arrivée des propulsion électrique, la transmission ne sera plus un souci, est on pourrait voir apparaitre des véhicule a 4 chenille articulé ou pas, sans surpoids - a par le câblage électrique - et sans encombrement supplémentaire. Les moteur électrique étant inclus directement dans les barbotins on pourrait même dégager de l'espace en caisse. Faudra juste attendre un peu que la technologie diesel electrique se démocratise pour voire apparaitre des solution "quad track" native. Note que d'ors et déjà en passant par une transmission hydraulique on peu arriver au même résultat.

Coté thermique/électrique hybridé série, ca arrive sur le marché de la voiture particuliere, avec la chevrolet VOLT, moteurs électrique dans les roue avant, un pack de batterie, et un générateur électrique a essence, ca devrait pas tarder a rentrer sur le marché mili.

[bibouz]

Merci pour cette réponse complète! Tu as lu ma pensée concernant les avantage de l'hybridation série, en particulier pour répondre au problème de complexification posé par cette configuration...

Et concernant l'arrivé prochaine de ce type d'hybride, il semble que les sud-coréen ont un projet (au moins expérimental) à ce sujet dans leurs cartons pour un véhicule léger...

Tu évoques les transmissions hydrauliques: est-ce implémenté dans des véhicules de combat? Je n'ose imaginer l'effet "barbecue" en cas d'impact...

[g4lly]

Tu évoques les transmissions hydrauliques: est-ce implémenté dans des véhicules de combat? Je n'ose imaginer l'effet "barbecue" en cas d'impact...

Effectivement l'hydraulique c'est pas tres sécurisant, pourtant y a eu tout plein de tourelle hydraulique par exemple, y compris dans des char moderne. Le sur le CV90 et le Leclerc c'est électrique entre autre par sécurité.

La transmission vers l'arriere du BV206S ne serait pas hydraulique par hasard? D'ailleurs les Koréen ont envisagé un modèle diesel/électrique pour le successeur de leur bronco.

[Serge]

Au DSEI-2011, BAE a exposé un CV-90/120.

http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/34733.html?p=1&pm=l&tc=115&tt=1320089854

Beaucoup a été dit sur son kit de furtivité qui lui donne la signature thermique d'une voiture. Juste pour souligner la présence de chenilles souples.

On en avait déjà vu en test sur un CV-90 finlandais en test ainsi que sur le CV-90 proposé dans le programme CCV Canadien.

M. Chassillan en parle dans son article sur le char employable. Elle sera prête vers 2020 pour la catégorie 30t. En voyant autant d'apparitions, je me demande s'il y aura pas de percé avant.

[Philippe Top-Force]

Le beau blindé tant apprécié par Serge  =) et tant d'autres ,versions norvégiennes dans la neige.

On pourrait pas en acheter quelques unités pour la 27 BIM.

[Serge]

Pour la BIM, il ne passerait pas en montagne. J'en ai entendu parler pour le 4ème Chasseurs mais cela tenait du phantasme.

Sinon, j'allais poster un truc à ce sujet

[Philippe Top-Force]

Pour la BIM, il ne passerait pas en montagne. J'en ai entendu parler pour le 4ème Chasseurs mais cela tenait du phantasme.

Sinon, j'allais poster un truc à ce sujet

Là tu me mets un gros doute, c'est bien la Suisse qui en est équipée et elle est aussi Alpine et montagneuse que nous.Tout comme l'Autriche avec ses Ulan.

Vers 2004, il avait pourtant été suggéré....tu veux dire pour le dénivellement, pour les chemins étriqués et escarpés, sinueux, pour la manœuvrabilité des routes de montagnes...Il y a combien de différence entre le AMX10RCR et le CV90 en gabarit routier.

CV9040 = 23 à 26 tonnes en ordre de combat (en fonction de la version) longueur = 6.471 m ,largeur = 3.01 m hauteur totale =2.55 m 550 ch

CV9030 = 24 à 28 tonnes , 616 à 680 ch, longueur = 6.6 m, largeur = 3.20 , Hauteur totale 2.80

CV9035 MkIII = 23 à 26 T, 816 ch , 6.80 de long, pour une hauteur de 2.80 et une largeur 3.20

AMX10RCR=  http://www.defense.gouv.fr/content/download/138252/1370419/file/amx10%20rc.pdf

   Masse : 17 t avec Classe 20.

   Surprotection.

   Longueur : 9,13 m.

   Largeur : 2,95 m.

   Hauteur : 2,60 m.

   Carburant : 520 litres de gazole (800 km ou 17 heures de fonctionnement).

Tu as vu que les pompiers en Corse avaient un M113 recyclé et civilisé pour aller en montagne apporter de l'aide et des vivres pas fautes neiges.

[Serge]

Là tu me mets un gros doute, c'est bien la Suisse qui en est équipée et elle est aussi Alpine et montagneuse que nous.Tout comme l'Autriche avec ses Ulan.

Vers 2004, il avait pourtant été suggéré....tu veux dire pour le dénivellement, pour les chemins étriqués et escarpés, sinueux, pour la manœuvrabilité des routes de montagnes...Il y a combien de différence entre le AMX10RCR et le CV90 en gabarit routier.

Avoir une force moto-mécanisée et être un pays montagneux n'est pas antinomique en soi. Cela permet même d'obtenir des verrous mobiles très complémentaire de réseaux de défense fixe comme les cas que tu évoques.

De plus, tu peux reprendre de vive force les nœuds de communication.

Ces pays ont intérêt à avoir des Leopard, des Chars de Grenadiers.

Pour nous, "cheniller" notre force alpine n'a pas de sens. En effet, nous avons des forces blindées capable de tenir les nœuds de communication qui sont en "plaine"*.

Comme je l'avais déjà écrit, l'AMX-10RC, de par son système de direction, n'est pas le choix le plus pertinent en montagne.

* Le mot "plain" pour un alpin ne veut pas dire 0m d'altitude mais terrain plat. Ainsi les 13 et 27eme BCA sont-ils considérés comme des bataillons de plaine. Le 7 était de montagne.

[g4lly]

L'AMX 10 a atteri au 4 chasseurs pour faire l'interim, a la base ce sont des ERC90 qui était utilisé, c'est pas la panacée certes mais c'est petit et assez maniable, ca peu manoeuvrer tranquille dans les ruelle des village perché ou croiser sur une route étroite a flanc de rocher.

[Philippe Top-Force]

Donc la 27 BIM n'aura que des VBHM BV10S Hägglund Vicking comme seuls chenillés.  :-[ en tout et pour tout.

[g4lly]

Donc la 27 BIM n'aura que des VBHM BV10S Hägglund Vicking comme seuls chenillés.  :-[ en tout et pour tout.

Les AMX 10 sont pas éternel, il vont bien devoir etre remplacé non?

Sinon le BVS10 est super manœuvrable, entre les chenille et l'articulation médiane a deux axe, le machin peut tourner aussi bien comme une "voiture" que sur place comme un tank.

LE CV90 a des chenille large spéciale neige? ou c'est des chenille large d'office en standard?