La recette d'une bonne dictature

[Gibbs le Cajun]

D'ailleurs, aucune dictature ne se perpétue jamais, à moins de changer de nature et de devenir un système, soit idéologique (régime totalitaire, théocratie), soit monarchique, ou encore despotique.

gibbs

on peut prendre le cas de l'espagne ,avec Franco qui avait prévu la suite avec Juan Carlos .

[Tancrède]

Oulà! Débat qu'il vaut mieux ne pas commencer ici: qu'avait vraiment prévu Franco pour l'après-Franco? On va essyer d'éviter celui-là, les historiens s'égorgent encore dessus, les sources fiables manquent, alors essayons de ne pas prétendre avoir lu l'article ou le bouquin décisif qui a plus raison que les autres, parce qu'il n'a pas encore été écrit, ni en espagnol, ni en français, ni en anglais, ni en patagon, en esperanto, en klingon ou en sindarin.

Mais malgré son peu d'intelligence (confirmé par beaucoup de monde), Franco avait sans doute compris que la dictature est avant tout une situation, et non un régime: c'est une situation de crise qui se prolonge ou est prolongée, et qui reste avant tout liée à une personne, et non un état stable pour un pays.

Une dictature est d'ailleurs peu idéologique: elle peut mettre en avant des exemples, et choisir une propagande et une orientation générale, mais celles-ci correspondent aux forces qui la soutiennent, dans le cas de l'Espagne franquiste, les forces traditionnelles (notables et aristocratie, clergé, paysannerie et armée). La dictature de Franco n'est en aucun cas un régime fasciste, les forces fascistes, nommément la Phalange, étant minoritaires et d'ailleurs vite très encadrées tant par le régime que par les forces traditionnelles, mais aussi par les anciens phalangistes évincés et épurés du mouvement (initialement, la Phalange n'est pas un mouvement fasciste, mais une espèce de mouvement de jeunesse national-idéaliste pas très politisé, que fréquente d'ailleurs Federico Garcia Lorca).

La situation de crise à laquelle répond le soulèvement nationaliste, c'est l'échec et l'effondrement de la démocratie espagnole qui, à l'époque, n'a jamais trouvé son point de stabilité, et on peut dire que les partis dits modérés sont les premiers fautifs de ce fait. Les modérés de tous bords n'ont plus eu de choix après coup qu'entre 2 camps en guerre ouverte. Et le fait est qu'il ne s'agissait pas d'une guerre entre démocrates et fascistes, parce que les démocrates étaient partagés entre les 2 camps (ou massacrés par les 2), et dans aucun des 2 ils n'étaient en position de décider quoique ce soit.

Il s'agissait d'une crise, qui s'est rapidement polarisée autour de 2 camps (aucun n'étant démocratique) dont l'un était à dominante idéologique révolutionnaire, et l'autre à dominante traditionnaliste et nationaliste. Le dernier camp a la particularité d'avoir un leader clair et identifié qui, à défaut d'être un génie visionnaire, sut se vendre, travailler sa com et jouer le pivot de ralliement de forces très diverses.

Toute la dictature est là-dedans: elle coalise des forces hétérogènes, voire antagonistes (ce peuvent être toutes les forces politiques, comme à Rome, qui s'en remettent à un décideur, ou bien une partie, dans une situation de guerre civile), afin de rétablir ordre et unité, rien de plus. C'est par nature un régime d'exception, et surtout UNE DICTATURE N'A PAR ESSENCE PAS REELLEMENT DE PROGRAMME. Rien au-delà de quelques principes et slogans simples et fédérateurs, car son but premier est de rassembler le plus possible. C'est le contraire d'une révolution idéologique dont l'essence est de se faire avec une minorité "pure", et de n'admettre d'autres forces à son côté que soumises et/ou inférieures. La particularité espagnole fut que ces 2 mouvements se sont confrontés dans une situation de guerre civile déjà bien mûre et divisant le pays en 2 camps significativement puissants, ce qui explique la longueur de la période de guerre, avec en plus l'appoint étranger des 2 côtés. L'affrontement a donc duré et dégénéré en une véritable guerre de grande ampleur.

Il n'est toujours pas dit qu'en 1958, la France n'aurait pas pu basculer dans une situation analogue si De Gaulle n'avait pas été De Gaulle, et s'il n'avait pas su nouer cet étrange rapport entre gaullistes et communistes. La situation était idéale pour une guerre civile de grande ampleur et l'émergence d'une dictature: pays divisé, régime absolument impuissant et bloqué, armée remuante et forces non gouvernementales et antagonistes très importantes (syndicats de masse et PC énorme d'un côté, milieux et mouvements nationalistes et poujadistes, forces traditionnelles, rue algéroise et armée de l'autre). On le comprend mal en lisant les manuels d'histoire, mais on n'est vraiment pas passé loin. Ce fut d'ailleurs l'apogée de ces forces non gouvernementales dont le déclin en terme de puissance, de capacité de mobilisation et de conviction a commencé après, tant côté PC-syndicats que côté nationaliste et traditionnel (rien d'étonnant à ce que les milieux nationalistes haïssent profondément De Gaulle). La force, tant dans les urnes que dans l'opinion et la rue, des mouvements gaullistes, a constitué à ce moment le seul pivot pouvant rallier la majorité silencieuse et lui éviter, ainsi qu'aux partis politiques dits de gouvernement, d'avoir à faire un choix radical entre 2 camps. J'adore quand mon tonton me raconte la rue parisienne en mai-juin 58, avec les mecs du RPF qui recevaient des mitraillettes et des flingues en très grand nombre (dont on se demande d'où elles venaient  :lol:) rue de l'Université, à 2 pas du Palais Bourbeux. Et 3 rues plus loin, y'avait les cocos et les nationalistes (et vraiment pas que des étudiants) qui n'étaient parfois séparés que par une rue et venaient se chauffer à la barre à mine et au manche de pioche (à Alger, c'était plus univoque).

[Gibbs le Cajun]

Oulà! Débat qu'il vaut mieux ne pas commencer ici: qu'avait vraiment prévu Franco pour l'après-Franco? On va essyer d'éviter celui-là, les historiens s'égorgent encore dessus, les sources fiables manquent, alors essayons de ne pas prétendre avoir lu l'article ou le bouquin décisif qui a plus raison que les autres, parce qu'il n'a pas encore été écrit, ni en espagnol, ni en français, ni en anglais, ni en patagon, en esperanto, en klingon ou en sindarin.

Mais malgré son peu d'intelligence (confirmé par beaucoup de monde), Franco avait sans doute compris que la dictature est avant tout une situation, et non un régime: c'est une situation de crise qui se prolonge ou est prolongée, et qui reste avant tout liée à une personne, et non un état stable pour un pays.

Une dictature est d'ailleurs peu idéologique: elle peut mettre en avant des exemples, et choisir une propagande et une orientation générale, mais celles-ci correspondent aux forces qui la soutiennent, dans le cas de l'Espagne franquiste, les forces traditionnelles (notables et aristocratie, clergé, paysannerie et armée). La dictature de Franco n'est en aucun cas un régime fasciste, les forces fascistes, nommément la Phalange, étant minoritaires et d'ailleurs vite très encadrées tant par le régime que par les forces traditionnelles, mais aussi par les anciens phalangistes évincés et épurés du mouvement (initialement, la Phalange n'est pas un mouvement fasciste, mais une espèce de mouvement de jeunesse national-idéaliste pas très politisé, que fréquente d'ailleurs Federico Garcia Lorca).

La situation de crise à laquelle répond le soulèvement nationaliste, c'est l'échec et l'effondrement de la démocratie espagnole qui, à l'époque, n'a jamais trouvé son point de stabilité, et on peut dire que les partis dits modérés sont les premiers fautifs de ce fait. Les modérés de tous bords n'ont plus eu de choix après coup qu'entre 2 camps en guerre ouverte. Et le fait est qu'il ne s'agissait pas d'une guerre entre démocrates et fascistes, parce que les démocrates étaient partagés entre les 2 camps (ou massacrés par les 2), et dans aucun des 2 ils n'étaient en position de décider quoique ce soit.

Il s'agissait d'une crise, qui s'est rapidement polarisée autour de 2 camps (aucun n'étant démocratique) dont l'un était à dominante idéologique révolutionnaire, et l'autre à dominante traditionnaliste et nationaliste. Le dernier camp a la particularité d'avoir un leader clair et identifié qui, à défaut d'être un génie visionnaire, sut se vendre, travailler sa com et jouer le pivot de ralliement de forces très diverses.

gibbs

ok  ;),j'ai de la famille en galice ,et rien que dans la même famille sa diverge en fonction de l'affinité envers l'un des deux camps de l'époque ...

se que tu décris ,s'est se que j'ai ressenti dans les discussions avec les membres de la famille sur se sujet (évidemment pas au même moment  :lol:),pour les divergences ,mon grand-pére socialiste n'aimait pas les communistes qu'il voyait comme responsable de la défaite ,ses beau-fréres par contre était pro-franco ...

enfin je te rassures ,les repas de famille se passe bien  :lol:

le truc marrant ,s'est que lors d'une offensive italienne ,les républicains leurs ont mis une tôle ,et les soldats du camp nationaliste sa les a fait marré ,ils avaient plus de respect pour des espagnols qui n'avaient pas leurs idées que pour leur propres alliés italiens.

enfin fin du HS pour moi .

[Tancrède]

C'est pas HS: ça montre bien ce à quoi aboutit une situation d'exception. C'est marrant comme dans l'Espagne actuelle, le gouvernement essaie de plus en plus d'imposer une Histoire officielle consacrant la thèse des gentils républicains contre les méchants fachos, au même moment où sortent de plus en plus de bouquins rétablissant la vérité de la Guerre Civile (sans chercher à faire de la mémoire franquiste; il y en a aussi, bien sûr, mais c'est pas la majorité du genre).

Il a été de bon ton de mettre tout et son contraire sur le dos de Franco, des Nationalistes et du Franquisme: c'est sain et c'est normal après un changement de régime que de cracher sur le précédent et de le rejeter en bloc et sans nuance pendant un moment. C'est un retour de balancier parfaitement normal.

Mais après plus de 30 piges, y'a du recul, ce que la société civile montre (avec évidemment des trucs -bouquins, déclarations, manifs- franchement nauséeux sur les franges extrêmes) mais que le gouvernement nie: là on est dans un phénomène de bien-pensance typique de notre époque soi-disant libérée et sans idéologie. Aznar était typique des élites post-franquistes, et a sans doute poussé trop loin dans la "réhabilitation" de Franco (pour la note, il ne m'est pas du tout sympathique, le moustachu.... Aznar.... Et Franco non plus; peut-être que j'aime pas les moustachus en fait  :lol:), mais le gouvernement et les élites institutionnelles actuelles poussent aussi trop loin dans l'autre sens.

Un bon cas de guerre des mémoires; et qui dit guerre dit que la vérité est toujours la première victime.

[Gibbs le Cajun]

C'est pas HS: ça montre bien ce à quoi aboutit une situation d'exception. C'est marrant comme dans l'Espagne actuelle, le gouvernement essaie de plus en plus d'imposer une Histoire officielle consacrant la thèse des gentils républicains contre les méchants fachos, au même moment où sortent de plus en plus de bouquins rétablissant la vérité de la Guerre Civile (sans chercher à faire de la mémoire franquiste; il y en a aussi, bien sûr, mais c'est pas la majorité du genre).

Il a été de bon ton de mettre tout et son contraire sur le dos de Franco, des Nationalistes et du Franquisme: c'est sain et c'est normal après un changement de régime que de cracher sur le précédent et de le rejeter en bloc et sans nuance pendant un moment. C'est un retour de balancier parfaitement normal.

Mais après plus de 30 piges, y'a du recul, ce que la société civile montre (avec évidemment des trucs -bouquins, déclarations, manifs- franchement nauséeux sur les franges extrêmes) mais que le gouvernement nie: là on est dans un phénomène de bien-pensance typique de notre époque soi-disant libérée et sans idéologie. Aznar était typique des élites post-franquistes, et a sans doute poussé trop loin dans la "réhabilitation" de Franco (pour la note, il ne m'est pas du tout sympathique, le moustachu.... Aznar.... Et Franco non plus; peut-être que j'aime pas les moustachus en fait  :lol:), mais le gouvernement et les élites institutionnelles actuelles poussent aussi trop loin dans l'autre sens.

Un bon cas de guerre des mémoires; et qui dit guerre dit que la vérité est toujours la première victime.

gibbs

ton développement concorde avec se que je voulais dire  ;),je pensé débordé dans le HS ,du fait de ma maniére de posté (pas trés fin des fois  ,et pouvant prété à confusion ).

je pense que le fait d'entretenir dans le cas de l'espagne un principe de vieux démons qui pour moi est plus représentatif de propagande à but éléctorale qu'autres chose .

lors de la tentative de coup d'état en 81 ,on perçoit bien que l'armée n'a pas suivie ,donc que l'on passé à autre choses ,et sa s'est concret sur l'évolution de mentalité des espagnols et de son armée de l'époque .

les espagnols ont su faire la transition ,mais je pense que de de raviver souvenirs en ommettant le(s) squelette(s) dans l'armoire ,sa risque d'être contre-productif .

d'une certaine maniére on peut y voir une sorte de dictature des esprits dans le sens du phénoméne de bien-pensances sois disant libéré et sans idéologie  comme tu le dis . 

[collectionneur]

Au niveau ''dictature'', avec le régime birman, on à put voir que celle ci peut durer des décennies sans chef charismatique, le ''politburo'' local, malgré toutes les pressions, tient toujours la barre...

[Tancrède]

Mais le régime birman est encore une dictature parce qu'il s'agit toujours des mêmes personnes qui font durer la situation d'exception issue des élections remportées par le mouvement d'Aung San Su Kyi. C'est que c'est confortable d'être le boss. Le personnage du dictateur, qu'il s'agisse d'un leader charismatique ou d'un mec un poil plus puissant au sein d'un comité dirigeant sans visibilité, est assez intéressant, dans la mesure où il peut être une figure de sauveur (généralement, moins il reste longtemps, plus il est un sauveur  :lol:), réelle ou travaillée (et cetaines forces tradi essaient de faire ça avec Pinochet, par exemple), soit il est l'odieux despote qui s'enkyste sur un trône qu'il a taillé.

Quand il dure comme ça, on est soit dans le cas d'un Etat pourrissant (le cas de la Birmanie), et la transition ouvre toutes les perspectives, y compris les pires, soit on est dans une évolution vers une forme de monarchie/despotat ou de totalitarisme, c'est-à-dire un pouvoir fort qui se trouve ou se bâtit soit une légitimité (monarchie/despotat), soit une idéologie (totalitarisme/théocratie).

Bref, la dictature ayant une date d'expiration courte (à l'échelle de la vie d'un pays), soit y en a qui essaient de durer ou de perpétuer le régime, donc en le faisant changer vers autre chose, soit on a des profiteurs qui entendent traire la vache jusqu'au bout et partir avec la caisse ou crever en place. C'est tout l'un ou tout l'autre, y'a pas de milieu.

C'est bien toute l'ambiguité du débat sur Franco: il est certain que, surtout après l'assassinat de Carrero Blanco, il savait que son régime ne pouvait lui survivre: c'était un régime d'exception, comme toute dictature, sans vrai contenu autre que le reflet de ses forces de soutien. Comme il avait apparemment une "certaine idée de la nation" (on peut dire beaucoup de chose, mais c'était pas un dictateur-abuseur comme les tarés âpres au gain de la Junte birmane), il a mis en place certains trucs pour la suite (et c'est sur la nature et le niveau de ses préparatifs que les historiens s'empoignent joyeusement).

Un ca intéressant serait de situer Napoléon dans ce bastringue là: dans la grille d'analyse que j'ai présentée ici brièvement (si, si), napoléon est le cas typique du dictateur-homme providentiel qui, pour durer, cherche à se créer une légitimité, ce en quoi il a en grande partie réussi (à tel point que son neveu, 40 piges après, se fera élire président sur ce seul nom et ce souvenir). Il tend donc vers la monarchie: sa seule autre option (à part se retirer noblement dans une retraite campagnarde sitôt l'ordre rétabli, un régime solide mis en place et les abus du directoire châtiés.... Mais c'aurait pas été Napoléon  :lol:) eut été l'idéologie, soit l'appui sur les Jacobins et républicains de tous poils, avec le maintien du régime exceptionnel du consulat -et lui comme consul à vie. Mais cette option, outre qu'elle n'était pas dans sa mentalité et sa vision religieuse qui le faisait instinctivement pencher vers le césaropapisme, aurait supposé une plus grande division du pays au lieu de la réconciliation du gros des forces révolutionnaires avec une grande partie des émigrés et du clergé, sous son autorité. Ceci dit, cette option pouvait-elle ou non se passer de l'option monarchique? L'idée de faire revenir les Bourbons comme souverains régnants sans pouvoir a bien failli se faire, après tout (mais eux ont pas voulu, notamment grâce à la certitude de l'appui anglais).

[cvs]

En guise de marmitons, choisissez des juristes plutôt que des lieutenants-colonels et comme ingrédients principaux, plutôt le référendum et l'amendement constitutionnel que le tank ou l'assaut sur le palais présidentiel. Les modes changent, surtout en cuisine, mais le résultat est toujours le même: les dictateurs parviennent à maintenir l'apparence de la démocratie tout en restant au pouvoir aussi longtemps qu'ils le peuvent.

Bien sûr, cette constante ne saurait effacer les particularismes culturels et chaque pays accommode la recette au goût des élites locales. Ainsi, au Zimbabwe, la recette des élections qui maintiennent Robert Mugabe au pouvoir depuis 29 ans émet un bouquet plus relevé que celle appliquée en Russie, où l'élection d'un nouveau président ne change rien au fait que Vladimir Poutine continue de tirer toutes les ficelles. En Iran, où on apprécie un zest de religion et où le chef suprême du pays, Ali Khamenei, a affirmé que la victoire écrasante du président Mahmoud Ahmadinejad était un «signe du ciel», les milices autorisées à tabasser les manifestants constituent une garniture des plus appréciées.

En Amérique latine, la grande nouveauté est la manipulation de la constitution. Au Honduras, Manuel Zelaya a essayé de suivre cette recette en modifiant la loi afin de rester au pouvoir pour un second mandat, mais il n'a réussi qu'à provoquer une indigestion chez les plus riches qui pourrait lui être fatale.

Voici donc la recette qui fait aujourd'hui le succès des autocrates de tout poil.

Ingrédients :

- Des millions de citoyens très pauvres.

- Des inégalités abyssales.

- Une pauvreté inimaginable cohabitant avec une richesse obscène.

- De l'injustice, de l'exclusion et de la discrimination raciale.

- Une corruption omniprésente.

- Une élite politique et économique arrogante, persuadée que «nous contrôlons la situation, rien n'arrivera ici.»

- Des partis politiques discrédités.

- Une classe moyenne apathique, déçue par la démocratie, la politique et ceux qui la font.

- Un parlement, une justice et des forces armées ramollies par un bain prolongé dans une marinade à base d'indolence, de gaspillage et de corruption. Il doit être facile d'acheter un juge, un sénateur ou un général.

- Des médias que leurs propriétaires utilisent pour promouvoir leurs intérêts économiques ou politiques.

- Une superpuissance étrangère neutralisée, distraite par d'autres priorités ou empêtrée dans trop d'aventures militaires.

- Une opinion internationale atteinte de troubles de l'attention aigus et ne s'intéressant pas vraiment à la manière dont les autres pays sont gouvernés.

- Un ennemi extérieur que l'on peut pointer du doigt. La CIA est l'exemple idéal, mais un pays voisin peut également faire l'affaire. Ou des immigrés ayant une couleur de peau différente. Si rien ne marche, essayez les Juifs et le Mossad.

- Des «milices du peuple» bien armées, bien entraînées et prêtes à briser les membres de ceux qui s'opposent au régime. Il n'est pas nécessaire que ces milices soient très nombreuses. Il suffit que les brutes qui les composent intimident la population en pratiquant le tabassage, l'assassinat, l'enlèvement ou d'autres formes de violence.

Préparation :

1. Secouez bien les populations les plus pauvres grâce à une campagne qui monte certaines catégories contre d'autres. Saupoudrez de ressentiment, de rancœur électorale et de populisme économique. Faites évaporer toute harmonie en faisant bouillir la marmite sociale.

2. Prenez le pouvoir au cours d'élections démocratiques. Vous y arriverez plus facilement si vos rivaux sont corrompus et discrédités et si vous savez acheter les votes. Au cours de la campagne, proclamez votre volonté de lutter contre la corruption et de reprendre aux riches ce qu'ils ont volé aux pauvres.

3. Après avoir remporté les élections, organisez-en d'autres, mais ne les perdez pas. Les élections ne servent pas à défendre la démocratie, mais à décorer votre assiette.

4. Rafraîchissez le haut commandement militaire en nommant des officiers loyaux au président. Récompensez-les en leur faisant des cadeaux de toute sorte et punissez ceux qui manquent d'enthousiasme. Espionnez-les tous, tout le temps.

5. Faites la même chose avec la magistrature.

6. Lancez une campagne visant à obtenir la modification de la constitution par référendum. Obligez les employés des services publics à voter et assurez-vous que certains membres de l'opposition sont contre cette initiative. Persuadez le reste de l'opposition que son vote n'a aucun poids.

7. La nouvelle constitution doit garantir tous les droits des citoyens, surtout les plus pauvres, tout en ramenant leurs devoirs et leurs obligations au minimum. Promettez de réduire la pauvreté et de faire disparaître les inégalités. Dans le texte lui-même, insérez des provisions, rédigées dans un langage incompréhensible pour l'homme de la rue, qui affaiblissent ou suppriment la séparation des pouvoirs, concentrent l'autorité dans les mains du président et lui permettent de se représenter indéfiniment.

8. Discréditez, rabaissez, cooptez, achetez et réprimez l'opposition.

9. Contrôlez les médias. Tolérez quelques voix critiques que personne n'écoute, cela vous permettra de faire taire ceux qui vous reprochent de museler la presse.

10. Répétez le point trois, indéfiniment.

Bon appétit !

http://www.slate.fr/story/8971/nouvelles-recettes-pour-dictateurs

Mouahaha. J'avais pas lu ce topic. Excellent.  :lol:

[TK_AK]

Vu que ça me semble dans le ton du topic, un court article de Soral sur le Goulag mou qui date de quelques mois déjà ...

(plus pour rire qu'autre chose cela dit =) )

VERS LE GOULAG MOU OU LA COMPLAINTE DE L'INTELLECTUEL FRANÇAIS DISSIDENT...

par Alain Soral

Soljenitsyne est mort ! Ah bon ? Il était vivant ? Depuis le temps qu'on n'en entendait plus parler, je croyais - comme beaucoup sans doute - qu'il était mort depuis vingt ans...

Des intellectuels dissidents, c'est vrai qu'on en a eu d'autres, depuis - pour nous le faire oublier sans doute - et des moins reluisants : le très louche Salman Rushdie avec ses gardes du corps, sa mannequin indo-new-yorkaise et ses amis jet-set... Bien payé au fond le Pakos pour faire passer les musulmans pour des sauvages, juste au moment où les Bougnoules remplaçaient les cocos dans le rôle des méchants de service... C'est du pot !

Et le Redeker ! Avec le "raie d'équerre" on a vraiment touché le fond question persécuté bidon fabriqué à partir de rien (deux mails !) - et pour les mêmes raisons - par la bande à BHL... Et on voit mal la Betancourt oser nous pondre aujourd'hui un Archipel des FARC à sa sortie de thalasso...

De Soljenitsyne à Redeker en passant par Rushdie, le modèle de l'intellectuel dissident s'est dévalué jusqu'à l'obscène.

Du coup, pour me remémorer la vie de celui dont BHL - déjà lui - nous rebattait les oreilles chaque huitaine à la fin des années 70, j'ai recherché (sur Youtube et ailleurs) tout ce qu'on a produit de documentaires sur la vie du grand Russe : Soljenitsyne libéré du goulag en 1953, Soljenitsyne chouchou de Kroutchev, Soljenitsyne dans la charrette avec Kroutchev, Soljenitsyne assigné à résidence mais star - et milliardaire en droits d'auteur - dans le monde libre, Soljenitsyne réfugié dans la datcha de Sakarov, puis de Rostropovitch, Soljenitsyne prix Nobel de littérature, Soljenitsyne expulsé d'URSS vers la Suisse et ses comptes en banque, Soljenitsyne en famille dans sa super baraque construite selon ses plans et sur mesure dans le Vermont (USA)... Puis, plus difficile à trouver, Soljenitsyne beaucoup moins pro-occidental sitôt rentré dans la Russie d'Eltsine, Soljenitsyne carrément réactionnaire en Vendée au côté de Philippe de Villiers !... Jusqu'au Soljenitsyne de Deux siècles ensemble : mille petites pages pour dire tout le mal qu'il pensait des Juifs qui - selon lui, pauvre fou ! - auraient détruit sa sainte Russie. Odieux dérapage qui explique, rétrospectivement, le mutisme de plomb de son ex-fan et petit pote, BHL, depuis vingt ans.

Et c'est en regardant ces dizaines d'heures d'archives, de commentaires que l'évidence me vint : Finalement, à partir de 1953, passé Staline et son goulag, c'était pas si mal d'être "intellectuel russe dissident".

Dans les années 60/70 où l'intellectuel, qu'il soit sartrien ou aronien, avait son rôle à jouer - et donc son prix - dans la Guerre froide, c'était même le bon temps... Pro-coco : prestige moral et petites pépées (Sartre, Godard...), pro-ricains : grillé auprès des jeunes, mais grassement rétribué par la CIA (Aron, Revel...) Pour Soljenitsyne, de 1954 à 1974, la vie c'est : vaguement surveillé par la police, mais ni passé à tabac (comme Dieudonné en Martinique), ni interdit d'enseigner (comme Gollnisch)... accueilli dans de belles datchas en bois par les plus grands esprits russes en exercice... et soutenu en sus par tout le camp occidental.

Pendant ce temps, nous, intellectuels français dissidents, devons nous contenter de quelques invitations du "Cercle des amitiés franco-nord-coréennes" dans des arrières salles de bistrot à Pigalle (véridique), d'une petite interview en Arabe sur la deuxième chaîne syrienne, de deux feuillets dans la presse quotidienne serbe... Quant aux traductions étrangères, pas de quoi faire construire dans le Vermont !

C'est qu'ils n'en ont rien à foutre à l'Est, dans le monde arabe ou en Chine, des intellectuels français dissidents !

Même le bouillant Chavez n'allonge pas un bolivar fuerte !

Vous me direz : "Oui, mais vous, dissident français, n'avez pas à subir le goulag !" Ça aussi, ça se discute... Si on y réfléchit bien, le goulag c'était de la souffrance, bien sûr, mais de la vraie souffrance frontale, formatrice, productive... qui pouvait vous faire accoucher d'une œuvre. Sans goulag - et Soljenitsyne le reconnaît lui-même lors de son passage chez Bernard Pivot - pas de grand écrivain, juste un petit prof de maths-physique... Le goulag, outre la fraternité virile, la vie collective au grand air qui vous structure un homme, c'est aussi, quand on en réchappe : l'Archipel traduit en vingt-sept langues, un réseau de dissidents formés et solidaires, le prestige du persécuté auprès des élites autochtones comme étrangères alors que nous, isolés, dépressifs, sommes obligés de survivre en pigeant sous pseudos dans des magazines conso vulgaires, voués à l'alcoolisme et à l'obésité dans des deux pièces minables à Saint-Ouen, à Gonesse... complètement ignorés de nos élites musicales et scientifiques.

Dans notre goulag mou de la relégation discrète pour mal-pensance, ni prestige, ni solidarité, ni vraie souffrance physique... Juste le découragement quotidien et la dépression sous le regard de haine et de mépris des lecteurs des Inrockuptibles...

Rien pour accoucher d'une œuvre, ou alors du Houellebecq...

Une idée en amenant une autre, pour m'affliger un peu plus sur ma condition, je pense aussi aux dissidents de l'autre camp : les fameuses victimes du Mac Carthysme ! Moi qui écris des livres, comme Alexandre, mais qui ai aussi fait du cinéma, comme Joseph Losey, j'aimerais bien, pour changer de la conférence à Harvard sur "l'erreur de l'Occident", pavoiser aussi au festival de Venise avec mon dernier film tourné à Londres, réclamé par toutes les majors d'Europe sous prétexte que je me suis fait virer d'Hollywood pour sympathies communistes ! Au lieu de ça, dans mon goulag mou, je suis juste tricard dans le métier, aucun producteur ne me prend plus au téléphone et, malgré mon talent reconnu de dialoguiste, personne n'ose même sortir mon film en DVD...

Bref, quand je vois la vie qu'on fait ici aux dissidents d'aujourd'hui, je n'hésite pas à dire, tout bien pesé, que face à cet assassinat en douce, je signe toute suite pour la dissidence officielle soviétique et la liste noire du Mac-Carthysme !

Bien à vous...

Alain Soral

Intellectuel français dissident réfugié au pays basque

[Libanais_75]

Un ennemi extérieur que l'on peut pointer du doigt. La CIA est l'exemple idéal, mais un pays voisin peut également faire l'affaire. Ou des immigrés ayant une couleur de peau différente. Si rien ne marche, essayez les Juifs et le Mossad.

En même temps, s'ils sont responsables... Ah non, c'est vrai, Pinochet, Saddam, que des méchants allahwakbaristecommunistenazislamistegigaidentitaireProUSpourleportdelaburkariste.

[Akhilleus]

il est pas mal ce sujet mais un peu trop oriente mechant bolcho dictatorial gentil gouverneur a poigne d acier de droite ....

juste pour resituer y a pas de bonnes dictatures .... sauf si on le decide

pour illustrer je vais lister vite fait les dictactures de droite et de gauche histoire de montrer que personne y compris en europe n est a l abri et que cela n est pas lie ni a un niveau de developpement economique ni a une orientation politique specifique (de gauche comme certains voudraient le faire croire)

dictatures depuis les annes 50

en europe : Espagne, Portugal, Grece, Chypre, (a droite), les pays du PV + l Albanie et la Yougoslavie a ses debuts a gauche

en amerique du sud : Bresil, Argentine, Chili, Mexique, Uruguay, Haiti, Salvador, Honduras, Colombie et je dois en oublier a droite, Cuba a gauche (j attendrais encore un peu pour classer ou pas le Venz en dictature)

Afrique Zaire, Afrique du Sud, Rhodesie, Nigeria, Egypte, Centrafrique, Tunisie, Ouganda (je dois en oublier) a droite

Zimbabwe, Somalie, Ethiopie, Yemen du nord, Angola, Mozambique (je dois en oublier) a gauche

autres : Soudan, Ouganda, Lybie

au PO et MO : Irak, Iran, Turquie, Arabie Saoudite (et toutes le petro monarchies qui sont de fqcto par leur systeme non democratique des dictatures) a droite

autres : Iran bien sur ....

a gauche : tadjikistan et ouzbekistan actuellement

en Asie : a droite : Indonesie, Coree du Sud, Sud Vietnam,

a gauche : Birmanie, Coree du N, Vietnam, Cambodge, Laos

comme omn peut voir vu que le terme dictature et ses definitions couvre les regimes a tendance autocratique et un peu autoritaire on a du monde au balcon (tiens on pourrait limite y ajouter la Russie de Poutine mais aussi les USA avec le patriote act qui limite fortement les libertes individuelles et d autres elements comme une police toute puissante et un abrutissement general de la population a travers des medias orientes)

donc oui on a en fait plus souvent des regimes dictatoriaux ou a tendance dictatorial a travers le monde

pourquoi ?

d abord le jeu d echiquier de la guerre froide

et puis le temps assez long pour la mise en place de structures veritablememt democratiques

il a fallu 1789 en FRance pour que cela debute mais pour memoire une veritable republique n a vu le jour qu apres 1870....

c est un processus long et qui n est pas applicable ecnore a un certaqins nombres de pays qui ont un longure histoire de cout tordus et de barbouzerie ou qui par le nuveau d education de leur population ou elites ne sont tout bonnement pas prets...

[Tancrède]

un peu trop oriente mechant bolcho dictatorial gentil gouverneur a poigne d acier de droite ....

J'ai précisément essayé de souligner que la nuance est autre: tyrannie, dictature et régime totalitaire sont 3 choses différentes. Le régime totalitaire est un système total fondé sur une idéologie, séculière ou religieuse. La tyrannie est une dérive de n'importe quel type de régime qui se centralise de plus en plus (la monarchie vers l'autocratie....), et la dictature est un régime par essence d'exception, révélateur de la faillite d'un régime précédent, et qui a peu de chances de durer au-delà de la vie de son créateur.

[Akhilleus]

oh mais nous sommes entierement d accord mon cher Tancrede, mon preambule notant seulement l ambiance generale du topic lie aux sensibilites de certains intervenants (d autres contre balancant egalement un peu trop dans l autre sens ...)

quant a la difference tyrannie, totalitarisme, dictature, la nuance est vraie mais la separation tient de l epaisseur du papier a cigarette tant il est facile de glisser de l un a l autre....

[Berkut]

Trois pages et personne pour parler du mariage... Vous me décevez les gars. A croire que vous êtes tous des célibataires endurcis ou des prisonniers heureux :lol: Tout juste si notre Tancrède le susurre du bout des lèvres aussi timidement qu'un jouvenceau  :P

[Tancrède]

la nuance est vraie mais la separation tient de l epaisseur du papier a cigarette tant il est facile de glisser de l un a l autre....

Euh, pas vraiment: n'est pas totalitaire qui le veut bien mon bon ami. Un totalitarisme régulier ou séculier, c'est d'une toute autre ampleur, c'est pas vraiment la même catégorie d'emprise sur la société, et ça va jusqu'à l'emprise sur les esprits, demandant une démarche active de chacun là où un dictateur n'exige qu'une chose, c'est qu'on la ramène pas. Et la tyrannie n'est pas un régime, c'est une dérive, une évolution: on ne devrait pas dire "une tyrannie", mais "ce chef d'Etat est devenu tyrannique", c'est-à-dire qu'il abuse de ses pouvoirs et de sa ^position au point de dénaturer le régime de façon durable. C'est dans ce genre de situation que tu risques de voir un mec se comporter comme un despote oriental. Le boss d'un régime totalitaire a aussi cette possibilité, et c'est lui qui est de loin la pire des véroles, le régime totalitaire étant celui où chaque aspect de la vie, collective comme individuelle, est régulé par le régime, et où l'adhésion de chacun et sa participation sont exigées.

La dictature, en général, fait soft à côté, le "ferme ta gueule" avec rangers dans la tronche faisant presque mine de câlin complice.

Berkut, j'ai parlé quand du mariage? J'étais beurré?

[Chronos]

Message numéro 41.

Pour revenir au sujet stricto sensu: la recette de la dictature est très différente de celle de la démocratie. Il faut une bonne dose de "ferme ta gueule" recouvert d'une fine couche de "c'est pour le bien de tous", là où la démocratie repose avant tout sur un "cause toujours" bien mitonné, avec une pincée de "mais oui je t'écoute". Bref, la dictature, c'est un mariage à l'ancienne, et la démocratie, c'est un divorce programmé.

  :lol:

[Tomcat]

Remarque qu'un dictateur peut être tyrannique et totalitaire en même temps, c'est par exemple le cas de Saddam qui est un dictateur (culte de la personnalité, absence de démocratie) tyrannique ( il fais exécuter 22 membres du parti baasiste en directe à la télé peu après sa prise de pouvoir, lance une guerre 1 an après sa prise de pouvoir, puis le gazage des kurdes et des chiites) il est aussi totalitaire parce que dès les années 70 il concentre tous les pouvoirs du parti baas aux mains de sa tribu et de ses proches.

tous ça ne l'a pas empêcher d'être un "grand ami" de la France et de Chirac, de faire du business avec tous les pays européens..... ça démontre que ces critères de démocratie, dictature et autre sobriquet ne sont que relatifs, tributaire des intérêts des entrepreneurs de morales occidentaux....

On peut aussi prendre l'exemple de Khadafi qui est passé de "l'enculer du siècle" à un diplomate respecté devant lequel, on s'allonge le cul à l'air en serrant les dents....

[Akhilleus]

exact c est ce que j avais en tete

autre exemple : notre cher A.H

dictateur off course meme s  il est arrive au pouvoir par des elections, il a rapidement musele toute opposition interne et externe a son pouvoir

tyrannique (sur la fin ou il ne fait que shunter les autres organes decisionnels politique du NSDAP, de la Her etc ....)

totalitaire (controle de toutes les couches de la societe depuis l enfance jusque a l age adulte, culte de la personnalite)

etc etc....

j ai beau chercher par ailleur je vois pas de dictatures "soft" ou la tete pensante n est pas tyrannique et ou le regime n est pas totalitaire

ou alors il s agit d une dictature polycephale un temps soit peu complexe (comme l Iran par exemple qui par certains aspects est qualifiable de dictature mais dont le regime n est pas completement tyrannique ni completement totalitaire .....)

[Tomcat]

j ai beau chercher par ailleur je vois pas de dictatures "soft" ou la tete pensante n est pas tyrannique et ou le regime n est pas totalitaire

Une dictature ne peut pas ne pas être tyrannique et totalitaire, un diktat provient, par nature, d'une seule ou un groupe restreint et repose sur la force brute.Par contre, on pourrait avoir un régime totalitaire qui ne serait pas tyrannique ni dictatorial ( Chavez mais je risque de m'attirer les foudres de ses partisans  :lol:).

[Tancrède]

A.H n'est pas un dictateur: c'est le chef d'un régime totalitaire, qui n'est en rien la même chose qu'une dictature. A.H, c'est pas si facile: lui même a nommément pas tant de pouvoirs que ça, le régime nazi ressemblant en fait plus à une féodalité institutionnelle où chaque "Grand" du régime est à la tête d'un Etat dans l'Etat (économie, forces, voire même territoires) dont il est le maître absolu: Himmler et Goering en sont les exemples les plus aboutis. Hitler ne fait, et c'est là qu'est son pouvoir, qu'arbitrer entre eux.

Remarque qu'un dictateur peut être tyrannique et totalitaire en même temps, c'est par exemple le cas de Saddam qui est un dictateur (culte de la personnalité, absence de démocratie) tyrannique ( il fais exécuter 22 membres du parti baasiste en directe à la télé peu après sa prise de pouvoir, lance une guerre 1 an après sa prise de pouvoir, puis le gazage des kurdes et des chiites) il est aussi totalitaire parce que dès les années 70 il concentre tous les pouvoirs du parti baas aux mains de sa tribu et de ses proches.

Un régime n'est pas totalitaire parce qu'il a un parti unique ou que le chef concentre les pouvoirs fondamentaux: "totalitarisme" implique que c'est la totalité de la vie, que ce soit la vie active ou la vie personnelle, qui est impliquée dans le mode de citoyenneté-sujétion du régime. Le moindre petit acte, même le plus insignifiant, concerne l'Etat, et toute la personne de chaque citoyen est supposée agir et adhérer. Toute loyauté va avant tout à l'Etat, rien n'est "en dehors de l'Etat": aucune dictature n'a jamais exigé une telle disparition/négation de l'individu au profit du tout (elle demande juste qu'il la ferme, qu'il s'écrase et continue à vivre dans son coin sans se mêler de politique). Et le niveau de propagande et de bourrage de crâne n'a rien à voir dans un régime totalitaire et dans une dictature.

Des régimes totalitaires, y'en a pas eu des masses: la Chine à une époque, l'URSS, l'Allemagne nazie, le Cambodge khmer rouge, le Vietnam et la Corée du Nord. Pour des totalitarismes religieux, faudrait voir (j'ai pas étudié précisément le sujet).

Si on se concentre sur les gadgets (parti unique, culte de la perso, concentration de pouvoirs, police politique....), effectivement, on aura pas l'impression d'une grande différence de principe, mais c'est une illusion due au fait que dans le principe d'application, y'a pas 36 façons de diriger un Etat avec un régime autoritaire.

La différence se situe au niveau des principes, mais surtout de l'intensité de l'application de cette autorité, du niveau de la contrainte et de la répression, du développement en quantité et en qualité de la persuasion/propagande/idéologie/implication personnelle.

Et là est la différence: quand une dictature est sanglante, sauf exception (situation de guerre, civile ou extérieure, de grande ampleur surtout), ça veut dire des milliers de morts. Quand un régime totalitaire est dit sanglant, ça veut dire des dizaines de millions. Pourquoi? Parce qu'une régime totalitaire, quelle que soit sa forme et son application, c'est une idéologie avant tout, une idéologie avec un but devant lequel tout doit courber, et qui se traduit toujours et inévitablement par la volonté absolue de créer de force un nouveau type d'homme.

Un régime totalitaire veut par essence forcer la réalité pour un "idéal" qui est de l'ordre quasi religieux, ou religieux (théocratie). De ce fait, le niveau de tolérance à l'égard de tout "déviationisme" est de zéro, et le propre d'un régime totalitaire étant de considérer que le moindre aspect de la vie et de la pensée individuelle concerne l'Etat, cela veut dire que même se brosser les dents d'une certaine façon peut être passible de sanction (j'exagère à peine). C'est aussi dans un régime totalitaire que l'on est censé dénoncer sa propre famille systématiquement parce que la loyauté va au parti/pays. C'est dans ce genre de régime que la société est noyautée de délateurs à une échelle sans comparaison avec les moyens d'une police politique de dictateur. L'impression en régime totalitaire est que le pouvoir est partout, jusqu'à votre table, jusqu'à votre lit et jusque dans votre tête (c'est pas pour rien que l'essentiel des techniques de pub et de com, faites pour s'adresser directement à l'inconscient sans passer par la case esprit critique, furent inventées pour la propagande nazie ou coco). Et ce niveau de tolérance zéro pour un déviationisme qui peut intervenir même dans votre intimité suppose une population de réprouvés incarcérés, exécutés ou aux travaux forcés infiniment plus nombreuse que dans une dictature. On n'est juste pas dans les mêmes catégories de proportions, et de très loin.

Le totalitarisme, c'est une emprise globale sur la société, sur le pays, sur les groupes et sur les esprits et les individus: c'est l'Etat total. Big Brother n'est pas le fantasme orwellien d'une dictature, mais d'un totalitarisme. En plus de contrôler en permanence, le totalitarisme exige votre participation active et permanente, et votre adhésion affective: aucune dictaure ne demande rien de plus que votre silence et votre obéissance à un certain nombre de lois visant au maintien de l'ordre. On n'est juste ni dans le même monde, ni dans les mêmes principes, ni dans les mêmes proportions. Le chef d'un totalitarisme est bien plus qu'un dictateur: c'est un despote absolu, mais aussi un autocrate dans tous les domaines, un guide spirituel de l'idéologie officielle (qui est une vraie théocratie, laïque ou religieuse).... Un dictateur est un pragmatique, un chef totalitaire est un allumé (ou un très grand cynique) dont l'emprise va bien au-delà et exige infiniment plus.

Une dictature est par nature un régime et une situation d'exception, un moment transitoire (qui dure au maximum le temps de vie du dictateur) correspondant à des cuirconstances particulières (des rapports de force, la déliquescence d'un régime et l'arrivée d'un personnage sont des fondamentaux) : le régime totalitaire se veut là pour l'éternité et une "nouvelle ère" de l'humanité reforgée qu'il entend créer. Par essence, le totalitarisme est messianique; la dictature ne fait pas vraiment de prosélytisme car elle n'a pas de contenu idéologique, et surtout pas d'idéologie exportable.

Aucune dictature ne veut créer un nouvel humain ni ne s'embarrasse d'une idéologie quelconque autrement que pour la forme et un cadre général de la propagande officielle: on  ne demande même pas d'y croire, juste d'observer ce culte public limité, tournant généralement de quelques grands thèmes et de la personnalité du chef.

Et ce culte de la personnalité est généralement là pour combler un vide, parce que la dictature ne peut survenir que quand un régime a failli, et en attendant que l'Etat se reconstruise (pour ou contre le dictateur), ce culte est un patch qui tient lieu "d'esprit public": personne n'y croit vraiment sauf les excités du régime, mais c'est comme la religion au sens purement cultuel (et non au sens de la foi), c'est là pour unir la population. ni le dictateur ni ses appuis ni la population ne sont dupes.

Saddam Hussein, c'est un dictateur qui a duré exceptionnellement longtemps et vrsé de plus en plus dans la tyrannie, comme une caricature/dégénérescence de son régime; mais l'Irak de Saddam n'est en aucun cas un pays totalitaire. Il en faut bien plus. Le bodycount exceptionnel de ce régime est avant tout du à la guerre Iran-Irak qui a précipité le pays dans une guerre civile larvée et de grandes difficultés économiques qui ont poussé vers toutes les extrêmités. Bref, le dictateur est devenu despote, tyran, dans un pays où personne ne pouvait plus reprendre les rênes (il a buté tous ceux qui pouvaient le remplacer).

Chavez n'est pas un dictateur: il est à la tête d'une espèce de régime transitoire (dont il est en fait le seul ciment) qui est une république plutôt autoritaire (mais tempérée par d'autres aspects) dont l'aspect "exécutif qui prime tout" est surtout du à la déliquescence de la démocratie. En ce sens, il a des aspects dictatoriaux dans le principe, car il est le patron qui dirige une sorte de régime d'exception.

[Tomcat]

Je ne voyais pas le totalitarisme comme ça mais en effet, la définition que tu donne est totalement juste (sans jeu de mot  :lol:). Sur le fond je suis d'accord même si que je pense qu'il est assez difficile de distinguer un régime totalitaire, dictatorial ou tyrannique. les frontières entre ces 3 régimes ne sont pas fixes. On pourrait prendre l'exemple de Stalin qui était à la tête d'un régime dictatorial, totalitaire et tyrannique.

[Tancrède]

Si vous voulez un exemple qui dérange les catégories, c'est le Portugal de Salazar. C'est avant tout une dictature appuyée sur les forces et hiérarchies traditionalistes, certes. Mais le truc tient à la personnalité de Salazar, non un militaire mais un économiste qui a tenté une expérience unique: les dictatures sont généralement soit progressistes (dans le sens où le régime veut développer le pays à marche forcée, accroître sa puissance), soit des ploutocraties où le dictateur et ses appuis n'ont pris le pouvoir que pour se gaver et faire fructifier leurs intérêts. Salazar est un cas particulier dans le sens où il avait un idéal et la volonté de le mettre en oeuvre, mais un idéal tradi/rétrograde, où la volonté était de préserver et revitaliser l'ordre ancien: c'est pourquoi toute son oeuvre a consisté à désindustrialiser le pays afin de revenir à une société fondamentalement agraire et de type ancien régime, appuyé sur les élites traditionnelles (Eglise, armée et aristocratie terrienne), avec un petit noyau commerçant et industriel pour les besoins réellement indispensables à un minimum de puissance (essentiellement l'armement et le commerce colonial).

De fait, il fallait une certaine dose d'idéologie, plus poussée que dans d'autres dictatures, afin de lutter contre la "modernité" en tant que concept politique, mais au profit d'une oeuvre de restructuration du pays sur son modèle ancien, où un économiste vise à recréer les structures fondamentales (sociales, psychologiques et économiques) qui conditionnent une société d'Ancien Régime. On est loin du niveau d'un totalitarisme, mais on n'est pas vraiment dans une dictature au sens strict, étant donné qu'il y a un vrai contenu idéologique, ou plutôt, traditionnaliste. Mais c'est pour cela que le Portugal était économiquement un pays du Tiers monde jusque dans les années 70: c'est parce que ça a été voulu. Sur le versant régime, c'est aussi sans doute la dictature la moins sanglante qui fut à l'époque contemporaine: je n'en suis aucunement un apologue et je ne méconnais pas les activités policières du régime, mais il faut constater qu'en matière de répression, le Portugal de Salazar n'a pas été un régime de tortionnaires systématiques ou de sanguinaires. Une expérience dictatoriale à part.

On pourrait prendre l'exemple de Stalin qui était à la tête d'un régime dictatorial, totalitaire et tyrannique.

Tyrannique oui, dans le sens où la tyrannie est une dérive vers les abus, même selon les critères du régime en place quand il est autoritaire. Totalitarisme évidemment. Mais l'URSS n'est pas une dictature et n'a rien d'une dictature; ce n'est pas un régime d'exception, mais bien un régime en place, avec une idéologie, un but, des structures, une disparition de l'individu et une pérennité. Il n'y a pas d'autres forces qui appuient le régime que le régime lui-même (via l'Etat-parti): le régime est l'Etat et rien d'autres. Il n'y a pas de grands industriels, de propriétaires terriens, de financiers, de clergé, de milieux étudiants, de syndicats, de partis, d'associations ou d'armée qui soutiennent le régime: il n'y a que le parti et tout procède de lui, et aucun rapport de forces entre diverses composantes de la société ne pèse sur le régime, parce que le régime est la société et la société n'a pas de composantes autonomes.

La dictature est l'opposé du totalitarisme: Etat d'exception sans pérennité, elle ne repose que sur un équilibre et des conditions particulières à un instant T, dont seul un homme, ou un petit groupe, assure l'image et la constance pour un temps donné. Aucune idéologie n'en assure un ciment quelconque et l'usage de la force (militaire et policière) est un moyen uniquement de répression, là où un régime totalitaire use de moyens de force bien plus étendus (policiers et miltitaires, mais aussi contrainte et violence psychologique au quotidien, endoctrinement, formatage, espionnage permanent, délation totale....) et à une plus vaste échelle.

Alors oui, dans les 2, tu trouveras l'arbitraire, la peur, la violence; mais c'est vraiment pas à la même échelle, et surtout, ce ne sont que des gadgets, pas les principes d'organisation. C'est pas parce qu'on ne peut écraser la gueule de quelqu'un qu'avec une rangers que tous les régimes qui ordonnent qu'on le fasse sont de même nature, feront les mêmes choses et les feront à la même échelle et pour les mêmes motifs.

L'argument facile à ce stade serait de dire que le mec avec la rangers dans la tronche se fout un peu de la différence d'intention: mais là, c'est justement faux, car dans un cas, il n'y aura qu'un nombre limité de mecs dans sa situation, et ce seront pour l'essentiel des opposants actifs. Dans l'autre cas, il peut s'agir de quidams chopés au hasard dans la rue, de gens dénoncés par un voisin qui lorgne sur leur appart, de glandus qui ont juste un peu râlé devant leur famille ou un (faux) ami, qui n'ont pas eu l'air assez enthousiastes en levant le bras droit devant un zampolit/policier politique/délateur qui était mal luné ce jour là, qui ne correspondent pas au bon modèle d'être humain établi par le régime, aussi bien que d'opposants réels.

La différence, c'est que dans un cas et dans l'autre, la population carcérale ou en travaux forcés n'est pas la même (juste pas la même échelle), et l'effectif de tués non plus. Le systématisme jusqu'au boutiste est l'apanage des totalitarismes. Et c'est pas dans une dictature qu'on trouvera une partie de la population carcérale/travaux forcés (celle qui a une chance de revenir) dans des "camps de rééducation" où lavage de cerveau et/ou endoctrinement sont au menu. Pragamtique et sans idéologie, le dictateur s'en tape. Quelque part, le leader totalitaire veut être aimé et adoré comme un dieu, ou veut à tout le moins que l'idéologie le soit.

A ce moment, s'il faut caractériser, lénine fut, lui, dictateur pendant un moment, soit l'Etat d'exception qui couvre la révolution d'octobret et la guerre civile. Mais le régime s'institue après. Ce que Staline dirige n'est pas un Etat d'exception, mais bien un régime en place avec des structures qui peuvent lui survivre, et une idéologie qui le guide.

[Chronos]

A ce moment, s'il faut caractériser, lénine fut, lui, dictateur pendant un moment, soit l'Etat d'exception qui couvre la révolution d'octobret et la guerre civile. Mais le régime s'institue après. Ce que Staline dirige n'est pas un Etat d'exception, mais bien un régime en place avec des structures qui peuvent lui survivre, et une idéologie qui le guide.

Pour l'exemple russe il est sorti il y à quelques mois un numéro de "l'Histoire" qui explique assez bien le caractère justement totalitaire et le but bien affiché de broyer les gens, de les modeler.

[Tancrède]

Et en France, on n'est pas passé loin d'être le premier régime totalitaire moderne avec la Convention et son idéologie, aussi fondée sur la table rase et un "homme nouveau". Le Comité de Salut Public et la conception de ce qui ressortait de l'Etat selon Robespierre, ça avait plus que des odeurs connues. Tué dans l'oeuf par les Thermidoriens, ce régime a quand même laissé un arrière-goût.

[Chronos]

Robespierre c'est l'application a la lettre (et sans la comprendre) de ce que raconte Rousseau dans son contrat social donc faut pas trop s'étonner. On a déjà discuté de Jean-jacques et de ses élucubrations.

Tiens dans quoi fais-tu rentrer la Chine si on prend tes séparations en compte ? Peut on encore considérer que le pouvoir chinois cherche a rentrer dans la tête des gens de la même manière que l'époque Mao ? Si non peut-on vraiment qualifier ce régime de dictatorial ? Il est lié a une période de transition dans son fonctionnement mais n'est pas lié à la vie du "souverain". Le terme oligarchie serait le plus approprié ?