Les BPCs Egyptiens

[winloose]

Il y a eu aussi le cas d'un voilier de la marine argentine saisie lors d'une escale au Ghana car leurs créanciers l'avaient demandé et je pense qu'un cas comme celui la on préfère ne pas le risquer.

[Teenytoon]

Punaise mais qu'on donne ces foutus bateaux à la Russie !

Les français sont ok, rien au niveau international ne s'y oppose, pourquoi diable fait-on tout un foin de cette histoire. Cela ferait la une des journaux pendant 2 jours et c'est plié. Qu'en à ton à foutre des polonais qui achèteront toujours ricains et allemands de toute façon.

C'est vraiment ridicule, tout cela pour des bâtiments destinés à la flotte du pacifique, ce n'est pas avec ça que la Russie va envahir l’Europe centrale...

T'as raison, qu'en a-t-on à foutre de vendre 70 H225M pour 2,5 milliards d'euros aux polonais et de candidater pour 32 hélicoptères d'attaque et 3 sous marins scorpene ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mega-contrat-en-pologne-les-trois-cles-du-succes-d-airbus-helicopters-470639.html

http://www.challenges.fr/entreprise/20140901.CHA7163/pour-decrocher-les-contrats-d-armement-polonais-la-france-met-le-paquet.html

EDIT : Rien que le contrat Caracal représente le double du contrat Mistral russe soit dit en passant...

Modifié le 21 mai 2015 par Teenytoon

[kalligator]

Bon si contrat est signé pour les hélico vous pouvez refiler leur BPC à la Russie...

[French Kiss]

Encore une fois, c'est bien beau de faire les barbots et de vouloir jouer les vedettes, mais je vous rappelle qu'on joue dans l'equipe OTAN, et meme s'il arrive qu'il y ait des coups de putes au sein de l'equipe, livrer les BPC a la russie constituerait un veritable cadeau geopolitique a Poutine en minant toute relation de confiance que la France pourrait avoir encore avec ses partenaires. Les US ou les israeliens peuvent faire ce qu'ils veulent, l'un est le boss de la world company qui englobe l'OTAN, il peut se permettre de temps a autre un "fuck the EU", l'autre joue sa propre partition sur un autre terrain avec d'autres arbitres... Poutine n'est ni diabolique ni idiot, et je ne serais pas etonne qu'il y ait toujours du business en cours entre les entreprises francaises et russes. Dans 2 ans cette facheuse histoire aura disparu des memoires, la situation ukrainienne commencera a se normaliser et les chantiers de St Nazaire construiront encore des navires.

[alpacks]

T'as raison, qu'en a-t-on à foutre de vendre 70 H225M pour 2,5 milliards d'euros aux polonais et de candidater pour 32 hélicoptères d'attaque et 3 sous marins scorpene ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mega-contrat-en-pologne-les-trois-cles-du-succes-d-airbus-helicopters-470639.html

http://www.challenges.fr/entreprise/20140901.CHA7163/pour-decrocher-les-contrats-d-armement-polonais-la-france-met-le-paquet.html

EDIT : Rien que le contrat Caracal représente le double du contrat Mistral russe soit dit en passant...

 

 

    Il y a l'Australie aussi qui doit intégralement remanier son programme de sous marin ou DCNS avait réalisé un mix entre les technos anaérobie des Scorpènes mais basé sur un soum très similaire au futur Barracuda nucléaire (en gros la France était prête a proposer une version anaérobie du Barracuda) spécialement pour l'appel d'offres australien

 

   Mais les allemands et les japonais étaient mieux placés pour répondre en termes économiques via probables meilleures offres en termes de prix et de qualité/prix sur le papier, qui les avantageaient dans un tel appel d'offres

 

    L'Australie a décidé d'annuler l'appel d'offres, une voie de négociations directes sans appel d'offres va probablement être exploré, ce qui est a l'avantage de la France et de DCNS (dans un tel appel d'offres, on pouvait que perdre sur le volet économique, malgré notre forte capacité de transfert technos et d'arrangements sur d'autres secteurs qui n'ont rien a voir mais stratégiquement liés) car notre poids stratégique nous rend beaucoup + sexy dans une approche de négociations directes pour vendre notre Barracuda "dénucléarisé"

 

     (Je ne me rappel plus quel SMX DCNS avait proposé pour le premier projet d'appel d'offres de l'Australie, peu importe)

 

   Le truc c'est qu'il faut aussi qu'on soit très otanien dans notre comportement pour ne pas froisser l'Australie sur le volet russe ou on sait que eux sont systèmatiquement alignés sur la position US ... Si on vend finalement ces BPC a Poutine : Je pense qu'on sera mort né en Australie pour la possibilité de vendre 12 soums !

 

     En + l'Australie, ne fait pas que renoncer a son appel d'offres, elle a apparemment renoncé aussi au projet qu'ils soient intégralement construits et assemblés en Australie en partenariat avec leur constructeur propre (qui a une très faible réputation) dont je me souviens plus du nom (l'entreprise est moquée même dans les ministères ...)

 

     Il y a les USA qui pourraient eux aussi être bénéficiaires de ce retrait d'appel d'offres, une négociation directe les arrangeraient eux aussi, mais ils sont moins crédible du fait qu'ils sont obligés de redevélopper un soum de A a Z il me semble (impossible de proposer une simple adaptation d'un Virginia dénucléarisé ... Trop gros ...) mais leur poids diplomatique sur les technos navale et sous marine est énorme

[clem200]

Les USA sont absolument incapable de sortir à court ou moyen terme un sous marin non nucléaire. C'est mort pour eux.

[Drakene]

T'as raison, qu'en a-t-on à foutre de vendre 70 H225M pour 2,5 milliards d'euros aux polonais et de candidater pour 32 hélicoptères d'attaque et 3 sous marins scorpene ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mega-contrat-en-pologne-les-trois-cles-du-succes-d-airbus-helicopters-470639.html

http://www.challenges.fr/entreprise/20140901.CHA7163/pour-decrocher-les-contrats-d-armement-polonais-la-france-met-le-paquet.html

EDIT : Rien que le contrat Caracal représente le double du contrat Mistral russe soit dit en passant...

Le contrat caracal est biaisé, c'est Airbus et donc en partie les allemands qui ont participé à cette réussite, sans compter qu'avec ce contrat on complique encore la chaîne logistique d'Airbus en ouvrant une usine sur place, ce qui permettra aux polonais de quémander des parts dans d'autres contrats. Intérêt pour la France quasi nul.

Les 3 SM c'est les allemands qui vont rafler la mise. Leurs SSK sont meilleurs est plus adaptés à la baltique que les notre. Le scorpene et le U ne joue pas la même partition, ils répondent à des philosophies différents. Même si le facteur mdcn laisse planer un doute. Contrat que l'on a peu de chance de remporter (il faudrait un vautrage des allemands et un coup de pouce des américains pour coconclure).

Tout ça contre 2 navires destinés au pacifique et très loin de remettre en cause la sécurité des frontières européennes.

Depuis le début de ce contrat certains essaient de le torpiller et alors même que plus rien ne s'oppose à la livraison, pour des raisons de principes et de posture on se laisse faire.

Les USA sont absolument incapable de sortir à court ou moyen terme un sous marin non nucléaire. C'est mort pour eux.

Et leur tête de pont européenne s'est lamentablement cassée la gueule.

[seb24]

Le contrat caracal est biaisé, c'est Airbus et donc en partie les allemands qui ont participé à cette réussite, sans compter qu'avec ce contrat on complique encore la chaîne logistique d'Airbus en ouvrant une usine sur place, ce qui permettra aux polonais de quémander des parts dans d'autres contrats. Intérêt pour la France quasi nul.

Les 3 SM c'est les allemands qui vont rafler la mise. Leurs SSK sont meilleurs est plus adaptés à la baltique que les notre. Le scorpene et le U ne joue pas la même partition, ils répondent à des philosophies différents. Même si le facteur mdcn laisse planer un doute. Contrat que l'on a peu de chance de remporter (il faudrait un vautrage des allemands et un coup de pouce des américains pour coconclure).

Tout ça contre 2 navires destinés au pacifique et très loin de remettre en cause la sécurité des frontières européennes.

Depuis le début de ce contrat certains essaient de le torpiller et alors même que plus rien ne s'oppose à la livraison, pour des raisons de principes et de posture on se laisse faire.

Et leur tête de pont européenne s'est lamentablement cassée la gueule.

Bof. On nous vendait l'argument du : Les polonais n’achèteront qu'US. Maintenant que l'argument est tombé on essaye de nous dire que au final on va rien gagner (Ca vire a l'obstination pure et simple).

Le contrat Caracal est très important, dans la même idée que celui qu'on a signe au Bresil (Bizarrement celui la c'est bien). Le surcoût d'une chaîne en Pologne ce sont les polonais qui payent pour et ça n'a rien d'extraordinaire ou de particulier (Airbus sait faire). Ça va en plus donner des atouts supplémentaires pour la suite pour d'autres contrats hélicos.

 

Maintenant doit ont saborder tout les contrats en Europe de l'est juste pour deux navires et 1.5Md€ ? J'en doute. Et non l'un des navires au moins devait se retrouver en Europe contrairement a ce qui avait été annonce au début.

Doit-on continuer d'investir sur ce genre de projet avec la Russie alors que c'est une voie sans issue ? Quel intérêt ?

[Chronos]

Le propre d'un navire est de ... se déplacer. Ce n'est pas parce qu'on a décrété qu'un navire de projection et de commandement se trouver dans le Pacifique qu'il y restera indéfiniment. Ce n'est pas une vulgaire coque ou un navire de transport. Si cela avait été le cas les russes l'auraient construits seuls.  

Modifié le 22 mai 2015 par Chronos

[Drakene]

Oui enfin personne n'est dupe, c'est de la posture de faire chier la France avec ça. Certains vendent des brise glace à même de désenclaver les flottes russes en Europe sans que quiconque ne dise rien...

Et un paquet de monde continue de vendre des équipements bien plus préjudiciables pour les armées d'Europe centrale aux russes. Comme de l'optronique pour blindés etc.

[French Kiss]

Oui enfin personne n'est dupe, c'est de la posture de faire chier la France avec ça. Certains vendent des brise glace à même de désenclaver les flottes russes en Europe sans que quiconque ne dise rien...

Ce que tu appelles "posture" s'appelle aussi "geopolitique", mais on est pas a un simplisme pres, hein, et les russes se debrouillent tres bien pour fabriquer leurs propres brise-glaces.

 

On en etait ou avec les BPC ex-russes? futur-pots-de-fleurs, ou recif artificiel, cadeau aux australiens s'ils nous signent le contrat pour leurs sous-marins?

Modifié le 22 mai 2015 par French Kiss

[seb24]

Oui enfin personne n'est dupe, c'est de la posture de faire chier la France avec ça. Certains vendent des brise glace à même de désenclaver les flottes russes en Europe sans que quiconque ne dise rien...

Et un paquet de monde continue de vendre des équipements bien plus préjudiciables pour les armées d'Europe centrale aux russes. Comme de l'optronique pour blindés etc.

Y'a de la (geo)politique et ceux qui aiment taper sur la France s'en donnent a cœur joie c'est sur.

On a longtemps promu, vis a vis de nos partenaires européens nos relations avec la Russie, avec l’idée que c’était un partenaire fiable et non pas un adversaire qui menacerait l'Europe.

On s'est planté on se prend un retour de flame. Maintenant il faut ramasser (payer) les pots cassés et se repositionner en terme géopolitique pour essayer de reprendre une posture viable.

 

A ce niveau on va pas vendre les BPC a la Russie et de manière générale la coopération militaire avec eux est maintenant une voie sans issue et/ou trop risquée.

Du coup autant se placer sur les pays de l'Est.

[Drakene]

Y'a de la (geo)politique et ceux qui aiment taper sur la France s'en donnent a cœur joie c'est sur.

On a longtemps promu, vis a vis de nos partenaires européens nos relations avec la Russie, avec l’idée que c’était un partenaire fiable et non pas un adversaire qui menacerait l'Europe.

On s'est planté on se prend un retour de flame. Maintenant il faut ramasser (payer) les pots cassés et se repositionner en terme géopolitique pour essayer de reprendre une posture viable.

A ce niveau on va pas vendre les BPC a la Russie et de manière générale la coopération militaire avec eux est maintenant une voie sans issue et/ou trop risquée.

Du coup autant se placer sur les pays de l'Est.

Je suis d'accord avec l'analyse.

Seulement je suis persuadé que la vente reste possible si l'on se donne une date et un peu de temps, disons en mois.

Fermer tous les ponts avec la Russie est stupide et les ouest européens peuvent largement faire front.

Si demain on interdit aux allemands de vendre des machines outils dans les usines d'armements russes ça va pas être le même son de cloche. On peut très bien s'entraider pour contrer la politique anti russes des Est-européens européens.

[g4lly]

On a longtemps promu, vis a vis de nos partenaires européens nos relations avec la Russie, avec l’idée que c’était un partenaire fiable et non pas un adversaire qui menacerait l'Europe.

On s'est planté on se prend un retour de flame. Maintenant il faut ramasser (payer) les pots cassés et se repositionner en terme géopolitique pour essayer de reprendre une posture viable.

 

En quoi la Russie menace "l'Europe", et en quoi la Russie n'est elle pas fiable?

 

J'ai un peu de mal a comprendre ... de quelle Europe parle t on et de quel fiabilité parle t on.

[bp8rt]

C'est un choix américano-allemand. Les premiers par habitude et pour foutre le bordel en europe (rappelez-vous les guerres de Yougoslavie );

Les second pour étendre leur zone d'influence et de main d'oeuvre quasi gratuite.

[Fusilier]

En quoi la Russie menace "l'Europe", et en quoi la Russie n'est elle pas fiable?

 

J'ai un peu de mal a comprendre ... de quelle Europe parle t on et de quel fiabilité parle t on.

 

Disons que l'oligarchie au pouvoir, lire la bande à Poutine et affiliés, n'a pas avalé l'éclatement de l'empire russe (ex URSS) Que cette bande fera tout, pour récupérer ses marges / marches ou, en attendant mieux, les maintenir sous sa coupe. 

Comme au même temps, en tant que pouvoir autoritaire / oligarchie qui accapare les ressources, cette bande a tendance à être un tantinet paranoïaque, elle a besoin d'avoir / inventer des ennemis (s possible des affreux occidentaux cosmopolites vendus au grand capital et particulièrement à l'OTAN et aux USA) ce qui , comme toujours, se traduit par un discours nationaliste et la marche au pas de l'oie, au moins dans les têtes  (on comprend que certains s'y reconnaissent   =D  )  Si besoin en expédiant ad patres , les opposants et quelques grandes gueules de journalistes; que voulez-vous quand on a fait ses classes dans le KGB...

Bref, on met tout ça dans un mixeur, on ajoute une crise économique qui ne permet plus d'acheter la paix sociale grâce à la rente pétrolière; on additionne un soupçon de naïveté européenne (accord économique avec l'Ukraine) un zeste de mégalomanie archeo soviétique (c'est des poules mouillées on va les péter en deux jours...)  quelques glaçons de pétoche des ex colonies de l'est; on agite tout ça et on se retrouve avec une instabilité à nos frontières et une tension digne d'un presque guerre froide (relatif) 

=D

[Born to sail]

L'Inde ne commandera en tout et pour tout que 36 Rafales, ça viens de tomber., Exit le contrat MMRCA.

 

Alors une fois la Russie remboursée et l'autorisation Russe d'exportée acquise.

 

On pourrai les faire racheter par l'Inde, au titre de la compensation, pour l'annulation du mega contrat Rafale.

 

Et quelque part ça retombera dans la poche de Dassault, qui est actionnaire de Thalès qui est elle même actionnaire de DCNS.

 

Et la boucle est bouclée. 

[Rochambeau]

@ Fusilier,

 

D'un point de vue militaire la Russie n'est pas une menace pour l'Europe, même du coté géostratégique la Russie est un nain par rapport à une puissance telle que les USA. Si son armée n'est certes pas une armée d'opérette, les notre non plus ne sont des perdreaux de l'année. Même la France avec sa "petite armée" a malgré tout des moyens pour lui donner deux ou trois jolis bleus, qui est en plus une puissance nucléaire. Ajoutons que la Russie est seule face à la plus grande alliance militaire de notre histoire, càd l'OTAN. Rien que l'existence de cette organisation empêche tout bellicisme de la Russie sur nos belles contrée. C'est donc un contre sens de considérer comme une menace la Russie tant celle-ci n'a rien pour ce défendre contre nous.

 

Maintenant qu'elle est un pré carrée c'est assez normal pour un pays ayant cette importance historique et économique, il faut arrêter de nous borner à notre seule visions géostratégique. Au bout d'un moment, lorsqu'on entre dans une zone réservé il faut s'attendre forcément à une réaction du banchô du coin. Comme nous aussi nous avons nos propres zone d'influence, et que nous nous gênons pas d'en garder jalousement l'exclusivité de cette influence. (Dois-je rappeler nos actions en Afrique ? )

[Fusilier]

Tu as raison, ce n'est pas une vrai menace. J'ai juste parlé d’instabilité et de "trouille" des ex de l'empire (qu'elle soit irrationnelle, c'est un autre problème)

N'empêche que, l'UE, on n'en veut pas à son pré carré. Personne ne veut de l'Ukraine dans l'UE ni dans l'OTAN. Il s'agissait juste de favoriser le développement économique, d'aider l'Etat à mettre fin à la corruption / mafias, au bordel. Plutôt vu comme un facteur de stabilisation de la zone. Mais  et c'est là qu'il y a un côté bobo dans la démarche de l'UE, ils n'ont pas réfléchi que la Russie tenait l'Ukraine  grâce à la corruption et au bordel... Personne n'avait prévu que les nationalistes ukrainiens allaient s'engouffrer dans la brèche. A mon sens, le vrai responsable est Barroso qui a géré ça  technocratiquement et les gouvernements de l'UE pour ne pas l'avoir contrôlé politiquement, avec la crise ils avaient d'autres chats à fouetter, sans doute.

Après, une fois le coup parti, ben ça bordélise, ça monte aux extrêmes, que je paranote, etc... Et la crise économique en Russie n'arrange rien 

Maintenant, Poutine ce n'est pas un agneau et nous les grands méchants.  

Faudrait pas oublier toutes les guerres contre ses républiques, directes ou indirectes,  les massacres (que les autres ne soient pas toujours sympathiques change rien à l'affaire) Faut pas déconner, la guerre contre la Géorgie c'était en 2008... Que la politique d'armement et l'achat des BPC c'est un RETEX de cette guerre. Je veux bien qu'en politique, ou en commerce, on ait la mémoire courte, mais quand même...

[Shorr kan]

 

...

Mais  et c'est là qu'il y a un côté bobo dans la démarche de l'UE, ils n'ont pas réfléchi que la Russie tenait l'Ukraine  grâce à la corruption et au bordel... Personne n'avait prévu que les nationalistes ukrainiens allaient s'engouffrer dans la brèche. A mon sens, le vrai responsable est Barroso qui a géré ça  technocratiquement et les gouvernements de l'UE pour ne pas l'avoir contrôlé politiquement, avec la crise ils avaient d'autres chats à fouetter, sans doute.

Après, une fois le coup parti, ben ça bordélise, ça monte aux extrêmes, que je paranote, etc... Et la crise économique en Russie n'arrange rien 

...

 

 

On ne le répètera jamais assez.

[Rochambeau]

Attention, je ne parle d'une politique calculé de l'UE pour influer dans les affaires ukrainienne, mais ...

 

Au vu de la dimension qu'à pris l'affaire ukrainienne, je doute fortement que l'UE soit neutre dans tout ce capharnaüm. Et en soit c'est tout à fait normal que l'UE y est (même en toute petite partie) mêlée dans cette crise, car elle a aussi des intérêts économico-stratégique dans la région. Après tout, jusqu'à présent son implantation dans l'Est c'était globalement bien passé, je doute qu'elle voulait que la situation dégénère à ce point là. Je n'aime pas particulièrement Barroso, mais je trouve que la chose est trop facile à lui reprocher la détérioration géopolitique. D'autant qu'il avait beau avoir influence dans ce type d'affaire, il n'est pas le seul et principale acteur. Je reste sceptique sur la neutralité des forces politique des différents gouvernements européen dans cette crise, ne pas oublier qu'il y avait déjà un courant anti-Poutine assez vivace avant cette incident.(Ne pas oublier ce type de donnée)

 

Pour ce qui est de l'oligarchie en Ukraine, je pense qu'il faut arrêter de nous illusionner avec cela. Je doute qu'un accord privilégié entre l'Ukraine et l'UE aurait réglé les problèmes de corruption et de collusion avec les oligarques, voir notamment le cas de la Grèce. (Ou la France était l'un des principaux dealers des oligarques grecques) Les européens ne se gênent jamais de négocier et commercer avec des gens peu recommandable, c'était d'ailleurs déjà le cas en Ukraine avant Maidan. Souvenons nous de la Révolution Orange qui devait combattre l'influence russe en Ukraine, tout en laissant d'autre oligarques au pouvoir. Bref, je doute fortement d'une amélioration de la vie politique et sociale dans ce pays après des accords avec l'Europe.

Modifié le 23 mai 2015 par Rochambeau

[Fusilier]

C'est le côté bobo de l'UE,  l'illusion de l'économique... Penser que si l'on favorise l'économie, le reste suivra. La Commission Barroso  était particulièrement imprégnée par ce paradigme.  

Une fois acté politiquement, la décision est mise en oeuvre par la commission, c'est à ça qu'elle sert, à mettre en oeuvre les décisions. Les politiques vont pas s'occuper de la cuisine, des détails des négociations, Mais, comme dans toute organisation, il y a des dynamiques qui poussent à l'autonomie, on dépasse son espace de responsabilité, ect...

C'est pareil avec l'administration...

[Carl]

A mon sens, le vrai responsable est Barroso qui a géré ça  technocratiquement et les gouvernements de l'UE pour ne pas l'avoir contrôlé politiquement, avec la crise ils avaient d'autres chats à fouetter, sans doute.

Vu les liens entre Barroso et les USA, l'explication principale n'est peut-être pas technocratique...

[Boule75]

Disons que l'oligarchie au pouvoir, lire la bande à Poutine et affiliés, n'a pas avalé l'éclatement de l'empire russe (ex URSS) Que cette bande fera tout, pour récupérer ses marges / marches ou, en attendant mieux, les maintenir sous sa coupe. 

Comme au même temps, en tant que pouvoir autoritaire / oligarchie qui accapare les ressources, cette bande a tendance à être un tantinet paranoïaque, elle a besoin d'avoir / inventer des ennemis (s possible des affreux occidentaux cosmopolites vendus au grand capital et particulièrement à l'OTAN et aux USA) ce qui , comme toujours, se traduit par un discours nationaliste et la marche au pas de l'oie, au moins dans les têtes  (on comprend que certains s'y reconnaissent   =D  )  Si besoin en expédiant ad patres , les opposants et quelques grandes gueules de journalistes; que voulez-vous quand on a fait ses classes dans le KGB...

Bref, on met tout ça dans un mixeur, on ajoute une crise économique qui ne permet plus d'acheter la paix sociale grâce à la rente pétrolière; on additionne un soupçon de naïveté européenne (accord économique avec l'Ukraine) un zeste de mégalomanie archeo soviétique (c'est des poules mouillées on va les péter en deux jours...)  quelques glaçons de pétoche des ex colonies de l'est; on agite tout ça et on se retrouve avec une instabilité à nos frontières et une tension digne d'un presque guerre froide (relatif) 

=D

 

La gestion de la crise ukrainienne par le Kremlin n'a pas été rationnelle non plus, et ça ça fait un peu peur.

 

Ils ont (re)pris la Crimée au mépris de leurs engagements de 1994, par les armes. Ca c'est fait en douceur, la majorité locale était certainement pour à + de 80% : il n'y avait rien à faire, la Russie était en train de se tirer de cette méchante action avec 100% de réussite : sanctions symboliques, aucune velléité d'escalade occidentale, coût immédiat nul.

Et puis finalement, il a fallu qu'ils encouragent le séparatisme dans le Dombass, qu'ils envoient informellement des troupes, qu'il y ait des morts, des larmes et deux superbes nouveaux petites territoires tampons aux marches de la Russie.

 

Les vols d'avions militaires sans transpondeurs se sont multiplié et n'ont pas tous lieu en mer Baltique.

Et puis la propagande délirante à la télé russe, et ici, ça use et ça inquiète.

 

Alors on peut toujours se dire qu'ils sont rationels, que tout ça c'est de l'agitation, mais comme ces arguments - fort logiques - ont également été utilisés pour expliquer qu'il n'y aurait pas de soutien russe à la sécession du Dombass, le doute gagne.

[g4lly]

Qu'il y a t il d'irrationnel dans le fait de refuser que l'Ukraine devienne un suppôt de Satan?

Que ça ne te plaise pas je le conçois, mais je n'y vois rien d’irrationnel!

Que la Russie cherche a préserver son résidu d'empire n'a rien non plus d'irrationnel!

Ça peut paraitre anachronique, on peut penser que c'est idiot de leur part etc. mais a priori ça n'a rien d'irrationnel.