Les BPCs Egyptiens

[Gibbs le Cajun]

Et maintenant on a l'armée soutenue par les pays du Golfe, alors que ces mêmes pays soutenaient auparavant les deux courants "islamistes" , les salafistes (plutôt piétistes)  et les Frères (plus politiques)  L'Orient compliqué...   (sans les sous du golfe ça va être plus compliqué, pour les islamistes, d’acheter des voix....)

acheté les voix , je pense que le mal est déjà fait depuis longtemps et qu'il y a une donne évidente qui s'est installé
dans se pays ,un sentiment .

pour l' argent des pays du golfe ,quand on voit le bordel au sein même de ces pays ,lutte interne etc ... je pense qu'il y aura toujours des personnes pour en donner. En Syrie on va vite voir comment cela va se passer , er on verra si les pays du golfe lâcheront les islamistes si une alliance ce monte face à Daesh and co ,la le risque de voir leur "chose" revenir au pays un risque important .Et s'est la que l' Egypte et ses achats militaire entre en compte , l' armée égyptienne sera peut-être la seul garante du Royaume saoudien en cas de bordel ,surtout quand on sait que le côté tribal est de mise et qu'il y en a surement qui rêve d'être roi à. La place du roi ,même si il faut utilisé les islamistes qui seront sur le retour en Arabie Saoudite .

enfin voilà ma vision des choses , l' Arabie Saoudite and co voit la merde qu'ils ont semé leur revenir en pleine poire et il ne reste que l' Egypte pour assurer le jour ou sa arrivera ,et pour ce faire une armée égyptienne bien équipé sa le fait bien ,surtout avec des BPC .

Si ils lâchent les islamistes ,en Egypte ou en Syrie ,idem en Irak ils vont vite être dans la merde .

l' avenir nous le dira .

[Philippe Top-Force]

[Claudio Lopez]

Comme l'explique l'article de la Tribune.

Cela confirme ce que je pensais lors de ma première reflexion.

La partie française a été CLAIRE au niveau de la négociation et surtout au niveau des pays intéressés :

"LE PREMIER QUI POSE LE POGNON SUR LA TABLE , IL PREND LES BPC AVEC LUI ! "

Du coup, les égyptiens qui ne voulaient pas passer à cette occasion en or d'avoir des BPC immédiatement clé en main, ont payé cash les navires.

Cela apprendra aux autres pays intéressés de tergiverser ... 

Forcément, ça chipote moins quand on dirige un pays dans une situation de guerre ....

 

 

[Julien]

Maintenant que les BPC sont vendus aux Egyptiens, on va pouvoir faire les comptes:

1/ DCNS a signé un contrat avec les Russes pour 1.2 milliard mais la vente finale aux Égyptiens est apparemment de 950 Millions ---> DCNS est en droit de demander 250 Millions et apparemment Hollande a dit que DCNS serait indemnisé à 100%. Perte pour le contribuable 250M

2/ De mémoire, on a laché aux Russes environ 50 Millions pour des frais qu'ils auraient engagé de leur coté pour l'acceuil des BPC dans leur port d'attache.

Donc au total le coût pour l'Etat semble être aux alentours de 300 Millions

Donc je maintient que cette opération se révèle coûteuse, sauf à dire que 300M c'est que dalle. Par contre, j'admet volontiers que, personnellement, je pensais qu'on finirait avec une casserole encore plus importante.

Bref ça douille mais ça aurait pu être pire.

[seb24]

Maintenant que les BPC sont vendus aux Egyptiens, on va pouvoir faire les comptes:

1/ DCNS a signé un contrat avec les Russes pour 1.2 milliard mais la vente finale aux Égyptiens est apparemment de 950 Millions ---> DCNS est en droit de demander 250 Millions et apparemment Hollande a dit que DCNS serait indemnisé à 100%. Perte pour le contribuable 250M

100% de quoi ? 100% en comptant les bénéfices ? 100% des sommes investis ? J'ai pas l'impression que ce soit vraiment clair.

   Donc au total le coût pour l'Etat semble être aux alentours de

300 Millions

Donc je maintient que cette opération se révèle coûteuse, sauf à dire que 300M c'est que dalle. Par contre, j'admet volontiers que, personnellement, je pensais qu'on finirait avec une casserole encore plus importante.

Bref ça douille mais ça aurait pu être pire.

Il faut prendre en compte les frais de gardiennage et l'histoire de démontage de certains matériels russe, plus en sus la possible mise à jours pour les égyptiens.
Après ce n'est pas "que dalle" mais la France joue ici le rôle d'assureur. Tu ne peux pas être gagnant tout le temps et tu as forcément une part de sinistres.

EDIT: On pourra ensuite également faire le bilan d'ici 2 à 3 ans si les contrats par exemple en Pologne se matérialisent ou non.

Modifié le 29 septembre 2015 par seb24

[Carl]

Concernant la possible facture finale de quelques centaines de millions, il ne faut pas oublier que les 2 BPC ont apporté plusieurs millions d'heures de travail pour STX et ses salariés, qui en avaient bien besoin. Ca a peut-être évité des aides plus ou moins directes pour STX, et l'activité a rapporté pas mal à l'état en taxes, en impôts, en réductions de prestations sociales et chômage. Et les éventuels dédommagements reviendront eux aussi en partie dans la poche de l'état. Donc le bilan financier global est peut-être un peu positif. Et même s'il est un peu négatif, on peut le voir comme une sorte de "subvention" à l'industrie plutôt efficace comparé aux gaspillages habituels.

Le bilan au niveau diplomatie/image/influence semble aussi presque positif, ce qui est encore plus inespéré que le bilan financier !

 

Modifié le 29 septembre 2015 par Carl

[Philippe Top-Force]

[true_cricket]

J'y comprends rien à leur affaires... le sénateur parle de 200-250 millions de pertes mais en fait pas le détail, à part une mention selon laquelle les industriels seraient intégralement remboursés, ce qui ne correspond pas à ce qui était annoncé précédemment, à savoir que les marges bénéficiaires ne seraient pas remboursées (ie, environ 200M€ pour DCNS).

Explications : L'État a certes versé 949,7 millions d’euros à la Russie, mais a reçu 893 millions d’euros de DCNS et supportera sur son patrimoine propre une perte d’un peu plus d’un milliard d’euros au titre de l’indemnisation des industriels français, soit un coût total provisoirement estimé à 1,1 milliard d’euros.

C'est quoi cette histoire de 1.1G€ ? Il y en a un des deux (Le Drian ou le sénateur truc) qui raconte des salades au sujet du remboursement des marges bénéficiaires.

Le reste (formation, démontage, MCO), c'est l'épaisseur du trait à côté.

 

PS : On peut voir la construction+annulation des BPC russes comme une aide/subvention à STX afin que les chantiers ne ferment pas au moment où ils avaient un creux de charge. L'assumer en tant que commandes/subventions directe aurait coûté bien plus cher que 250M€ de pertes (en prenant la fourchette haute).

Modifié le 29 septembre 2015 par true_cricket

[Fusilier]

Les sénateurs font du bruit, faute d'avoir des données concrètes...  C'est de la petite politique.  

L'important : (...) viendrait abonder le compte Coface de l’État, qui devrait, selon les prévisions, dégager un assez large excédent, donnant lieu à un reversement au budget général au titre de l’exercice 2016.  

[seb24]

J'y comprends rien à leur affaires... le sénateur parle de 200-250 millions de pertes mais en fait pas le détail, à part une mention selon laquelle les industriels seraient intégralement remboursés, ce qui ne correspond pas à ce qui était annoncé précédemment, à savoir que les marges bénéficiaires ne seraient pas remboursées (ie, environ 200M€ pour DCNS).

Explications : L'État a certes versé 949,7 millions d’euros à la Russie, mais a reçu 893 millions d’euros de DCNS et supportera sur son patrimoine propre une perte d’un peu plus d’un milliard d’euros au titre de l’indemnisation des industriels français, soit un coût total provisoirement estimé à 1,1 milliard d’euros.

C'est quoi cette histoire de 1.1G€ ? Il y en a un des deux (Le Drian ou le sénateur truc) qui raconte des salades au sujet du remboursement des marges bénéficiaires.

Le reste (formation, démontage, MCO), c'est l'épaisseur du trait à côté.

 

PS : On peut voir la construction+annulation des BPC russes comme une aide/subvention à STX afin que les chantiers ne ferment pas au moment où ils avaient un creux de charge. L'assumer en tant que commandes/subventions directe aurait coûté bien plus cher que 250M€ de pertes (en prenant la fourchette haute).

Je crois que ce sont des manœuvre comptables. Cout net sans revente pour la France : 1.1Md€ Tu retranche ce que l'Egypte va payer et tu as 250 millions d'euros.

[true_cricket]

Je crois que ce sont des manœuvre comptables. Cout net sans revente pour la France : 1.1Md€ Tu retranche ce que l'Egypte va payer et tu as 250 millions d'euros.

J’avais pourtant cru comprendre que 1.1G€ n'était pas le coût mais le prix de vente initial. Autrement dit, la non-vente à ce prix là ne serait pas (dans ma conception) une dépense (ie, la somme de tous les coûts) mais une non-recette. Donc que la vente globale pourrait très bien se faire en étant bénéficiaire, mais avec une marge moindre de 250M€.

[Ptitponey]

Cela ne serait pas la première fois, loin de là même, que des chiffres qui ne correspondent à aucune réalité soient balancées comme ça. C'est juste de la communication politique.

[Fusilier]

Pour comprendre les coûts et construction des prix (ces histoires de "pseudo marges"  ça me parait un peu "loufoque") 

Nous avons payé le dernier BPC, Dixmude,  450 millions TTC  soit environ 375 millions HT  On peut supposer que le constructeur gagne de l'argent avec ces 375... Ce qui veut dire que 375 c'est coûts de production + bénéf.  

En supposant que les modifs  des BPC russes entraînent un surcoût de 10%  (c'est pas mal) 375 x 1,10 = ~ 413 millions ; on ajoute la batellerie et divers (coût de l'assurance COFACE  par exemple)  = ~ 450 millions l'unité   = +/-  900 millions  / 2 BPC  (because pas de TVA à l'export) 

Restent 200 millions. A votre avis le droit de construire les BPC sous licence en Russie, c'était gratuit? Bien sur que non...  

A mon sens, ces 200 millions, 1,1 - 900 = 200,  c'est la facturation pour le transfert de techno, qui n'a pas eu lieu. C'est-à-dire une non vente, une non réalisation. Les coûts de cette non réalisation, ne peuvent être que marginaux...

Modifié le 30 septembre 2015 par Fusilier

[Carl]

A mon sens, ces 200 millions, 1,1 - 900 = 200,  c'est la facturation pour le transfert de techno, qui n'a pas eu lieu. C'est-à-dire une non vente, une non réalisation. Les coûts de cette non réalisation, ne peuvent être que marginaux...

A ce sujet,  le canard de mercredi dernier a cité 2 choses.

D'abord http://www.sgdsn.gouv.fr/site_article164.html

Aux termes de l’accord de 2011, les Russes auraient conservé la pleine propriété sur les transferts de technologie qui leur avaient été consentis, d’autant qu’existait la perspective de réaliser deux autres BPC, option qu’ils ont décidé de ne pas exercer, en 2013. Avec l’accord de 2015, nous ne remettons pas en cause ces transferts de technologie, les Russes ayant eux-mêmes participé à la fabrication des bâtiments dans le cadre de cette coopération. En revanche, nous leur interdisons de transférer les licences et les connaissances qu’ils ont accumulées à l’occasion de ce travail en commun

Donc il y a bien des transferts, au moins partiellement. Le canard affirme que l'accord d'annulation exclut tout recours à un quelconque tribunal en cas de contentieux, et donc que l'interdiction ne pèse pas grand chose.

Ensuite http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cafe/14-15/c1415099.asp

Le transfert de technologie portait, d’une part, sur la plateforme propulsée, c’est-à-dire le navire et sa construction, et, d’autre part, sur le système de combat.

Sur la plateforme propulsée, le contrat prévoyait la réalisation des deux parties arrière par une entreprise russe, OSK, à Saint-Pétersbourg. Cette construction a eu lieu et, par conséquent, le transfert de technologie nécessaire pour qu’OSK puisse livrer ces parties a été réalisé. Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents (Rires) et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle. Le savoir-faire portait d’ailleurs essentiellement sur des problèmes d’ordonnancement de chantier et d’organisation des tâches dans une construction de nature essentiellement mécano-électrique. Autrement dit, rien qui mette en péril notre savoir-faire technologique.

En ce qui concerne le système de combat, la décision du Gouvernement est intervenue au moment où nous allions communiquer un certain nombre de documents, en particulier concernant les codes sources. Nous nous sommes bien sûr abstenus de les envoyer. Le hasard du calendrier a fait qu’il n’y a quasiment pas eu de livraison sur cette partie. Seules ont eu lieu quelques visites d’experts russes chez des industriels français, dont DCNS.

Bien entendu, le canard insiste sur le  "(rires)"  mentionné dans le compte rendu.

Donc en gros, les russes ont eu le transfert de techno sur la construction de navire (et ils l'ont eu gratis au final), mais ils n'ont pas eu le transfert de techno sur le système de combat, qui valait environ 100M€ (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mistral-dcns-stx-thales-indemnises-a-100-507573.html), mais ça a failli se faire...

 

[Fusilier]

@ Carl,

C'est une évidence, du moment où les Russes ont construit la partie arrière (en sous-traitance) ils ont dû récupérer des billes; tout comme les Polonais  ( Stocznia Remontowa / Gdańsk )  avec les deux premiers BPC ou Navantia avec les Scorpene, etc...  Mais, d'après les dires, rien de bien stratégique, surtout de l'organisation de chantier / process (pour 5 briques Mackenzie te fait la même chose, avec des jolis documents en prime...   ) 

Au même temps, cela confirme que le "vrai" transfert n'a pas eu lieu. Donc...  

 

 

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

[Julien]

J’avais pourtant cru comprendre que 1.1G€ n'était pas le coût mais le prix de vente initial. Autrement dit, la non-vente à ce prix là ne serait pas (dans ma conception) une dépense (ie, la somme de tous les coûts) mais une non-recette. Donc que la vente globale pourrait très bien se faire en étant bénéficiaire, mais avec une marge moindre de 250M€.

Non parce que il y a eu un contrat signé par DCNS pour 1.2M donc il faut bien les indemniser

[FATac]

Non parce que il y a eu un contrat signé par DCNS pour 1.2M donc il faut bien les indemniser

Mais si une partie de ce contrat a été annulée sans avoir été réalisée, l'entreprise n'a pas de perte sur ce volet - même pas vraiment un manque à gagner puisque les dépenses de réalisation n'ont pas été engagées.

Et l'indemnisation du manque à gagner d'une entreprise, sans qu'elle ait engagé de dépense associée, est quelque chose qui ne doit pas bien passer, ni sur le plan moral/politique, ni sur celui de la comptabilité publique

[Boule75]

Mais si une partie de ce contrat a été annulée sans avoir été réalisée, l'entreprise n'a pas de perte sur ce volet - même pas vraiment un manque à gagner puisque les dépenses de réalisation n'ont pas été engagées.

Et l'indemnisation du manque à gagner d'une entreprise, sans qu'elle ait engagé de dépense associée, est quelque chose qui ne doit pas bien passer, ni sur le plan moral/politique, ni sur celui de la comptabilité publique

Oui !

En outre DCNS a pu ne s'assurer que sur la partie "hors marge" du contrat, de manière à être certain de couvrir ses frais bruts tout en limitant le coût de l'assurance => la marge ne serait pas couverte, et donc pas remboursée.

[Philippe Top-Force]

[Julien]

Mais si une partie de ce contrat a été annulée sans avoir été réalisée, l'entreprise n'a pas de perte sur ce volet - même pas vraiment un manque à gagner puisque les dépenses de réalisation n'ont pas été engagées.

Et l'indemnisation du manque à gagner d'une entreprise, sans qu'elle ait engagé de dépense associée, est quelque chose qui ne doit pas bien passer, ni sur le plan moral/politique, ni sur celui de la comptabilité publique

Mais comment tu peux dire que les dépenses de réalisation n'ont pas été engagées alors que les bateaux ont été construits ?

[FATac]

Tout simplement parce que le contrat ne portait pas QUE sur la construction des bâtiments. Les estimations de coût de deux bâtiments comme ceux-ci ne sont pas de 1,2 M€. Il y a donc autre chose dans ce contrat et cela peut ne pas avoir été engagé et donc ne pas prétendre à indemnisation.

[Philippe Top-Force]

[zx]

 

Mistral : la France et l'Egypte signent le contrat de vente
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/021394649372-mistral-la-france-et-legypte-signent-le-contrat-de-vente-1164181.php