Les BPCs Egyptiens

[Chronos]

J ai lu l article de realpolitik... il enfonce un peu les portes ouvertes...

 

Et s'accroche à une discours pseudo juridico-juridique en affirmant que la Crimée n'a pas été envahie mais s'est rattachée de son plein gré à Moscou. Si je comprends l'objectif du billet j'ai du mal avec cet argument...

 

Il se plaint de voir que l'Europe puisse se mêler d'une exportation française d'armement mais après ne manquera probablement pas (c'est une supposition au cas où certains en douteraient) se dénoncer l'atlantisme d'autres Etats européens. Une telle position serait-elle surprenante si la France ne tient tout simplement pas compte de ses partenaires dans sa politique de défense ? 

Modifié le 5 mai 2014 par Chronos

[mgtstrategy]

Ya du vrai dans ses propos. Ce que je regrette et ce qui m irrite c'est de voir comment nos partenaires nous sont tombés dessus encore recemment sur la vente des 2 bateaux, et comment ils ont essayé de faire pression. Je trouve ca navrant, tout ce bloc anglais, us, polonais, estonien, nordique, et meme allemand, qui vient une fois de plus essayer de nous affaiblir. J 'en ai marre de voir ces pays feodés aux US essayer de nous faire la lecon.

[prof.566]

C'est le jeu : on supprimera la vente si les anglais bloquent les avoirs russes à la City etc. 

[mgtstrategy]

Mouais, surtout ca les arrangent qu on cede pr aller taper a la porte de nos rares prospects et clients et dire: vous voyez, rejoignez l'axe et l'empire, plutot que les rebelles. Les gaulois n honorent pas leurs commandes, oh la france est sur le declin, viens ami trouver du reconfort aupres de la federation des amis americains. On s'eclate, ya tellement de membres. 

 

Marre.

[Patrick]

il y a évidemment du timing dans cette affaire. Je serais d'avis de continuer et d'honorer le contrat en arguant que ces navires ne constituent pas une capacité supplémentaire pour la marine russe. De fait on force nos "partenaires" à soit nous contredire soit nous laisser faire, donc soit à reconnaître l'excellence du matériel français soit à fermer leur clapet.

 

Gagnant-gagnant.

[gerole]

L'annulation du contrat BPC serait gagnant-gagnant pour les USA. Ça permet de montrer que la France est inféodée aux décisions de Washington et que toute vente d'armements français peut de facto être remise en cause si Washington insiste. Ça nous retire un de nos principaux avantages comparatif.

Modifié le 5 mai 2014 par gerole

[Chris.]

S'ils (les USA) ne sont pas content, ils n'ont qu'à les racheter... :P

 

après tout, les BPC pourraient faire de bonnes "afloat forward staging base", ou alors, vu que les capacités médicales des BPC sont il me semble beaucoup plus développées que sur les navires US, ils pourraient se servir de ces deux navires dans un rôle assez similaire à ceux remplis par les Mercy et Comfort, avec des capacités non-médicales plus développées...

 

 

(oui je sais je rêve^^)

[seb24]

L'annulation du contrat BPC serait gagnant-gagnant pour les USA. Ça permet de montrer que la France est inféodée aux décisions de Washington et que toute vente d'armements français peut de facto être remise en cause si Washington insiste. Ça nous retire un de nos principaux avantages comparatif.

Ou pas. La crise russe est de toute facon une perte sèche pour la France. Il faut pas oublier que la France est avant tout membre de l'UE et de l'OTAN.

[Bruno]

S'ils (les USA) ne sont pas content, ils n'ont qu'à les racheter... :P

 

après tout, les BPC pourraient faire de bonnes "afloat forward staging base", ou alors, vu que les capacités médicales des BPC sont il me semble beaucoup plus développées que sur les navires US, ils pourraient se servir de ces deux navires dans un rôle assez similaire à ceux remplis par les Mercy et Comfort, avec des capacités non-médicales plus développées...

 

 

(oui je sais je rêve^^)

Mais c'est un rêve tout à fait pertinent, marre aussi de voir les anglo-saxons dénigrer le matos militaire français à longueur d'année, pour ensuite voir une menace à la sécurité mondiale dès que l'on vend quelque chose à un pays qui conteste leur hégémonie ; ils y voient pas une contradiction ? Si nos matos avaient vraiment une guerre de retard pas de pb à ce que leurs "ennemis" potentiels les achètent, au contraire...

 

Quand aux allemands, qui depuis 10 ans nous passent parfois devant au palmarès mondial des plus grands vendeurs d'armes, leur indignation est à géométrie variable ; après tout leur système de canon 35mm "Millenium" équipe bien les nouvelles corvettes espagnoles achetées par le Venezuela, non ?? J'aimerais voir leur attitude si les russes voulaient leur acheter des chars Léopard 2A2, tient, ils sauteraient à pieds joints sur cette bonne affaire 

 

Ensuite sur le fond pourra t-on livrer ces navires d'assaut (qui doivent permettre la mise en oeuvre d'hélicos Ka-52 "Alligator" depuis la mer : pas vraiment un hélico "humanitaire") à un pays comme la Russie qui se montre aussi agressif et méprisant vis à vis de la liberté de choix de ses voisins ? La question est importante, mais elle doit recevoir une réponse franco-française sans que quiconque soit légitime à nous faire la morale      

Modifié le 6 mai 2014 par Bruno

[gerole]

Ou pas. La crise russe est de toute facon une perte sèche pour la France. Il faut pas oublier que la France est avant tout membre de l'UE et de l'OTAN.

 

-> "La France est avant tout membre de l'OTAN". L'OTAN est une machine dirigée par les US. Donc tu es en train de dire que la France est soumise indirectement aux décisions US ? Donc tu valides mes propos que la France montre à de potentiels clients qu'elle peut être soumise à des décisions US pour ses contrats d'armements comme elle est "avant tout membre de l'OTAN". Or par le passé la France a su marquer sa différence vis-à-vis de l'OTAN, et tous les experts reconnaissent que ça a été un des facteurs pouvant permettre de vendre des armes notamment aux non alignés.

 

Pourquoi dis-tu "ou pas" quand je dis la même chose que toi ? 

Modifié le 6 mai 2014 par gerole

[seb24]

-> "La France est avant tout membre de l'OTAN". L'OTAN est une machine dirigée par les US. Donc tu es en train de dire que la France est soumise indirectement aux décisions US ? Donc tu valides mes propos que la France montre à de potentiels clients qu'elle peut être soumise à des décisions US pour ses contrats d'armements comme elle est "avant tout membre de l'OTAN". Or par le passé la France a su marquer sa différence vis-à-vis de l'OTAN, et tous les experts reconnaissent que ça a été un des facteurs pouvant permettre de vendre des armes notamment aux non alignés.

 

Pourquoi dis-tu "ou pas" quand je dis la même chose que toi ? 

Parce que ce n'est pas une "soumission" mais un choix. On a choisis nos allie et nos alliances. Je trouve en plus assez fort de penser qu'on va préférer se mettre a dos nos principaux partenaires économiques, politiques et militaire pour sauver un contrat de 2Md$ avec la Russie qui est un partenaire, mais qui n'est pas/plus un allie et qui joue contre nos intérêts.

[g4lly]

et qui joue contre nos intérêts.

En quoi la Russie joue contre nos interets plus que les USA par exemple?

[seb24]

En quoi la Russie joue contre nos interets plus que les USA par exemple?

En relançant l'alliance atlantique et en renforçant la position des plus pro-atlantistes en Europe par exemple.

[gerole]

En relançant l'alliance atlantique et en renforçant la position des plus pro-atlantistes en Europe par exemple.

 

 

Oui c'est ça, la russie joue plus contre nos intérêts que les USA parce qu'elle nous "forcerait" à être dans le camp des USA   

[Drakene]

Bah c'est exactement ça.

En nous obligeant à nous afficher plus clairement au coté des USA, renforçant le clan atlantiste et en mettant en minorité la vision française d'une plus grande ouverture vers la Russie. Oui Poutine, joue contre nos intérêts qui justement son en parti de se tenir plus éloigné des US sur pleins de points, que beaucoup d'autres occidentaux.

Bon heureusement il joue l’apaisement ce qui évitera qu'on soit obligé de ne pas leur vendre les BPC, ce qui serait catastrophique pour notre image commerciale.

[Coriace]

Bah c'est exactement ça.

En nous obligeant à nous afficher plus clairement au coté des USA, renforçant le clan atlantiste et en mettant en minorité la vision française d'une plus grande ouverture vers la Russie. Oui Poutine, joue contre nos intérêts qui justement son en parti de se tenir plus éloigné des US sur pleins de points, que beaucoup d'autres occidentaux.

Bon heureusement il joue l’apaisement ce qui évitera qu'on soit obligé de ne pas leur vendre les BPC, ce qui serait catastrophique pour notre image commerciale.

 

 

L'intérêt de la Russie de rendre les Américains tout puissant (enfin encore plus) à l'ouest?

[seb24]

L'intérêt de la Russie de rendre les Américains tout puissant (enfin encore plus) à l'ouest?

Aucun, mais ça fait partie des effets/dommages collatéraux.

[MontGros]

Bah c'est exactement ça.

En nous obligeant à nous afficher plus clairement au coté des USA, renforçant le clan atlantiste et en mettant en minorité la vision française d'une plus grande ouverture vers la Russie. Oui Poutine, joue contre nos intérêts qui justement son en parti de se tenir plus éloigné des US sur pleins de points, que beaucoup d'autres occidentaux.

Bon heureusement il joue l’apaisement ce qui évitera qu'on soit obligé de ne pas leur vendre les BPC, ce qui serait catastrophique pour notre image commerciale.

 

On voudrait du concret , du factuel, parce que là je n'ai rien compris.

[Ciders]

En gros, la menace russe poussera l'Europe à jouer la carte de la solidarité atlantiste et démocrate, au détriment de nos relations avec Moscou.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Il est loin le temps où il n'était pas concevable d'avoir des billes dans deux camps différents, sous-entendu d'ailleurs que les Russes et les Américains ne jouent pas dans le même camp (ce qui est vrai pour certaines choses, mais pour d'autres). Bien sur, les choses ne sont pas les mêmes si l'on parle uniquement de politique, ou si l'on parle aussi d'économie. Car dans ce domaine-là, les choses sont beaucoup plus compliquées et il sera impossible, même pour les Américains, de faire une croix sur le marché russe (et inversement), sauf dans des secteurs symboliques.

 

De la même manière, je ne suis pas certain que le camp atlantiste sorte renforcé de la crise. On a surtout entendu les Polonais dans cette histoire, et un peu les Baltes et les Suédois. Mais le sud de l'Europe est resté très silencieux, les Allemands louvoient aussi adroitement que possible et un tas de pays sont restés carrément absents des débats. Il y aura sans doute quelques hausses de budget, mais rien qui ne change les données du problème fondamental en Europe, à savoir qu'il n'y a plus d'armées capables de mener une opération extérieure sérieuse. Ou une opération extérieure sérieuse, en plus d'opérations extérieures hors d'Europe. Si l'on prend le cas de la France, je ne suis pas du tout certain que l'on arrive à mobiliser beaucoup de forces terrestres si jamais ça devait vraiment partir en cacahuètes...  

[Drakene]

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Il est loin le temps où il n'était pas concevable d'avoir des billes dans deux camps différents,

 

C'est quand ce temps ou ?

Même pendant la guerre froide la France gardait des liens assez fort avec la Russie et avait sans doute une politique plus indépendante qu'aujourd'hui. C'était là guerre froide mais les positions étaient plus clairs et il était plus facile coopérer sans brouiller les pistes, alors que justement aujourd'hui c'est plus complexe.

 

 

 

sous-entendu d'ailleurs que les Russes et les Américains ne jouent pas dans le même camp (ce qui est vrai pour certaines choses, mais pour d'autres). Bien sur, les choses ne sont pas les mêmes si l'on parle uniquement de politique, ou si l'on parle aussi d'économie. Car dans ce domaine-là, les choses sont beaucoup plus compliquées et il sera impossible, même pour les Américains, de faire une croix sur le marché russe (et inversement), sauf dans des secteurs symboliques.

 

Euh va falloir se renseigner un minimum sur cette supposé interdépendance économique USA-Russie :

 

 

Elvira Nabiullina, ministre russe du Développement économique, devant le gratin du patronat russe et américain venu écouter les présidents Obama et Medvedev. «Les États-Unis sont seulement notre huitième partenaire commercial. Ils représentent 3,7 % du commerce extérieur russe, et la Russie moins de 1 % du commerce extérieur américain»

 

Les américains peuvent largement s’asseoir dessus, par contre les russe beaucoup moins...

 

 

 

De la même manière, je ne suis pas certain que le camp atlantiste sorte renforcé de la crise.

 

Supposition gratuite et qui va quand même à l'encontre des faits.

 

 

 

Mais le sud de l'Europe est resté très silencieux...

 

Ils sont déjà plus royaliste que le roi, donc leur très grand atlantisme n'est plus à démontrer.

 

 

 

les Allemands louvoient aussi adroitement que possible

 

En même temps en matière de politique international il n'y à pas grand chose à attendre d'eux, leur économie passe avant tout et elle ne va pas bien.

 

 

 

et un tas de pays sont restés carrément absents des débats.

 

Qui donc ?

 

 

 

Il y aura sans doute quelques hausses de budget, mais rien qui ne change les données du problème fondamental en Europe, à savoir qu'il n'y a plus d'armées capables de mener une opération extérieure sérieuse.

 

On s'en fou des armées, il y a l'OTAN qui par cumule vaut 10 fois l'armée russe et qui est amené à se renforcer.

Il fallait lire l'article sur l'état de l'armée russe avant de penser qu'elle serait plus capable.

[Chronos]

Ils sont déjà plus royaliste que le roi, donc leur très grand atlantisme n'est plus à démontrer.

 

 

 

L'Italie par exemple est un pays assez proche de la Russie sur le plan commercial. Ils viennent juste après l'Allemagne je crois. Les grecs et les chypriotes ne sont pas sans liens non plus...

 

 

Sinon les petits Etats sont globalement restés en dehors des discussions : Belgique, Pays-Bas, Portugal, quid des Tchèques et des Slovaques ?

[Ciders]

 

On s'en fou des armées, il y a l'OTAN qui par cumule vaut 10 fois l'armée russe et qui est amené à se renforcer.

Il fallait lire l'article sur l'état de l'armée russe avant de penser qu'elle serait plus capable.

 

Moi qui me demandait pourquoi tous les pays du monde ou presque augmentaient leur budget... ce doit être une mode, un peu comme les One Direction.

 

 

L'Italie par exemple est un pays assez proche de la Russie sur le plan commercial. Ils viennent juste après l'Allemagne je crois. Les grecs et les chypriotes ne sont pas sans liens non plus...

 

 

Sinon les petits Etats sont globalement restés en dehors des discussions : Belgique, Pays-Bas, Portugal, quid des Tchèques et des Slovaques ?

 

Les Hongrois et les Slovaques se sont un peu agités, notamment en proposant de fournir du gaz aux Ukrainiens. Mais guère plus. Pour les autres pays que tu cites, ainsi que pour la Croatie, l'Irlande, Malte et d'autres (mais ce sont des petits pays, Drakene nous dira que ça ne compte pas), nada. Les Bulgares ont été plutôt pro-russes, les Allemands et les Britanniques ont regardé leurs chaussures, les Italiens ont encore du matériel à vendre aux Russes.

Modifié le 8 mai 2014 par Ciders

[mgtstrategy]

Je rejoins l'ami ciders... C'est clair que l europe s'est un peu mobilité diplomatiquement au debut (cf Ashton) mais ensuite, au moment des sanctions....pheewww, la russie est bien trop importante sur le long terme, et pr donner des gages, on a aidé les US avec un peu de matos, du rens, en appuyant leurs declarations... Y'as qu a voir notre PR: il faut donner raison a la diplomatie, a la discussion. On a connu plus viril ;) 

[seb24]

Je rejoins l'ami ciders... C'est clair que l europe s'est un peu mobilité diplomatiquement au debut (cf Ashton) mais ensuite, au moment des sanctions....pheewww, la russie est bien trop importante sur le long terme, et pr donner des gages, on a aidé les US avec un peu de matos, du rens, en appuyant leurs declarations... Y'as qu a voir notre PR: il faut donner raison a la diplomatie, a la discussion. On a connu plus viril ;)

Tout le monde va essayer de limiter la casse a court terme mais ça aura un impact sur le plus long terme.

[Ciders]

Tout le monde va essayer de limiter la casse a court terme mais ça aura un impact sur le plus long terme.

 

C'est certain. Reste à savoir lequel. Si on se base sur le cas du Kosovo, il influence la politique russe depuis 1999.