Simulations de guerre.

[DAR]

A l'heure actuelle, une occupation de la Chine est strictement impossible pour n'importe quelle autre puissance ou coalition de puissances. Et en pratique on peut être sceptique pour un blocus maritime ou une campagne de bombardement aérien. Plus rien n'est déjà possible contre un tel mastodonte.

[Fusilier]

A l'heure actuelle, une occupation de la Chine est strictement impossible pour n'importe quelle autre puissance ou coalition de puissances. Et en pratique on peut être sceptique pour un blocus maritime ou une campagne de bombardement aérien. Plus rien n'est déjà possible contre un tel mastodonte.

Opinion très interessante, mais peux-tu développer?

[Fusilier]

Personellement, je pense que si la Chine est encerclée et asphyxiée, elle n'aura plus rien à perdre et voudra à tout pris un accès à l'indien, donc ça pourrait chauffer dans ce coin.

Et à mon avis il est très difficile d'imposer un blocus maritime à la chine. les côtes sont très longues et surtout, c'est pas cuba ou un pays moins armé, les chinois sont capable de se défendre, avec des batteries cottières, des destroyers, des frégates, des chasseurs basées à terre, etc.

Et concernant la nourriture, je pense que le la chine se assurer sa propre subsistance, en cultivant le maximum de zones. Après pour d'autres ressources, comme le pétrole par exemple, c'est plus critique mais des solutions existes. (entre autres l'essence synthétique basée sur du charbon, combustible que les chinois extraient en quantité assez importante)

Une autre variable importante, c'est l'attitude de l'Inde. Si elle se range du coté de la coalition menée par les US, les chinois sont encore plus mal barrés, si elle reste neutre ça va et si elle est du coté de la chine, ça va chauffer pour la coalition (ces deux pays détiennent plus de 25% de la population mondiale...)

Bon pour l'instant je n'avais fait que poser les fondements des rapports de force sans vraiment rentrer dans les divers scénarios possibles. Il me semblait intéressant de "démystifier" la question de population.

Après, il y a d'autres pistes par exemple la guerre économique. Les industries implantées en Chine sont en grande majorité banales et on peut parfaitement les déplacer dans d'autres pays qui ne demanderaient que ça (pour les industries "délocalisées" bien sur) on assorti les produits chinois de taxes douanières et ont fait pression (forte et au besoin militaire) sur les pays tiers pour couper les marchés chinois, etc.... Pour résumer, aujourd'hui ils ont besoin de nous alors que nous.....

[Akhilleus]

cela dis on arrive sur ce scenario de mega confrontation a quelque chose qui a quelques fois deja ete abordé en bruit de fond dans d'autres topics pour cette guerre moderne, serions nous (occidentaux et USA) capables de remplacer rapidement des pertes massives en matériel et en homme je m'explique : IIe GM : 1 B26 produit par jour X chasseurs produits par heure 1 cuirassé ou PA produit par mois 50 000 shermans en 4 ans (1000 par mois) 40 000 T34 en 5 ans et former du personnel ne necessitant pas un super specialisation pour ces armements est "assez facile" maintenant nous sommes avec des armées utilisant du matériel complexe, difficile a produire pour cause de process industriel, de rareté de composants, de mises à jour logiciels .... etc et de plus en plus complexe a utiliser avec de ce fait un accroissement du temps de formation des utilisateurs alors en cas de grosses pertes dans les premiers temps de ce type de conflit majeur serions nous capacbles de relever nos unités navales/aériennes et eventuellement terrestres face a des chinois par exemple qui peuevnt eux compter sur du matériel certe de seconde ligne plus rustique et donc plus facile a produire en quantité en resumé quand j'ai perdu tous mes rafales et mes leclers en pulverisant 1 million de soldats adverses avec leur plein stock de T80, type 99 et J10/J11, que deviens mon armée si le million suivant arrive quand même avec du type 59 et du mig 17/19 ????

[Fusilier]

cela dis on arrive sur ce scenario de mega confrontation a quelque chose qui a quelques fois deja ete abordé en bruit de fond dans d'autres topics

pour cette guerre moderne, serions nous (occidentaux et USA) capables de remplacer rapidement des pertes massives en matériel et en homme

je m'explique :

IIe GM : 1 B26 produit par jour

X chasseurs produits par heure

1 cuirassé ou PA produit par mois

50 000 shermans en 4 ans (1000 par mois)

40 000 T34 en 5 ans

et former du personnel ne necessitant pas un super specialisation pour ces armements est "assez facile"

maintenant nous sommes avec des armées utilisant du matériel complexe, difficile a produire pour cause de process industriel, de rareté de composants, de mises à jour logiciels .... etc

et de plus en plus complexe a utiliser avec de ce fait un accroissement du temps de formation des utilisateurs

alors en cas de grosses pertes dans les premiers temps de ce type de conflit majeur serions nous capacbles de relever nos unités navales/aériennes et eventuellement terrestres face a des chinois par exemple qui peuevnt eux compter sur du matériel certe de seconde ligne plus rustique et donc plus facile a produire en quantité

en resumé quand j'ai perdu tous mes rafales et mes leclers en pulverisant 1 million de soldats adverses avec leur plein stock de T80, type 99 et J10/J11, que deviens mon armée si le million suivant arrive quand même avec du type 59 et du mig 17/19 ????

Ce que tu dis est vrai et pas vrai au même temps. Aujourd'hui un ordinateur est une chose banale chez nous (et je ne parle pas de tous les gadgets télephone, GPS, etc..) Utiliser un ordi est aujourd'hui à la portée de n'importe qui ; ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans.... Chez nous, le niveau de compétence moyen de la population a beacoup augmenté dans beaucoup de domaines qui étaient réservés à une élite il n'y pas si longtemps, exemples : ski, montagne, parachutisme, nautisme, arts martiaux, etc.... Finalement il est peut-être plus facile aujourd'hui d'avoir des bons tireurs grace aux trajectoires plus tendues et aux viseurs, pas de probleme pour avoir des chauffeurs, mécanos, medecins, informaticiens, voir même pilotes....

En ce qui concerne la production industrielle, c'est peut-être plus compliqué quoique.... Je pense que nos systèmes industriels seraien capacbles de sortir des navires a vitesse grand V et pareil pour les avions et matériels terrestres

Après tout rien ne nous empêche de produire au même temps des matériels plus anciens ou rustiques genre Mirage F1, des BPC et des Lafayette à la chaîne ect.... Construire une grande usine comme celle du A 380 on sait faire ça rapidement....

[Chris.]

mouais, pour construire des navires, il faut des bassins. Et ça il faut les creuser, puis les équiper. Donc ça prendrait un peu plus de temps. Actuellement, avec une FREMM tous les 7 mois, les bassins de DCN seront bien occupés, surtout avec les baracuda en plus. Je vois difficilement comment encore augmenter la cadence car il n'y a pas des masses de calle sèche utilisables. A Brest, à Cherbourg, à St-Nazaire, à Lorient, et moyennant quelques modifications, à Marseille et à Toulon (cales d'entretien).

[Kran]

Dans ce genre de confrontation, vous avez oublié les russes. M'étonnerais qu'ils restent sans rien faire.

[Fusilier]

mouais, pour construire des navires, il faut des bassins. Et ça il faut les creuser, puis les équiper. Donc ça prendrait un peu plus de temps.

Actuellement, avec une FREMM tous les 7 mois, les bassins de DCN seront bien occupés, surtout avec les baracuda en plus. Je vois difficilement comment encore augmenter la cadence car il n'y a pas des masses de calle sèche utilisables. A Brest, à Cherbourg, à St-Nazaire, à Lorient, et moyennant quelques modifications, à Marseille et à Toulon (cales d'entretien).

J'imagine que comme nous serions dans une configuration "guerre mondiale" nous nous poserions les problemes au niveau européen et non pas seulement français (si non c'est à desespèrer [24])

Et si tu commences à additionner les bassins Français, Italiens, Espagnols, Britaniques, Polonais, Suedois, Roumains, Portugais, etc.... Ca doit commencer à faire un paquet....

De toutes manières la cale seche n'est pas la seule technique utilisable et on peut mélanger les techniques.... Même construire un bassin ça ne doit pas être si long que ça.....

[Hornet62]

On ne peut pas utiliser d'infrastructures portuaires comme au Havre ou à Dunkerque ?

[Fusilier]

On ne peut pas utiliser d'infrastructures portuaires comme au Havre ou à Dunkerque ?

Oh je pense qu'il y encore des restes comme à la Ciotat ou a la Seyne sur Mer (à ré-équiper..) mais il y a aussi tout un tas de petits chantiers pour la construction de navires de pêche, etc.... Les anciennes bases sous marines comme à Lorient possedent des bassins a sec ; ça ne serait pas très compliqué de remettre le portes en état et peut-être qu'elles fonctionnent encore, et aussi un slip pour soum et il y a d'autres anciennes bases a saint nazaire, bordeaux....

[Akhilleus]

mouais j'ai du mal a etre convaincu ...... riveter des boulots sur un B26 ca peut etre fait dans n'importe quel hangar, tresser du composite pour des ailes de rafy ou typhoon ca demande deja des machines et un savoir faire qui n'est pas extensible a l'infini.... Idem, combien de Leclerc peut on produire par mois (sachant que certains composants comme les episcopes sont produits en Chine ?? [08]) D'ailleurs nos armes grandes consommatrices d'electroniques risquent un gros pb si il y'a conflit dans la region (les fournisseurs de puces/memoires .... etc ) majeurs etant Tawain, la Chine, la Corée et le Japon, ca va etre dommage des appareils derniers cris sans l'avionique a bord par defaut de carte informatique parceque ces dernières seront en train de flamber sur un aéropport a Taipeh ou en train de faire glouglou au fond de la mer de Chine (je noirci le tableau je sais que l'on dois avoir des stocks stratégiques quoique il est maintenant de coutume pour toutes les chaines de prod y compris militaires de fonctionner en flux tendu) Enfin je suis dubitatif sur le niveau de formation..... certes un GV maintenant reste aussi facile a former qu'un GV en 44 mais quid lorsu'il faudra integrer des systèmes tel FELIN (pousser sur un bouton c'est à la portée de n'importe quel ados qui ils faut l'avouer sont au final bien meilleurs a ce jeu que moi mais integrer toutes les données d'un système infocentré ne s'acquière pas en 1 jour quand même et puis a t on encore les infrastructures et les personnels d'encadrement capables d'assurer plus qu'une formation sommaire a nos ré appelés arrivant par centaine de milliers enfin effectivement nous pourrions produire du matériel moins complexe a terme mais les chinois si on rete sur cette hypothèse de depart ont deja des stocks de matériel de seconde ligne (mani soviétique de rien jeter) en quantité (après pour le niveau opérationnel [21] mais bon ces veiux machins n'etant pas particulièrement fragiles je m'en inquiète assez peu après tout on revois regulièrement resurgir pendant divers conflits des dinosaures types T34, Sherman, M18 Hellcat, Flak 88, BTR50K etc ..... en parfait etats de marche) dernier point : aura-t-on egalement le savoir faire pour sortir du tout technologique (quand on lis les retex des conflits recents et que l'on voit que le savoir faire s'est perdu entre 1945 et maintenant au point que les EM redecouvrent avec surprise ce qui etait deja efficace pendant la seconde guerre mondiale, cette interrogation est loin d'etre anodine peut etre moins pour l'armée française habituée a y aller avec sa "b*** et son couteau" mais plus pour une armée US par exemple) je me fais l'avocat du diable mais cette question de la masse vs la qualité et des capacités industrielles est a mon sens primordiale (simple enseignement du dernier conflit majeur a savoir 39-45)

[Borisdedante]

Mais est ce que la Chine ne risque t-'elle pas de ne pas attendre qu'elle soit effectivement asphyxier et ne décide de frapper en 1er et massivement des territoire qui soit assez proche d'elle afin d'éviter justement a affronter une coalition mais chacun des pays limitrophe séparément. Le temps semblant selon vos commentaires jouer en ça défaveur. Cette perspective pourrait calmer les ardeur de certain pays limitrophe, tous ne voyant pas leur intérêt. La Chine aurait elle la capacité d'attaquer dans un 1er temps, Taïwan et la Corée du Sud puis finalement le Japon afin de forcer a négocier la coalition car il me semble que c'est la Chine qui aurait le plus perdre en cas de conflit.

[Kran]

Taïwan,c'est possible. La Corée du Sud , idem. Pour le Japon, ils se feront tailler en piéce, la marine japonaise est la number one de la région et la 2eme du monde.(et si les chinois sont supersticieux, ils se rappeleront qu'ils ont déjà essayé et que ça a mal tourné).

[Kran]

Perso, je ne pense pas que les pays européens se porteraient au secours de Taïwan (à part peut-être les brits,solidarité avec les us oblige). Taïwan n'a aucun accord de défense. En fait Taïwan,officiellement, n'existe pas.

[jeune]

Attention de ne pas retomber dans le débat, qui a déjà eu lieu, de l'existence officielle ou non de Taïwan !!

[Fusilier]

Pour revenir au débat industriel, il est vrai qu'aujourd'hui nos composants éléctroniques sont montés en Chine etc....Mais je rappelle que les composants stratégiques, par exemple les semi-conducteurs, sont encore fabriqués en Europe et aux USA (en fait ce que l'on a délocalisé en Chine c'est le montage des composants, le travail banal) Je crois qu'à l'usine ex-Motorola de Toulouse (me souviens plus du nom actuel) il doit y avoir encore les chaines de montage (non utilisées) Et pour situer le niveau demandé par le montage électronique, à l'époque en 1967, il avait été dit que l'existance d'écoles du textile -habillement permettait de fournir la MO adequate ; je pense que en quelques semaines on serait capables de redémarrer le truc....

Sur le problème du matos "plus gros" et bien si l'on ne peut pas produire des Leclerc on produira des Leo2, des Ariete, en serie et en masse et pour tous ; comme je disais dans ce cas de figure on serait obligés de rationaliser....

En ce qui concerne l'entrainement, pourquoi veux-tu équiper les types avec des Felins? Est vraiment indispensable? Du point de vue des compétences, pour des raisons évidentes la mobilisation fournirait un "matériel humain" de meilleure qualité.... Il faudrait bien sur rationaliser la formation, créer des grands centres (pas besoin de groses infrastructures, cabanes en bois, algeco, requisiton de centres de vacances, etc...) en détachant les seuls personels des compagnies d'instruction on devrait pouvoir créer environ 90 compagnies d'intruction soit environ 22 bataillons en 3 mois ; ceci est la première phase de formation des cadres (lieutenants, sergeants, caporaux) Les trois mois suivants t'intégres les hommes de troupe ceci devrait faire environ 56 000 hommes

En détachant du personnel gendarmerie, des reservistes , des anciens militaires, des "moniteurs civils" (sport, art martiaux, guides de montagne, etc) on devrait pouvoir multiplier ce nombre par 3 soit environ 168 000 hommes en 6 mois (après la machine est lancée avec un effet multiplicateur) en 12 mois tu devrais pouvoir compter au minimum sur 336 000 hommes soit environ 3 000 000 d'hommes pour l'Europe en 12 mois. C'est un calcul grosier bien sur.....

[jeune]

Pour moi, il y aura toujours le problème de l' équipement (sauf si il y a des réserves importantes !!) .

[Fusilier]

Pour moi, il y aura toujours le problème de l' équipement (sauf si il y a des réserves importantes !!) .

Pour donner une idée, en 1914 l'aviation disposait de 162 appareils en 1918 d'environ 11. 836 (et il avait beacoup de casse...) la production mesuelle devait se situer aux alentours de 2000 appareils par mois en 1918.

Lors de la 2eme guerre mondiale la production de la carabine US M1 atteignait

20 000 unités par mois sur une seule usine....

Même si nos systèmes se sont complexifiés (mais il ne faut pas croire qu'il était facile de construire un avion en 1914, comparativement c'était aussi compliqué...) nôtre capacité de production, nôtre efficacité industrielle a beaucoup augementé....

[Chris.]

et on en est bien à plus de 30 airbus A320 (et dérivés) par mois qui sortent des chaines d'assemblages. C'est pas un chasseur, mais c'est aussi complexe à produire.

[Fusilier]

et on en est bien à plus de 30 airbus A320 (et dérivés) par mois qui sortent des chaines d'assemblages. C'est pas un chasseur, mais c'est aussi complexe à produire.

En realité le potentiel est beaucoup plus grand, en déhors de chaînes existantes pour chasseurs bombadiers (Rafale, Typhoon, Gripen, etc) on peut compter : A 330 / 340 +/- 7 appareils par mois, A 380 ça sera 4 appareils par mois, Dassault produits plus ou moins 60 Falcon par an, ATR aux environs de 30 / 40.... Il ya aussi SOCATA des petits avions +/- 50 par an.... A ceux-ci il faut ajouter usines CASA -EADS avec les A400 et Casa 235 et 295.... Les Italiens avec Alenia les chaines de SAAB , les ligne de l'AVRO de BAE.... et il doit y avoir encore des possibilités dans les anciens locaux de Fokker....

[Chris.]

c'est clair..., je parlais juste d'un type d'appareils là. juste commm ça, SAAB n'a plus de ligne d'assemblage civil, juste celle du Gripen, car saab ne fait plus d'appareils civils.

[TooNs]

c'est clair..., je parlais juste d'un type d'appareils là.

juste commm ça, SAAB n'a plus de ligne d'assemblage civil, juste celle du Gripen, car saab ne fait plus d'appareils civils.

Ca fait encore des bagnoles... (juste comme ca :p)

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[Kiriyama]

Et encore, propriété de Genral Motor la division voiture, je pense.

[general]

Même si le Maroc était allié majeur hors OTAN des US, ça ne veut pas dire que le Maroc va recevoir plein de matériel d'un coup. Il n' y a aucune corrélation. Le Maroc, si il veut du matériel US devra les payer au prix normal, et attendre que le congrès valide le contrat type FMS comme pour tout le monde. Je crois savoir que le Chili est un allié "majeur" des US en Amérique du Sud, et pour autant les amraams des F16 commandés sont stockés aux US... et ne seraient livrés qu'en cas de guerre (à condition que les US soient d'accord avec la guerre) bonjour l'alliance majeure !

En plus au delà de ça les pilotes marocains ne sont pas formés sur F16 pour ceux qui espèreraient une livraison "instantanée" (et illusoire) de F16. En cas de guerre de grande ampleur , la France pourrait en revanche livrer rapidement pas mal de Mirages F1 C pouvant être équipés de bombes lisses et de nombreux hélicoptères Gazelles. Les F1C ne seraient bien sûr pas en première ligne, mais pourraient être utiles pour fournir un appui aérien supplémentaire, même limité.

Néanmoins je persiste à penser qu'une victoire algérienne serait très rapide, et que les jeux seraient fait avant d'avoir pu livrer du matériel lourd au Maroc

Oui j'ai vu ton message general, DSI de ce mois ci ne parle pas de l'armée marocaine juste de l'armée algérienne, qui compte un peu plus de 300 000 hommes en incluant les réserves.

Juste une petite rectification, l'Algérie compte 300 000 homme en incluant les réserves:: le Maroc c'est plus de 180 000 militaire actif, et si tu compte les réserve on arrive a plus de 325 000 homme et prés de 350 000 terre/air/mer confondu.

En sachant que les effectif date de l'année 2005 donc celui de 2007 et logiquement plus élever que celui là. SOURCES

Ps::: c'était juste pour rectifier je savais que le Maroc etais beaucoup plus nombreux que son voisin en homme mais je viens juste de trouver une source fiable.

[Fusilier]

Juste une petite rectification, l'Algérie compte 300 000 homme en incluant les réserves:: le Maroc c'est plus de 180 000 militaire actif, et si tu compte les réserve on arrive a plus de 325 000 homme et prés de 350 000 terre/air/mer confondu.

En sachant que les effectif date de l'année 2005 donc celui de 2007 et logiquement plus élever que celui là. SOURCES

Ps::: c'était juste pour rectifier je savais que le Maroc etais beaucoup plus nombreux que son voisin en homme mais je viens juste de trouver une source fiable.

Juste pour nuancer la fiabilité de ta source, après vérification (déclaration du ministre de la defense au Senat espagnol) les chars M60 espagnols n'ont jamais été vendus ou transfèrés au Maroc.....