guerre 1914 1918.

Jojo67 · le 9 novembre 2012

Euh franchement Jojo67 vous allez pas me reprocher une chose dont j'en suis pas responsable ... :P D'autant qu'on voit immédiatement que c'est un documentaire anglais, donc forcement centré sur eux et méprisant envers nous.(d'ailleurs, les mots anglais et francophobe sont synonymes :P )
Alors au lieu de me tomber dessus tel le chien de Pavlov, faites vous votre propre documentaire et partagez le avec nous ... Et pitié évitez d'insulter mes connaissances, je ne suis peut-être pas Tancrède, Loki, Aqua mais je n'ai besoin de personne pour connaitre le rôle de l'armée française lors de la PGM.

Ouf... Quelle sortie... :O Et pourtant je n'ai ni reproché quelque chose, ni insulté personne...

J'ai simplement dit: "Rochambeau ces films sont d'origine britannique et ça se sent..." :P Puis j'ai expliqué pourquoi. Rien de personnel là dedans. ;)

J'aurais dû dire quoi? "Rochambeau excusez-moi de vous demander pardon, mais j'ai comme l'impression, certainement trompeuse, que peut-être, si vous le voulez bien, ces films ne seraient pas ce qu'ils ont l'air d'être?"

Ps: Je sais parfaitement que vous êtes un fin connaisseur en Histoire. ;)

Rochambeau · le 9 novembre 2012

J'aurais dû dire quoi? "Rochambeau excusez-moi de vous demander pardon, mais j'ai comme l'impression, certainement trompeuse, que peut-être, si vous le voulez bien, ces films ne seraient pas ce qu'ils ont l'air d'être?"

Non, je n'en demande pas tant mais franchement ... me résumer du comment c'est déroulé le Miracle de la Marnes et me parler du rôle de l'armée française lors de la PGM, c'est vraiment me prendre pour un niais. Pas ma faute si les britanniques (ou américains) sont incapables de faire un documentaire sans se montrer cocardier. :P

Mais j'admets que j'ai réagi de manière trop virulent, je m'excuse!

Jojo67 · le 9 novembre 2012

Non, je n'en demande pas tant mais franchement ... me résumer du comment c'est déroulé le Miracle de la Marnes et me parler du rôle de l'armée française lors de la PGM, c'est vraiment me prendre pour un niais. Pas ma faute si les britanniques (ou américains) sont incapables de faire un documentaire sans se montrer cocardier. :P
Mais j'admets que j'ai réagi de manière trop virulent, je m'excuse!

Y a pas de mal... =) En fait ma remarque ne s'adressait pas à vous, mais à ceux qui pourraient visionner ces films et qui ne seraient pas forcément des connaisseurs de la période. J'aurais pu c'est vrai le préciser, mais dans mon esprit c'était clair. ;)

roland · le 9 novembre 2012

Si je suis relativement d'accord avec toi ( bien que le rôle de l'armée russe en 1914/1916 soit tout majeur ), en 1918 le rôle stratégique de l'armée britannique est équivalent à celui de l'armée française car le centre de gravité des combats se situe en bonne partie dans son secteur.
Les pertes subies et les prisonniers pris sont d'ailleurs équivalents entre secteurs français et britanniques

moui m'enfin lors des offensives Allemandes du printemps 1918 il a quand meme fallu qu'on envoie 20 division à leur secours aux anglish parce qu'ils étaient en train de se faire botter le c*l. Et d'ailleurs si les Allemands ont attaqués à la charniere entre les secteurs français et anglais c'est assez logique, mais si au final ils se sont retrouvés essentiellement en secteur anglais ça montre bien ou c'était le plus "mou".

Quand à la suite, si nous ont a eu notre "coup de blues" en 1917, les anglish on eu le leur a partir de septembre-octobre 1918 (logique ils sont réellement rentrés en guerre plus tard que nous) mais ça ne s'est pas vu car ils ont sautés sur la premiere occasion de cesser les hostilités nous laissant avec une victoire de merde sur les bras.

En plus, nous, à partir de septembre-octobre on était en train de préparer l'offensive en Lorraine qui nous aurait à coup sur menée jusqu'au Rhin et qui était prévue pour .. le 14 Novembre. Mais les ricain et les anglais nous ont laissés tomber avant.

Donc oui, le secteur anglais était le plus stratégique .. mais parce que c'était le plus faible et c'est pas leurs succès d'Aout qu'ils font mousser à la première occasion (succès relatif : mauvaise exploitation comme d'hab avec eux) (ont y était aussi d'ailleur) qui change quoi que ce soit.

[ah ça fait du bien de se lacher : ça c'est l'effet des insultes de 2003, maintenant ont peut sortir les vérités qui fachent]

Jojo67 · le 9 novembre 2012

moui m'enfin lors des offensives Allemandes du printemps 1918 il a quand meme fallu qu'on envoie 20 division à leur secours aux anglish parce qu'ils étaient en train de se faire botter le c*l. Et d'ailleurs si les Allemands ont attaqués à la charniere entre les secteurs français et anglais c'est assez logique, mais si au final ils se sont retrouvés essentiellement en secteur anglais ça montre bien ou c'était le plus "mou".
Quand à la suite, si nous ont a eu notre "coup de blues" en 1917, les anglish on eu le leur a partir de septembre-octobre 1918 (logique ils sont réellement rentrés en guerre plus tard que nous) mais ça ne s'est pas vu car ils ont sautés sur la premiere occasion de cesser les hostilités nous laissant avec une victoire de merde sur les bras.
En plus, nous, à partir de septembre-octobre on était en train de préparer l'offensive en Lorraine qui nous aurait à coup sur menée jusqu'au Rhin et qui était prévue pour .. le 14 Novembre. Mais les ricain et les anglais nous ont laissés tomber avant.
Donc oui, le secteur anglais était le plus stratégique .. mais parce que c'était le plus faible et c'est pas leurs succès d'Aout qu'ils font mousser à la première occasion (succès relatif : mauvaise exploitation comme d'hab avec eux) (ont y était aussi d'ailleur) qui change quoi que ce soit.
[ah ça fait du bien de se lacher : ça c'est l'effet des insultes de 2003, maintenant ont peut sortir les vérités qui fachent]

Dans l'esprit de Ludendorff le point faible du front occidental était le secteur anglais, il ne s'en est pas caché. Ceci dit on a nous aussi craqué à un certain moment au printemps 18 devant les attaques allemandes. On s'est bien repris en juillet 18 par la "deuxième bataille de la Marne". N'oublions pas non plus que c'est l'industrie française qui équipe les Américains en 17 et 18. Américains qui n'ont que quelques divisions sur le front en juillet 18. Ouvriers de la 11° heure si l'on s'en tient à la présence physique, même si leur entrée en guerre a eu un effet moral certain sur l'esprit des chefs allemands. L'effet militaire sur le terrain de l'intervention US intervient seulement dans les 3 derniers mois de la guerre.

loki · le 9 novembre 2012

moui m'enfin lors des offensives Allemandes du printemps 1918 il a quand meme fallu qu'on envoie 20 division à leur secours aux anglish parce qu'ils étaient en train de se faire botter le c*l. Et d'ailleurs si les Allemands ont attaqués à la charniere entre les secteurs français et anglais c'est assez logique, mais si au final ils se sont retrouvés essentiellement en secteur anglais ça montre bien ou c'était le plus "mou".

Les allemands ont attaqué le secteur britannique car il estimaient que l'armée britannique était la plus forte de l'alliance en 1918 ( je simplifie car le processus décisionnel est assez compliqué, cf Zabecki "The German 1918 Offensives" ) et qu'elle était géographiquement vulnérable sans réel arrière où reculer

Effectivement on a envoyé de nombreux renforts pour éviter la destruction de l'armée britannique qui n'aurait pu supporter seule tout le poids offensif allemand comme nous ne l'aurions pas non plus supporter

Mais pour en revenir à 1918 : l'armée britannique déployée en France est la plus forte de l'histoire britannique avec un coût humain abominable

Quand à la suite, si nous ont a eu notre "coup de blues" en 1917, les anglish on eu le leur a partir de septembre-octobre 1918 (logique ils sont réellement rentrés en guerre plus tard que nous)

Bizarrement durant cette période ( septembre/octobre 1918 ), les britanniques percent la ligne "Hindenburg" et accumulent autant de prisonniers que nous : bizarre coup de blues britannique

mais ça ne s'est pas vu car ils ont sautés sur la premiere occasion de cesser les hostilités nous laissant avec une victoire de merde sur les bras.
En plus, nous, à partir de septembre-octobre on était en train de préparer l'offensive en Lorraine qui nous aurait à coup sur menée jusqu'au Rhin et qui était prévue pour .. le 14 Novembre. Mais les ricain et les anglais nous ont laissés tomber avant.

Lol le retour du mythe de l'offensive de Lorraine : la "doctrine" française à l'époque consiste à effectuer un logement dans la LPR ennemie que l'on n'exploite surtout pas

La france est à l'époque un boxeur poids moyen qui cherche à gagner aux points sans mettre KO son adversaire ( cf Goya par exemple )

Par ailleurs JB Duroselle a quand même fait un sort à cette prétendue offensive décisive depuis plus de 10 ans !!!

Gibbs le Cajun · le 9 novembre 2012

Les allemands ont attaqué le secteur britannique car il estimaient que l'armée britannique était la plus forte de l'alliance en 1918 ( je simplifie car le processus décisionnel est assez compliqué, cf Zabecki "The German 1918 Offensives" ) et qu'elle était géographiquement vulnérable sans réel arrière où reculer

Effectivement on a envoyé de nombreux renforts pour éviter la destruction de l'armée britannique qui n'aurait pu supporter seule tout le poids offensif allemand comme nous ne l'aurions pas non plus supporter

Mais pour en revenir à 1918 : l'armée britannique déployée en France est la plus forte de l'histoire britannique avec un coût humain abominable

Bizarrement durant cette période ( septembre/octobre 1918 ), les britanniques percent la ligne "Hindenburg" et accumulent autant de prisonniers que nous : bizarre coup de blues britannique

Lol le retour du mythe de l'offensive de Lorraine : la "doctrine" française à l'époque consiste à effectuer un logement dans la LPR ennemie que l'on n'exploite surtout pas
La france est à l'époque un boxeur poids moyen qui cherche à gagner aux points sans mettre KO son adversaire ( cf Goya par exemple )
Par ailleurs JB Duroselle a quand même fait un sort à cette prétendue offensive décisive depuis plus de 10 ans !!!

+1

je pense que contrairement à certains Anglais sur des fora anglo-saxon ,on est capable de reconnaître les faits sans que sa soit disons dans l'esprit cocardier .

si on regarde les pertes au final (dans cette guerre d'attrition ) ,ils sont pas loin derrière nous les Brits (en comptant les dominions ) .

ils se sont pas mal "rattrapé" par rapport à la France de se point de vue .

tout le monde à ramassé .

et si le conflit aurait continué ,les US était parti pour avoir de la casse ,quand on voit se qu'ils ont perdu en si peu de temps ,et pourtant ils avaient étaient encadré et formé par les Français et Brits en se qui concerne leur préparation avant d'entré en ligne .

maintenant j'aurais bien aimé connaitre les généraux qui ont disons géré tactiquement en limitant la casse ,que se soit Français ,Brits ou Allemands .

le général Australien John Monash a semble t'il géré comme il faut au vu du contexte .

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Monash

enfin s'est Wiki ,mais je l'avais découvert au travers de la minisérie ANZAC .

Cricrisius · le 9 novembre 2012

maintenant j'aurais bien aimé connaitre les généraux qui ont disons géré tactiquement en limitant la casse ,que se soit Français ,Brits ou Allemands .

Côté français tu as Pétain, assez connu des poilus pour son soucis d'économie en vie humaine et les attaques bien préparées avec de l'artillerie.

Coté canadien tu as Byng.

Coté allemand je vois pas ....!

Gibbs le Cajun · le 9 novembre 2012

Côté français tu as Pétain, assez connu des poilus pour son soucis d'économie en vie humaine et les attaques bien préparées avec de l'artillerie.
Coté canadien tu as Byng.
Coté allemand je vois pas ....!

merci =)

je connaissais les noms mais j'avais jamais approfondi sur ses personnages ,merci ;)

j'ai l'impression que les troupes des Dominions genre Canadien et Australien/néo-zélandais ont réussi à se sortir du style de commandement qu'avais les Brits .

désolé pour ma référence à la mini-série Anzac ,mais s'est très bien montré que le gouvernement Australien n'aimait pas voir sa troupe géré par les Brits et servir de "chair à canon " dans cette guerre mangeuse d'homme .

on voit dans la série les compte-rendu des officiers Australien à leur gouvernement sur le mauvais emploi des troupes australienne .

Jojo67 · le 10 novembre 2012

Moi j'avais toujours lu que les Allemands considéraient que l'armée française était l'adversaire principal, Falkenhayn et Ludendorff l'avaient déclaré du reste, et bizarrement dans un docu british on nous soutient le contraire... :lol:

Tancrède · le 10 novembre 2012

Oui, l'armée française pour les Allemands était l'adversaire principal, mais pour l'atteindre, dans beaucoup de leurs plans, l'armée anglaise était la cible principale, et c'est pourquoi ils ont souvent fait porter une partie significative de leur effort sur elle: briser le dispositif anglais comme front continu était pour eux un but capital puisque les angliches avaient moins de profondeur derrière eux, un terrain en général plus plat, et surtout ils étaient, stratégiquement, le maillon stratégiquement le plus faible en ce que plutôt qu'encaisser une perte massive en cas de percée (la vraie "grande illusion" de cette guerre), ils faisaient tout pour garder les ports de la Manche ouverts pour rembarquer. Percer le front anglais, c'était de fait les sortir de la guerre continentale (et sans doute de la guerre tout court) et priver de ce fait les Alliés de 30-35% de leur effort terrestre sur le front ouest en plus de s'ouvrir le flanc gauche des Français: la faiblesse du dispositif anglais (qui fut aussi la force historique de l'Angleterre), c'est qu'ils n'avaient pas autant d'enjeux que les autres vu qu'ils sont une île, et que donc rembarquer était une option très tangible et capitale dans leurs calculs.

Evidemment, le problème opératif de ce calcul est que la possibilité réelle de percer les dispositifs défensifs de cette époque (et d'avoir assez de réserves et d'élan pour exploiter cette percée de manière efficace sur un front aussi dense) est pour ainsi dire impossible (du moins avant 1918, et en fait seulement pour les Alliés): même dans la zone britannique (ou anglo-belge) du front, il y a suffisamment de profondeur pour se ressaisir quand les unités attaquantes sont de fait épuisées et saignées après 30 bornes en attaque et que réserves, et surtout appuis lourds ne peuvent suivre, et encore moins de manière coordonnée à grande échelle.

Les allemands ont attaqué le secteur britannique car il estimaient que l'armée britannique était la plus forte de l'alliance en 1918

Une bonne partie de cette perception vient de la compréhension décalée dans le temps de la vague de "grèves de l'attaque" dans l'armée française et de la constante réitération de la même erreur (depuis 1914 en fait) comme quoi l'armée française est "saignée" et moralement épuisée. Mais l'insistance sur l'attaque de l'armée anglaise vient aussi, outre le facteur stratégique/opératif décrit plus haut, de cette persistance dans les niveaux décisionnels allemands, à voir l'Angleterre comme une "nation soeur" avec qui il n'y a pas fondamentalement de litige indépassable (voire seulement un malentendu), et donc un adversaire dont la résolution à poursuivre est nettement plus faible, pour qui il n'y aurait besoin que d'une poussée décisive (les forcer à rembarquer) pour l'amener aux pourparlers ou au moins le sortir de fait du conflit, là où les Français, avec qui le "beef" est plus âpre, ne peuvent évidemment céder vu qu'ils sont le dos au mur sur leur propre terrain.

Dans la vision historio-nombriliste anglaise jouent plusieurs choses: le jingoïsme à tous les étages, évidemment, qui n'est au final qu'un égocentrisme collectif comme tous les nationalismes (et dont ils ont gardé une plus grande portion que les Français apparemment, surtout dans le domaine de l'histoire militaire, "désappris", voire méprisé, en France depuis un bail), mais aussi la puissance du "marketing" de cette vision, qui a, contrairement à la France, une grande propension à se retrouver dans la littérature populaire/de grande audience (et la fiction en général: bouquins et parutions, mais aussi télé, ciné....). Ajoutez-y l'impact particulier de certains historiens (plus ou moins crédibles, mais le plus souvent chargés de préjugés et/ou avec un cahier des charges imposé par l'éditeur/commanditaire pour rameuter du monde) qui, pour diverses raisons, ont eu une influence importante à un moment donné, et le tableau est plus complet: feu John Keegan en est l'archétype, avec ses "grandes histoires" qui, de façon étrange et souvent franchement capillotractées, se ramènent et s'expliquent toujours à la base par le brave "Tommie" de base, paré des "vertus britanniques" et du professionalisme incomparable de la British Army :P (et sans doute d'une supériorité génétique qu'on ne mentionne pas comme telle mais qui est un tantinet sous-jacente), arrête les hordes adverses par son efficacité individuelle évidemment supérieure à toute autre . Ainsi de sa présentation du rôle du BEF, par exemple à l'été 14, où l'armée allemande et ses millions d'hommes sont toujours ralentis voire arrêtés localement par les quelques bataillons de fantassins professionnels britanniques chargés de toute l'expérience de la guerre des Boers :lol:: que font-ils? Ils savent se mettre en embuscade et tirer allongés de derrière des petits canaux (et évidemment, en bons britanniques, ils ne cèdent jamais :P), alors forcément ça explique tout et ils sauvent le monde :lol:.

Jojo67 · le 10 novembre 2012

Très beau résumé, ça dit exactement ce que je ressens. ;)

Gibbs le Cajun · le 10 novembre 2012

Dans la vision historio-nombriliste anglaise jouent plusieurs choses: le jingoïsme à tous les étages, évidemment, qui n'est au final qu'un égocentrisme collectif comme tous les nationalismes (et dont ils ont gardé une plus grande portion que les Français apparemment, surtout dans le domaine de l'histoire militaire, "désappris", voire méprisé, en France depuis un bail), mais aussi la puissance du "marketing" de cette vision, qui a, contrairement à la France, une grande propension à se retrouver dans la littérature populaire/de grande audience (et la fiction en général: bouquins et parutions, mais aussi télé, ciné....). Ajoutez-y l'impact particulier de certains historiens (plus ou moins crédibles, mais le plus souvent chargés de préjugés et/ou avec un cahier des charges imposé par l'éditeur/commanditaire pour rameuter du monde) qui, pour diverses raisons, ont eu une influence importante à un moment donné, et le tableau est plus complet: feu John Keegan en est l'archétype, avec ses "grandes histoires" qui, de façon étrange et souvent franchement capillotractées, se ramènent et s'expliquent toujours à la base par le brave "Tommie" de base, paré des "vertus britanniques" et du professionalisme incomparable de la British Army :P (et sans doute d'une supériorité génétique qu'on ne mentionne pas comme telle mais qui est un tantinet sous-jacente), arrête les hordes adverses par son efficacité individuelle évidemment supérieure à toute autre . Ainsi de sa présentation du rôle du BEF, par exemple à l'été 14, où l'armée allemande et ses millions d'hommes sont toujours ralentis voire arrêtés localement par les quelques bataillons de fantassins professionnels britanniques chargés de toute l'expérience de la guerre des Boers :lol:: que font-ils? Ils savent se mettre en embuscade et tirer allongés de derrière des petits canaux (et évidemment, en bons britanniques, ils ne cèdent jamais :P), alors forcément ça explique tout et ils sauvent le monde :lol:.

on est bien d'accord sur le mauvaise foi présenté par pas mal d'historien Brits ,maintenant il me semble que tu avais parlé d'historien Brits "new géneration"

voyant différemment les choses rien que pour les batailles Napoléonienne ,en est-il de même pour 14/18 ?

effectivement Keegan avait le truc pour présenté et attiré le lecteur ,je me suis fais disons avoir et s'est grâce à tes explications que j'ai pris un gros recul en relisant Keegan .

pour le reste je pense qu'on a très bien trouvé le juste milieu sans être trop cocardier sur se que fut 14/18 ,que se soit Brits ou Français sur le forum .

Tancrède · le 11 novembre 2012

on est bien d'accord sur le mauvaise foi présenté par pas mal d'historien Brits ,maintenant il me semble que tu avais parlé d'historien Brits "new géneration"

voyant différemment les choses rien que pour les batailles Napoléonienne ,en est-il de même pour 14/18 ?

J'avoue que j'en sais rien: il y en a peut-être, sûrement même, mais j'en ai pas trouvé de "visibles", ou suffisamment qui constituent une "école" de pensée. Pour les guerres napoléoniennes, c'est aussi assez peu structuré, même si on peut dire qu'ici et là, le "ton" général des parutions tend à être moins cocardier et plus analytique. Même chose pour la guerre de Cent Ans: il y a pas mal d'historiens qui ont accompagné Anne Curry et sa révision assez drastique des batailles notables, Azincourt en tête, mais aussi pas mal qui ont constitué une "opposition" (pas forcément motivée en soi par un "complot jingoiste" protégeant les mythes sacrés :lol:).... Mais c'est comme dans toute chose, surtout dans les sciences: quand un nouveau propos émerge, il est tout seul et peu remarqué, quand ensuite il trouve des partenaires, il se heurte à une phase massive de déni par le consensus ambiant.... Ensuite, il y a débat un peu sérieux, et si la "thèse" prend, tout le monde dit qu'il n'a jamais pensé autrement et qu'il fut un ardent partisan de la dite thèse depuis le début :lol: (sur les changements climatiques, on a constaté le même processus, assez archétypique :lol:).

effectivement Keegan avait le truc pour présenté et attiré le lecteur ,je me suis fais disons avoir et s'est grâce à tes explications que j'ai pris un gros recul en relisant Keegan .

Ce que Keegan a apporté est unique et même "révolutionnaire" en soi dans ce petit monde de l'histoire militaire, et il ne devra jamais être mésestimé pour ça, il ne sera jamais assez admiré pour ça: il a trouvé un angle de vue pertinent, non seulement émotionnellement (pour "l'appeal" au lecteur aussi bien que comme facteur analytique pertinent et très négligé jusqu'alors), celui de l'individu-soldat pour "regarder" l'histoire de la guerre et des batailles, bien plus que les innombrables bouquins de souvenirs de bataille individuels.

Le premier bouquin spécifiquement d'histoire militaire que j'ai lu (au-delà de trucs très généralistes et pas uniquement techniques -navires de guerres anciens, biographies de soldats ou histoires d'une guerre en particulier-) fut son Histoire de la guerre (il y a 17 ans déjà :'() et quoiqu'on puisse y critiquer ou quelques soient les bémols, indignations et corrections qu'on puisse y apposer (et beaucoup seront amplement justifiés), j'ai adoré ce bouquin qui m'a fait réfléchir spécifiquement sur le sujet pour la première fois.

Mais Keegan évidemment était un historien général d'abord et un Anglais en plus :lol:, et la tactique, le niveau opérationnel de la guerre, la science des organisations humaines, ou encore la dynamique de ces organisations (et de leurs chaînes hiérarchiques et de sous-organisations) quand elles sont confrontées n'étaient pas ses meilleurs points forts, tout comme sa façon de passer très vite sur la réalité des dynamiques des groupes en bataille, sur les choix opératifs-tactiques et leur portée/impact immédiat (le plus grand multiplicateur de puissance de combat), sur la variété des cultures d'entraînement: le drill, le système régimentaire britannique, la culture socio-hiérarchique rigide et la pure spécialisation comme le cloisonnement organisationnel sont pour lui l'alpha et l'omega "rationnels" de l'efficacité militaire.... Ce qui place, en plus du "bonus naturel de supériorité" perceptible, dans ses écrits, de tout sujet de sa majesté :lol:, le guerrier royaume-unien au sommet du monde :-[. On pourrait presque dire que ses problèmes physiques (qui l'ont empêché d'avoir une carrière militaire) et son adulation sans réserve pour les cercles d'officiers qu'il fréquentait et dont il était une sorte de "membre honoraire" lui ont donné une mentalité de fanboy, éternel invité du "club" sans jamais pouvoir en être membre, et perdant de ce fait une certaine marge d'objectivité sur bien des aspects: il embrassait la mentalité avec la foi des fans, mais bion, je vais éviter la psychologie de comptoir et le sujet épineux des historiens spécifiquement attachés aux écoles militaires d'un pays donné, qui semble un sujet en soi (en France, voir le cas Chauprade à l'ex-CID, ou l'étrange culte mortifère et tragico-traditionaliste de l'histoire à St Cyr).

Donc chez Keegan, on a une excellente, grandiose innovation pour l'angle de vue qui a ouvert un champ de recherche non seulement très attractif pour le lecteur, mais aussi très pertinent pour comprendre le combat et la guerre, et développer des approches novatrices aussi bien pour l'histoire que pour la science militaire (et donc le combat et les armées futures). On a aussi une vision générale analytique des guerres qui fut bien vulgarisée, mais qui lui appartient moins même s'il y a ajouté la patte de son approche humaine individuelle à tous les échelons, puisque l'angle de l'individu a aussi son versant généralisé qui est l'impact de la culture, des mentalités, l'aspect anthropologique et "civilisationnel" de l'être humain face à la guerre, domaine vraiment sous-étudié dans l'anthropologie avant lui, et qui se trouve être d'un grand impact aujourd'hui dans toutes les domaines d'études de la guerre qui est une "chose" complète ne devant pas être mise à part du reste de l'étude d'une société (c'est une chose particulièrement vraie en France où tous les domaines des sciences humaines, histoire comprise, ont négligé et méprisé le fait guerrier depuis un bon siècle et quelques). Et pour mieux appréhender ce qui fait l'efficacité et ce qui fait réfléchir sur les armées futures (organisation, recrutement, psychologie du combattant -pour la préparation et la gestion du stress et des traumas, ou encore la reconversion-, culture/doctrine/mentalité, GRH, sociologie, sociabilité, lien armée-nation....), ce fait anthropologique est inestimablement important. En ce sens, Keegan a ouvert la voie, indiqué une direction.

Mais on a aussi beaucoup de limites dès lors qu'il faut être spécifique, une fois qu'on suit cette direction; et c'est là que Keegan est nettement plus critiquable et qu'il faut le prendre avec des pincettes: pour recoller au sujet, je ne trouve pas vraiment son histoire de la guerre de 14 très bonne, et c'est peut-être dans ce bouquin que j'ai vu ses travers personnels s'exprimer avec le plus d'acuité. A l'en lire, les Brits ont tenu seuls le front ouest, permis à l'Italie de tenir le front sud et orchestré tout ce qui s'est fait dans les Balkans (sans compter évidemment le Moyen Orient où ils ont tout fait: là, c'est en fait plus vrai), l'armée brit a tout inventé et tout réussi (le général Rupert Smith avait pondu un bouquin mi-histoire mi-prospective sur les guerres futures, pas mal d'ailleurs, où il reprenait à 100% cette façon de voir des Brits: en 14-18, ils ont tout fait tout inventé ).

Pour l'anecdote, on retrouve souvent cette façon de voir des Brits: les attaques de 17-18, par "morsures" rapides en plusieurs points du front (sans viser la percée) pour sursolliciter les réserves allemandes en utilisant la mobilité stratégique supérieure des Alliés, seraient une invention britannique, une martingale géniale et sans précédent, et leur grand "apport" à la victoire.... De même, et c'est réellement caricatural, l'usage par Wellington de la "reverse slope defense" (grosso merdo se planquer derrière la crête d'une colline pour masquer ses effectifs et se protéger des tirs d'artillerie en laissant l'adversaire attaquer et se fatiguer) serait non seulement une marque de fabrique et une invention britanniques, mais en plus une innovation militaire radicale, encore une martingale géniale dont les angliches ont le secret :lol:: comme si les armées européennes de l'époque ne le faisaient pas dès qu'elles le pouvaient ou n'avaient pas "découvert" ce "truc génial-révolutionnaire-de-la-mort-qui-tue" avant. Le nombrilisme et l'inexpérience britanniques expliquent beaucoup plus cette extase systématique dans une historiographie nationaliste qui veut croire que l'armée brit est la super meilleure en tout et qu'elle a vaincu Napoléon (un de ces traits qui fait de Waterloo une bataille décisive qui a arrêté le come back de l'Ogre corse et l'inévitable chute de l'Europe qui s'en serait suivie ): la réalité était que l'armée brit de cette époque n'avait pas beaucoup d'avantages sur les armées continentales (à cet égard, l'armée autrichienne est la plus mésestimée en raison de ses nombreuses défaites qui obèrent le fait de sa grande qualité, de sa grande évolution -nettement plus impressionnante que la prussienne-, de son bon commandement), sinon ceux de n'avoir pas à opérer dans les zones "chaudes" et prioritaires, de n'avoir pas à vaincre, de n'être pas confrontée aux "bons morceaux" des armées adverses (surtout française évidemment), de n'être pas usée par des campagnes incessante et une ponction importante sur les populations, d'avoir des financements suffisants en raison de cet effort réduit.... Du coup, nombrilisme oblige, on s'extasie règlementairement sur les unités élémentaires en présentant leur culture d'unité, en mettant en exergue des figures rudes ou sympathique (le brave "paddy" irlandais, le sergent serre-file dur, populo et hargneux que la vie n'a pas épargné, mais toujours juste, l'Ecossais grand et fort et en kilt, le brave anglais de base tiré des bas-fonds de Manchester et soudain idéaliste et super-guerrier-mais-toujours-comme-tout-le-monde, le jeune officier "pur" et l'officier supérieur aristo, corrompu, inefficace et trou du cul....), en pointant les spécialités tactiques (les tireurs d'élites des "Green Jackets" avec leur fusil rayé, les cadences de tir des régiments de ligne, la charge à la bayonnette des Ecossais) qui deviennent des trucs uniques et supérieurs à tout autres.... Parce qu'on se renseigne peu sur les autres et qu'on n'en parle pas: l'adversaire est toujours déshumanisé et présenté comme une "horde innombrable" faite de quasi esclaves d'un régime oppresseur et cruel, génétiquement inférieurs et évidemment peu entraînés et pas liés par l'incomparable camaraderie et/ou discipline brutale, exigeante et efficace de l'armée brit. L'infanterie légère française était nettement plus nombreuse et tactiquement efficace (parce que plus travaillée et mieux intégrée à la doctrine), de même que d'autres infanteries légères (surtout chez les Autrichiens), que les Green Jackets (mais faut pas dire ça aux fans du Major Sharpe :lol:), et les cadences de tir des RI brits n'avaient rien d'exceptionnel, sinon que leurs faible niveau d'engagement et la petite taille de l'armée permettait de maintenir les standards dans la grande majorité des unités britanniques, ce que les armées continentales n'ont pas toujours pu faire sur l'ensemble de leurs effectifs à tout moment. Et le coup des "charges écossaises", je crois que l'armée française en particulier n'a pas vraiment à trouver une ou deux unités spécifiques pour s'y comparer avantageusement, étant donné l'usage qu'elle a fait de la baïonnette. Mais dès lors qu'on se regarde le nombril, on a tendance à trouver qu'il est unique, beau et supérieur à tout autre :lol:.... Surtout si on regarde pas les autres.

Ce sont de vieux procédés et clichés de fiction, qu'on retrouve partout, mais qui ont tendance chez les Brits à être assénés/martelés à grande échelle et à déteindre de la fiction vers l'étude historique. Keegan était atteint par le syndrôme.

roland · le 11 novembre 2012

Les allemands ont attaqué le secteur britannique car il estimaient que l'armée britannique était la plus forte de l'alliance en 1918 ( je simplifie car le processus décisionnel est assez compliqué, cf Zabecki "The German 1918 Offensives" ) et qu'elle était géographiquement vulnérable sans réel arrière où reculer

Effectivement on a envoyé de nombreux renforts pour éviter la destruction de l'armée britannique qui n'aurait pu supporter seule tout le poids offensif allemand comme nous ne l'aurions pas non plus supporter

Mais pour en revenir à 1918 : l'armée britannique déployée en France est la plus forte de l'histoire britannique avec un coût humain abominable

Bizarrement durant cette période ( septembre/octobre 1918 ), les britanniques percent la ligne "Hindenburg" et accumulent autant de prisonniers que nous : bizarre coup de blues britannique

Lol le retour du mythe de l'offensive de Lorraine : la "doctrine" française à l'époque consiste à effectuer un logement dans la LPR ennemie que l'on n'exploite surtout pas
La france est à l'époque un boxeur poids moyen qui cherche à gagner aux points sans mettre KO son adversaire ( cf Goya par exemple )
Par ailleurs JB Duroselle a quand même fait un sort à cette prétendue offensive décisive depuis plus de 10 ans !!!

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que l'offensive de lorraine soit un mythe c'est ce qu'on essaye de nous faire croire depuis toujours parce que ça arrange tous le monde : les politiciens français qui ont foirés, les allemands et les anglos.

Dès le 7 septembre, le général Castelnau commandant le G.A.E. est invité à réviser le plan de l’équipement offensif de son front de Lorraine. Il y avait 60 kilomètres d’étendue pour le tremplin de départ. On pouvait y amener 30 D.I. de 1re ligne en six mois. Mais il importait d’aller plus vite, sauf à donner à l’offensive moins de densité. Castelnau demande l’appui d’unités américaines sur la gauche de la 8e armée, pour couvrir Metz.
Le 20 octobre 1918, Foch adresse l’instruction que voici :
« Les opérations actuellement en cours visent à rejeter l’ennemi à la Meuse de Stenay et plus en aval. Pour faire tomber la résistance sur cette rivière, en la prenant à revers, il y a lieu de préparer des attaques à l’ouest et à l’est de la Moselle, en direction générale Longwy – Luxembourg d’une part, en direction générale de la Sarre d’autre part.
Ces attaques auront d’autant plus de chances de succès au début qu’elles partiront plus tôt, l’ennemi ayant en ligne en ce moment 127 D.I. à l’ouest et 32 seulement à l’est de la Meuse. Elles auront d’autant plus de chances d’aboutir que l’ennemi se verra bientôt privé de sa principale ligne de rocade par Mézières et Sedan.
Par suite, il y aurait intérêt à appliquer les disponibilités françaises, à provenir du rétrécissement de notre front, à celles des parties du front de Lorraine à l’ouest et à l’est de la Moselle où l’équipement et la nature du terrain permettent une action immédiate.
Comme aussi à faire étudier la participation à ces opérations des forces américaines qui seraient disponibles, ou rendues disponibles, quand l’avance sur la rive gauche de la Meuse permettra d’orienter ces forces dans une nouvelle direction.

FOCH. »

Les propositions ci-après, du G.Q.G., prennent jour dès le lendemain 21 octobre :
1. L’attaque en direction de Longwy – Luxembourg peut être confiée au commandement américain déjà orienté dans la direction de cette attaque. La 2e armée française s’intercalerait entre ces 1re et 2e armées U. S. L’attaque serait menée par la 1re armée Liggett.
2. Ainsi couvert face à Metz, le G.A.E. pousserait vers Saint-Avold et Sarrebruck. La 10e armée Mangin, retirée du groupe Fayolle, passerait à l’est de la Moselle pour mener une offensive que la 8e armée couvrirait, face à la région des étangs, médiocrement favorable à l’offensive et très propice à une défense.
3. Quarante D.I. peuvent être réunies ; elles sont déjà en partie en secteur dans la région intéressée, à la 8e armée et à la 2e armée U. S. ou bien à retirer des groupes d’armées Maistre et Fayolle.
4. Des renforts d’armée sont à prélever sur ces deux groupes et aussi sur la 1re armée U. S., très richement dotée. Ils devraient comprendre 12 régiments d’A.C. et 200 batteries d’A.L.
5. Enfin la crise des transports exigera des délais assez longs pour la réunion des moyens prévus.

La décision du maréchal ne se fait pas attendre. L’opération en direction du Luxembourg et de Longwy est abandonnée, faute de tenir le massif Dun – Damvillers dans le nord des Hauts de Meuse.
On attaquera seulement à l’est de la Moselle, et au plus vite, « pour profiter de l’occasion favorable offerte par la faiblesse de l’ennemi dans cette région et par son manque de réserves ».
Un plan général d’exécution est adressé le 27 octobre au général de Castelnau. Il établit les dispositions générales que voici :
« Une attaque sera conduite par l’armée Mangin entre la Seille et le Sanon. Cette attaque sera couverte face à Metz par la 2e armée U. S. et face aux Étangs par la 8e armée.
Cette offensive doit être prête au plus tôt et pour la date la plus voisine du 15 novembre. L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. »

Les renforts annoncés au général de Castelnau sont : 20 D.I. dont 4 à 5 américaines, de 10 à 12 régiments d’A.C., de 180 à 200 batteries lourdes, l’État-major de la 10e armée formée à 4 corps, le 1er C.C. et la D.A.e, enfin 3 R.A.S. de chars légers et deux groupements de chars moyens.
Foch promet encore de 6 à 8 D.I. américaines d’attaque, en dehors de l’opération de la 2e armée U. S., pour masquer Metz.
Le 30 octobre, Castelnau reçoit l’indication de la ligne de séparation des 10e et 8e armées. Elle est jalonnée par les localités de Champenoux, Château-Salins, Baronville, attribuées à la 8e armée. Ainsi la 10e armée a à manœuvrer par le nord de la forêt de Gremecey et à enlever la côte de Delme ; la 8e armée opérera par le sud et l’est de la forêt de Bezange et attaquera « la position ennemie de grand combat » entre Morville-les-Vic et Juvelize (sud-est de Dieuze).
Dans le projet du général de Castelnau, chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir. Elles reçoivent l’attribution de moyens équivalents.
Foch ne donne pas son approbation à cette répartition égale des moyens, à cause de la différence dans les facilités de l’exploitation. La 10e armée, après avoir enlevé la côte de Delme, a devant elle pour marcher sur Morhange, un terrain facile, où se peuvent déployer facilement plus de forces. Au contraire, la 8e armée, dès qu’elle atteindra le front Marsal – Juvelize à l’est de la Seille, se trouvera bloquée par une région très boisée et sans routes entre la Haute-Seille et les Étangs. Il est donc inutile de lui donner des forces qu’elle ne pourra pas employer. La 10e armée a, de ce fait, le rôle principal. Le 6 novembre le général Castelnau rectifie la répartition de ses moyens. Elle est la suivante :
10e armée : 3 C.A., 13 D.I., 3 R.A. portée, 10 R.A.L., 5 bataillons de chars légers, 1 bataillon de chars moyens.
8e armée : 3 C.A., 10 D.I., 6 R.A., 9 R.A.L., 4 bataillons de chars légers, 1 bataillon de chars moyens.
Le 1er corps de cavalerie est mis à la disposition du général Mangin le 6 novembre. Le P. C. de Mangin se fixe à Tantonville. Mais son nom sera discrètement caché sous la rubrique État-major de Tantonville.

Dès le 15 octobre, les D.I. commencent à débarquer.
Le courant de retour des unités relevées est suspendu pour hâter la concentration des moyens destinés à l’offensive. Seules les 81e et 88e D.I. U.S., relevées par la 1re D.I. portugaise et la 154e D.I. sont renvoyées à l’État-major américain.
Dès le 30 octobre, les réserves sont constituées derrière les 7e et 8e armées.
Le 6 novembre le général de Castelnau attribue les unités aux deux armées d’attaque.
A la 10e armée : les 33e C.A., 1er C.A.C., 32e C.A. ; 13 D.I. dont 2 U.S.
A la 8e armée : les 2e, 6e, 3e C.A. ; 10 D.I. dont 2 U.S.
Les réserves du G.A.E. à la disposition de Castelnau sont le 1er C.C., la 1re D.I. portugaise, la 20e D.I., une D.I. U.S.

Les mouvements d’artillerie se font par terre, ceux des chars d’assaut par voie ferrée. La division aérienne ne se déplace pas et garde ses emplacements derrière le front franco-américain de la Meuse.
Le 4 novembre, Foch apprend les succès de Guise et de Landrecies et la nouvelle que l’Allemand commence son mouvement de retraite. Il est donc urgent de lui couper les ponts. Foch attire l’attention de Pétain sur « l’intérêt évident à commencer l’offensive de Lorraine le plus tôt qu’il sera possible, en considérant que l’importance des moyens y a moins de valeur que le moment de l’attaque ». Il décide donc qu’on n’attende pas que ces moyens soient au complet de leurs prévisions, mais qu’on attaquera à une date déterminée, avec les moyens qui auront pu être réunis pour cette date.
Foch demande que l’attaque soit fixée au 13 ou 14 novembre. Castelnau répond que l’offensive se déclenchera le 14 novembre au matin. Dès le 9 novembre il donne ses ordres définitifs. La 10e armée, chargée de l’opération principale, attaquera seule avec 15 D.I. et le corps de cavalerie. La 8e armée, réduite à 6 D.I., reçoit un rôle de diversion et de flanquement avec l’appui de son artillerie. En conséquence, la 8e armée passe à la 10e armée le 3e C.A., en plus des 3 C.A. de sa dotation antérieure. La cavalerie Féraud s’établit au sud de la ligne Toul – Nancy. Elle doit franchir la Meurthe le 13 novembre, derrière le centre de la 10e Armée. Mangin doit prononcer son effort principal entre la côte de Delme et les forêts de Grémecey et de Château-Salins, pointant sur la Sarre, pour exploiter sa victoire, pendant que Metz est aveuglée sur son flanc gauche. A cet effet, il se contente de donner à ses quatre corps des zones d’action sans leur attribuer des objectifs précis.
Il fixe son P. C. sur le musoir de la Rochette au sud de Leyr, où naît la Mauchère.

33e C.A. à Mt-Toulon
En 1re ligne : 165e D.I., 26e D.I.
En 2e ligne : 56e D.I.

1er C.A.C. O. de Leyr
En 1re ligne : 39e D.I., 3e D.I.C.
En 2e ligne : 20e D.I.

32e C.A. Grand Mont d’Amance
En 1re ligne : 2e, 18e, 69e D.I.
En 2e ligne : 1re, 27e D.C.

3e C.A. Champenoux
En 1re ligne : 1re D.I.P.
En 2e ligne : 27e D.I., 1re D.M.

La 8e armée a son P.C. à Flavigny sur la Moselle. Elle doit attaquer par surprise avec son 2e C.A. Ses objectifs sont Xanrey au nord de la Loutre-Noire et Moncourt à l’est de Xanrey. Le 2e C.A. a son P.C. à Einville avec les 129e,4e, 132e D.I. appuyées par la 38e D.I. en 2e ligne.
Le 6e C.A. a son P.C. à Saint-Clément sur la Meurthe, avec 2 D.I., 3e et 73e, en ligne. L’aile gauche de l’armée Mangin passera par Nomény. Entre Port-sur-Seille et la Moselle le terrain est gardé par la droite de la 2e armée U.S. forte de 7 D.I.

Quand a la doctrine française qui ne cherche pas à exploiter, c'était peut etre vrai en d'Aout a octobre, mais PAS pour l'offensive de Loraine:

Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. "

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Dans le projet du général de Castelnau, chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir.

crédit : Eric Mansuy http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/15-novembre-1918-sujet_6149_1.htm

La victoire ne faisait aucun doute.

Depuis les travaux de Pierre Jardin, "Aux racines du mal. 1918, le déni de défaite" on commence à enfin connaitre l'état réel de l'armée allemande en 1918. C'est pas qu'elle était sur le point de s'effondrer c'est que l'effondrement avait déjà commencé.

En Lorraine on serait rentré comme dans du beurre, avec peut etre quelques points de résistance mais soit les chars leur aurait roulés dessus, soit on serait passés a droite et a gauche. Par dessus le marché la rocade de chemin de fer qui longeait le front coté Allemand était coupée. Ils auraient eu aucun moyen d'envoyer du renfort assez vite. Nous on était plus motorisés et moins dépandant du chemin de fer qu'eux.

Et ne parlons meme pas de l'offensive Italienne en Autriche direction la Baviere : la il n'y avait tout simplement plus rien en face.

La réalité qui se fait de plus en plus jour c'est la suivante :

- Ludendorff, Hinderburg et le au quartier général Allemands n'ont cessés de mentir sur l'état réel de l'armée allemande. Ils étaient come ces mythomanes qui s'inventent une vie et ne peuvent plus reculer. Seule solution : refiler le merdier aux civils le plus tot possible puis rejeter leur responsabilité sur eux. méprisable, le corps de ces gens devrait etre jeté à la décharge public,

- les alliés nous ont sauvés la mise, certe, mais ils ont aussi sauvés la mise aux Allemands. Le coup de poignard dans le dos c'est pas les Allemands qui l'ont subis, c'est nous.

Tout ça parce qu'ils savent que la France, sans la rive gauche du Rhin n'est pas "finie", est indéfendable, et les anglos ont toujours eu de cesse de nous maintenir dans cet état de vulnérabilité.

Avec les conséquence que l'on sait en 1940...

je ne rejoint pas la conclusion du Général CHERFILS surtout quand aux reproches faits à la démocratie ou aux motivations religieuses de Wilson. Il y a quand meme du vrai quand à la responsabilité de nos alliés et de nos politiciens, notament Clemenceau:

Il m’a paru intéressant de préciser avec quelques détails l’appareil de cette offensive de Lorraine, dont la terreur a fait que l’ennemi a hâté la demande d’imploration de son armistice.
On le lui va accorder, avant de finir l’ouvrage commencé, avant de couronner par la poursuite d’Iéna, au moins jusqu’au Rhin, la victoire acquise dont l’attaque du 14 novembre aurait été l’événement décisif, et le laurier terminal.
Cette faiblesse est une des fautes capitales de la guerre, parce que cette faute a engagé l’avenir, compromis notre sécurité, décapité notre victoire et permis aux nations protestantes de sauver l’Allemagne. Elles lui ont accordé une paix, qui lui assure une revanche presque prochaine.
Toutes les défaillances d’un gouvernement démocratique, sans fixité et sans politique extérieure, qui capitule devant le particularisme féroce de l’Angleterre, sont en germe dans un armistice qui n’a pas sanctionné la victoire et qui, loin de finir la guerre, n’a fait qu’en instaurer la permanence indéfinie, endémique. Cette faute n’est pas imputable au vainqueur, au maréchal Foch. Ses mains n’étaient pas libres ; elles étaient liées par un autocrate, plus dangereux que le tsar débonnaire, un tyran démocratique dévoué à la cause protestante de l’Allemagne et qui n’avait pas le droit moral de parler au nom des États-Unis. M. Wilson n’avait pas son pays derrière lui. Il n’était que la personnalité d’un idéologue, qui un an après s’effondrait dans la maladie et deux ans plus tard dans l’oubli et la malédiction du monde. Les plénipotentiaires français du traité de paix savaient que le Sénat américain était opposé aux idéologies de M. Wilson. Celui-ci n’avait pas le droit d’usurper l’autorité que leur faiblesse coupable lui a laissé prendre. Il appartenait à M. Clémenceau de faire la paix comme il avait fait la guerre. Si la postérité lui rendra la justice qu’il a été l’ouvrier nécessaire de la victoire, sa mémoire sera vouée aux malédictions des générations futures dont il a préparé l’hécatombe. Il a rendu inévitable une guerre de revanche allemande, dont l’égoïsme britannique accepte facilement l’éventualité.

Général CHERFILS, La Guerre de la délivrance (tome 3).

Rochambeau · le 11 novembre 2012

maintenant j'aurais bien aimé connaitre les généraux qui ont disons géré tactiquement en limitant la casse ,que se soit Français ,Brits ou Allemands .

Parait-il que le général Lanrezac était plutôt bien apprécié par ses hommes, il a désobéi à plusieurs reprise aux ordres de l'Etat-Major pour ménager ses troupes. D'ailleurs, French et Lanrezac ne s'appréciaient pas, car le général français c'est montré très critique envers les britanniques.

Gibbs le Cajun · le 11 novembre 2012

J'avoue que j'en sais rien: il y en a peut-être, sûrement même, mais j'en ai pas trouvé de "visibles", ou suffisamment qui constituent une "école" de pensée. Pour les guerres napoléoniennes, c'est aussi assez peu structuré, même si on peut dire qu'ici et là, le "ton" général des parutions tend à être moins cocardier et plus analytique. Même chose pour la guerre de Cent Ans: il y a pas mal d'historiens qui ont accompagné Anne Curry et sa révision assez drastique des batailles notables, Azincourt en tête, mais aussi pas mal qui ont constitué une "opposition" (pas forcément motivée en soi par un "complot jingoiste" protégeant les mythes sacrés :lol:).... Mais c'est comme dans toute chose, surtout dans les sciences: quand un nouveau propos émerge, il est tout seul et peu remarqué, quand ensuite il trouve des partenaires, il se heurte à une phase massive de déni par le consensus ambiant.... Ensuite, il y a débat un peu sérieux, et si la "thèse" prend, tout le monde dit qu'il n'a jamais pensé autrement et qu'il fut un ardent partisan de la dite thèse depuis le début :lol: (sur les changements climatiques, on a constaté le même processus, assez archétypique :lol:). Ce que Keegan a apporté est unique et même "révolutionnaire" en soi dans ce petit monde de l'histoire militaire, et il ne devra jamais être mésestimé pour ça, il ne sera jamais assez admiré pour ça: il a trouvé un angle de vue pertinent, non seulement émotionnellement (pour "l'appeal" au lecteur aussi bien que comme facteur analytique pertinent et très négligé jusqu'alors), celui de l'individu-soldat pour "regarder" l'histoire de la guerre et des batailles, bien plus que les innombrables bouquins de souvenirs de bataille individuels.

Le premier bouquin spécifiquement d'histoire militaire que j'ai lu (au-delà de trucs très généralistes et pas uniquement techniques -navires de guerres anciens, biographies de soldats ou histoires d'une guerre en particulier-) fut son Histoire de la guerre (il y a 17 ans déjà :'() et quoiqu'on puisse y critiquer ou quelques soient les bémols, indignations et corrections qu'on puisse y apposer (et beaucoup seront amplement justifiés), j'ai adoré ce bouquin qui m'a fait réfléchir spécifiquement sur le sujet pour la première fois.

Mais Keegan évidemment était un historien général d'abord et un Anglais en plus :lol:, et la tactique, le niveau opérationnel de la guerre, la science des organisations humaines, ou encore la dynamique de ces organisations (et de leurs chaînes hiérarchiques et de sous-organisations) quand elles sont confrontées n'étaient pas ses meilleurs points forts, tout comme sa façon de passer très vite sur la réalité des dynamiques des groupes en bataille, sur les choix opératifs-tactiques et leur portée/impact immédiat (le plus grand multiplicateur de puissance de combat), sur la variété des cultures d'entraînement: le drill, le système régimentaire britannique, la culture socio-hiérarchique rigide et la pure spécialisation comme le cloisonnement organisationnel sont pour lui l'alpha et l'omega "rationnels" de l'efficacité militaire.... Ce qui place, en plus du "bonus naturel de supériorité" perceptible, dans ses écrits, de tout sujet de sa majesté :lol:, le guerrier royaume-unien au sommet du monde :-[. On pourrait presque dire que ses problèmes physiques (qui l'ont empêché d'avoir une carrière militaire) et son adulation sans réserve pour les cercles d'officiers qu'il fréquentait et dont il était une sorte de "membre honoraire" lui ont donné une mentalité de fanboy, éternel invité du "club" sans jamais pouvoir en être membre, et perdant de ce fait une certaine marge d'objectivité sur bien des aspects: il embrassait la mentalité avec la foi des fans, mais bion, je vais éviter la psychologie de comptoir et le sujet épineux des historiens spécifiquement attachés aux écoles militaires d'un pays donné, qui semble un sujet en soi (en France, voir le cas Chauprade à l'ex-CID, ou l'étrange culte mortifère et tragico-traditionaliste de l'histoire à St Cyr).

Donc chez Keegan, on a une excellente, grandiose innovation pour l'angle de vue qui a ouvert un champ de recherche non seulement très attractif pour le lecteur, mais aussi très pertinent pour comprendre le combat et la guerre, et développer des approches novatrices aussi bien pour l'histoire que pour la science militaire (et donc le combat et les armées futures). On a aussi une vision générale analytique des guerres qui fut bien vulgarisée, mais qui lui appartient moins même s'il y a ajouté la patte de son approche humaine individuelle à tous les échelons, puisque l'angle de l'individu a aussi son versant généralisé qui est l'impact de la culture, des mentalités, l'aspect anthropologique et "civilisationnel" de l'être humain face à la guerre, domaine vraiment sous-étudié dans l'anthropologie avant lui, et qui se trouve être d'un grand impact aujourd'hui dans toutes les domaines d'études de la guerre qui est une "chose" complète ne devant pas être mise à part du reste de l'étude d'une société (c'est une chose particulièrement vraie en France où tous les domaines des sciences humaines, histoire comprise, ont négligé et méprisé le fait guerrier depuis un bon siècle et quelques). Et pour mieux appréhender ce qui fait l'efficacité et ce qui fait réfléchir sur les armées futures (organisation, recrutement, psychologie du combattant -pour la préparation et la gestion du stress et des traumas, ou encore la reconversion-, culture/doctrine/mentalité, GRH, sociologie, sociabilité, lien armée-nation....), ce fait anthropologique est inestimablement important. En ce sens, Keegan a ouvert la voie, indiqué une direction.

Mais on a aussi beaucoup de limites dès lors qu'il faut être spécifique, une fois qu'on suit cette direction; et c'est là que Keegan est nettement plus critiquable et qu'il faut le prendre avec des pincettes: pour recoller au sujet, je ne trouve pas vraiment son histoire de la guerre de 14 très bonne, et c'est peut-être dans ce bouquin que j'ai vu ses travers personnels s'exprimer avec le plus d'acuité. A l'en lire, les Brits ont tenu seuls le front ouest, permis à l'Italie de tenir le front sud et orchestré tout ce qui s'est fait dans les Balkans (sans compter évidemment le Moyen Orient où ils ont tout fait: là, c'est en fait plus vrai), l'armée brit a tout inventé et tout réussi (le général Rupert Smith avait pondu un bouquin mi-histoire mi-prospective sur les guerres futures, pas mal d'ailleurs, où il reprenait à 100% cette façon de voir des Brits: en 14-18, ils ont tout fait tout inventé ).

Pour l'anecdote, on retrouve souvent cette façon de voir des Brits: les attaques de 17-18, par "morsures" rapides en plusieurs points du front (sans viser la percée) pour sursolliciter les réserves allemandes en utilisant la mobilité stratégique supérieure des Alliés, seraient une invention britannique, une martingale géniale et sans précédent, et leur grand "apport" à la victoire.... De même, et c'est réellement caricatural, l'usage par Wellington de la "reverse slope defense" (grosso merdo se planquer derrière la crête d'une colline pour masquer ses effectifs et se protéger des tirs d'artillerie en laissant l'adversaire attaquer et se fatiguer) serait non seulement une marque de fabrique et une invention britanniques, mais en plus une innovation militaire radicale, encore une martingale géniale dont les angliches ont le secret :lol:: comme si les armées européennes de l'époque ne le faisaient pas dès qu'elles le pouvaient ou n'avaient pas "découvert" ce "truc génial-révolutionnaire-de-la-mort-qui-tue" avant. Le nombrilisme et l'inexpérience britanniques expliquent beaucoup plus cette extase systématique dans une historiographie nationaliste qui veut croire que l'armée brit est la super meilleure en tout et qu'elle a vaincu Napoléon (un de ces traits qui fait de Waterloo une bataille décisive qui a arrêté le come back de l'Ogre corse et l'inévitable chute de l'Europe qui s'en serait suivie ): la réalité était que l'armée brit de cette époque n'avait pas beaucoup d'avantages sur les armées continentales (à cet égard, l'armée autrichienne est la plus mésestimée en raison de ses nombreuses défaites qui obèrent le fait de sa grande qualité, de sa grande évolution -nettement plus impressionnante que la prussienne-, de son bon commandement), sinon ceux de n'avoir pas à opérer dans les zones "chaudes" et prioritaires, de n'avoir pas à vaincre, de n'être pas confrontée aux "bons morceaux" des armées adverses (surtout française évidemment), de n'être pas usée par des campagnes incessante et une ponction importante sur les populations, d'avoir des financements suffisants en raison de cet effort réduit.... Du coup, nombrilisme oblige, on s'extasie règlementairement sur les unités élémentaires en présentant leur culture d'unité, en mettant en exergue des figures rudes ou sympathique (le brave "paddy" irlandais, le sergent serre-file dur, populo et hargneux que la vie n'a pas épargné, mais toujours juste, l'Ecossais grand et fort et en kilt, le brave anglais de base tiré des bas-fonds de Manchester et soudain idéaliste et super-guerrier-mais-toujours-comme-tout-le-monde, le jeune officier "pur" et l'officier supérieur aristo, corrompu, inefficace et trou du cul....), en pointant les spécialités tactiques (les tireurs d'élites des "Green Jackets" avec leur fusil rayé, les cadences de tir des régiments de ligne, la charge à la bayonnette des Ecossais) qui deviennent des trucs uniques et supérieurs à tout autres.... Parce qu'on se renseigne peu sur les autres et qu'on n'en parle pas: l'adversaire est toujours déshumanisé et présenté comme une "horde innombrable" faite de quasi esclaves d'un régime oppresseur et cruel, génétiquement inférieurs et évidemment peu entraînés et pas liés par l'incomparable camaraderie et/ou discipline brutale, exigeante et efficace de l'armée brit. L'infanterie légère française était nettement plus nombreuse et tactiquement efficace (parce que plus travaillée et mieux intégrée à la doctrine), de même que d'autres infanteries légères (surtout chez les Autrichiens), que les Green Jackets (mais faut pas dire ça aux fans du Major Sharpe :lol:), et les cadences de tir des RI brits n'avaient rien d'exceptionnel, sinon que leurs faible niveau d'engagement et la petite taille de l'armée permettait de maintenir les standards dans la grande majorité des unités britanniques, ce que les armées continentales n'ont pas toujours pu faire sur l'ensemble de leurs effectifs à tout moment. Et le coup des "charges écossaises", je crois que l'armée française en particulier n'a pas vraiment à trouver une ou deux unités spécifiques pour s'y comparer avantageusement, étant donné l'usage qu'elle a fait de la baïonnette. Mais dès lors qu'on se regarde le nombril, on a tendance à trouver qu'il est unique, beau et supérieur à tout autre :lol:.... Surtout si on regarde pas les autres.

Ce sont de vieux procédés et clichés de fiction, qu'on retrouve partout, mais qui ont tendance chez les Brits à être assénés/martelés à grande échelle et à déteindre de la fiction vers l'étude historique. Keegan était atteint par le syndrôme.

effectivement s'est très explicite =)

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que l'offensive de lorraine soit un mythe c'est ce qu'on essaye de nous faire croire depuis toujours parce que ça arrange tous le monde : les politiciens français qui ont foirés, les allemands et les anglos.

Quand a la doctrine française qui ne cherche pas à exploiter, c'était peut etre vrai en d'Aout a octobre, mais PAS pour l'offensive de Loraine:

Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. "

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Dans le projet du général de Castelnau, chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir.

crédit : Eric Mansuy http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/15-novembre-1918-sujet_6149_1.htm

La victoire ne faisait aucun doute.

Depuis les travaux de Pierre Jardin, "Aux racines du mal. 1918, le déni de défaite" on commence à enfin connaitre l'état réel de l'armée allemande en 1918. C'est pas qu'elle était sur le point de s'effondrer c'est que l'effondrement avait déjà commencé.

En Lorraine on serait rentré comme dans du beurre, avec peut etre quelques points de résistance mais soit les chars leur aurait roulés dessus, soit on serait passés a droite et a gauche. Par dessus le marché la rocade de chemin de fer qui longeait le front coté Allemand était coupée. Ils auraient eu aucun moyen d'envoyer du renfort assez vite. Nous on était plus motorisés et moins dépandant du chemin de fer qu'eux.

Et ne parlons meme pas de l'offensive Italienne en Autriche direction la Baviere : la il n'y avait tout simplement plus rien en face.

La réalité qui se fait de plus en plus jour c'est la suivante :

- Ludendorff, Hinderburg et le au quartier général Allemands n'ont cessés de mentir sur l'état réel de l'armée allemande. Ils étaient come ces mythomanes qui s'inventent une vie et ne peuvent plus reculer. Seule solution : refiler le merdier aux civils le plus tot possible puis rejeter leur responsabilité sur eux. méprisable, le corps de ces gens devrait etre jeté à la décharge public,

- les alliés nous ont sauvés la mise, certe, mais ils ont aussi sauvés la mise aux Allemands. Le coup de poignard dans le dos c'est pas les Allemands qui l'ont subis, c'est nous.

Tout ça parce qu'ils savent que la France, sans la rive gauche du Rhin n'est pas "finie", est indéfendable, et les anglos ont toujours eu de cesse de nous maintenir dans cet état de vulnérabilité.

Avec les conséquence que l'on sait en 1940...

je ne rejoint pas la conclusion du Général CHERFILS surtout quand aux reproches faits à la démocratie ou aux motivations religieuses de Wilson. Il y a quand meme du vrai quand à la responsabilité de nos alliés et de nos politiciens, notament Clemenceau:

ben dans les grandes ligne ,la France reste perçu comme puissante en 1918 auprès des Brits et en 1939 elle est toujours perçus comme sa même par les britanniques .

en 1940 ,les Brits pensent juste participé en soutien d'une armée Française perçu comme la 1° d'Europe .(vu que comme nos politiques ,ceux des Brits sont pas chaud pour faire la guerre à l'autres empaffé de hitler ).

donc si les Français gèrent rapidement contre les allemands ,on s'évitera une deuxième boucherie (14/18) .

d'ailleurs ,on remarque une chose la BEF a pas trop de liaison avec les patrons militaire Français qui ne se préoccupe pas de ses alliés comme le raconté un officier Français qui servait comme officier de liaison auprès de la BEF (et qui était désolé de cette état de fait ),se qui fait que le sentiment d'une armée française pouvant assuré toute seule resté de mise (sa faut le dire aussi ).

même si l'apport BEF était pas important ni décisif (est-ce que l'armée Française le voulait au fond de voir arrivé une armée Brits plus importante ? ),il en demeure pas moins que sa leur a coûté du monde (j'avais mis un tableau relatif à ses pertes Brits de la campagne de France 1940 sur le forum ) .

on arrive à la catastrophe de 1940 ,et sa s'est déjà dû à des politiciens tiède conforté par leur généraux sur leur capacité réel côté français ,et côté Brits ben même limonade point de vue politicien (qui se dise que la France va géré la grosse partie sans qu'eux même y laisse trop de bille ) ,et pour se qui concerne les militaires Brits ,ben pas trop d'options à présenté en terme de capacités vu la taille de la BEF (ils sont quelque part victime de leur propre gouvernement ) ,et donc qui vont devoir gérer à vue vu qu'ils sont pas disons intégrer dans la chaine de commandement Français (qui eux pensent que la BEF servira d'appoint ) ...

enfin moi je vois sa comme sa =) .

la suite s'est grâce à la volonté d'hommes (Churchill et De Gaulle ) qui était déjà au courant que leurs politiciens respectif d'avant guerre était dans l'illusion d'une paix ,et que dans le pire des cas sa serait une petite guerre réglé rapidement .

http://www.france-libre.net/temoignages-documents/temoignages/accords-churchill-de-gaulle.php

http://www.ina.fr/fresques/jalons/fiche-media/InaEdu00281/discours-de-churchill-hommage-a-la-france-21-octobre-1940.html

très intéressant comme lien et sur nos relations avec les Brits dans cette dure période :

http://www.ina.fr/fresques/jalons/fiche-media/InaEdu00274/discours-de-de-gaulle-sur-les-forces-francaise-libres.html

désolé pour se HS qui part en 40 ,mais je pense pouvoir aborder des zones qu'on évite .

Parait-il que le général Lanrezac était plutôt bien apprécié par ses hommes, il a désobéi à plusieurs reprise aux ordres de l'Etat-Major pour ménager ses troupes. D'ailleurs, French et Lanrezac ne s'appréciaient pas, car le général français c'est montré très critique envers les britanniques.

effectivement =)

Jojo67 · le 11 novembre 2012

Pour moi Keegan n'est qu'on plagiaire d'Ardant du Picq, qui a profité de l'ancienneté du livre de ce dernier pour paraître faire du nouveau. Il a certes adapté son propos à des guerres plus récente que celles du XIX° siècle, mais le fond de la démarche, partir du soldat combattant pour traiter la bataille, est à attribuer au colonel Ardant du Picq et pas à John Keegan.

Cricrisius · le 11 novembre 2012

- Ludendorff, Hinderburg et le au quartier général Allemands n'ont cessés de mentir sur l'état réel de l'armée allemande. Ils étaient come ces mythomanes qui s'inventent une vie et ne peuvent plus reculer. Seule solution : refiler le merdier aux civils le plus tot possible puis rejeter leur responsabilité sur eux.

Les généraux allemands cherchent surtout à sauver leurs fesses, ils sont parfaitement au courant de l'état de leurs troupes mais sous-estiment voir ignorent les problèmes des civils à l'arrière, à cause des privations provoqués par le blocus alliés.

- les alliés nous ont sauvés la mise, certe, mais ils ont aussi sauvés la mise aux Allemands.

Si tu pense aux américains, c'est une vision erronée post 2° GM. (Quand aux anglais ils luttent contre les allemands et pas pour les français).

Il est établit que c'est la résistance franco-britannique qui stoppe les allemands, et les chars et l'artillerie (feu roulant) qui permettent la victoire fin 1918. Les USA, été 1918, c'est 1 millions d'hommes en france mais seulement 50/100 000 sur le front.

Le coup de poignard dans le dos c'est pas les Allemands qui l'ont subis, c'est nous.
Tout ça parce qu'ils savent que la France, sans la rive gauche du Rhin n'est pas "finie", est indéfendable, et les anglos ont toujours eu de cesse de nous maintenir dans cet état de vulnérabilité.

Oui, c'est vrai que les anglais ont cette attitude, depuis le XVI-XVII° siècle de diviser le continent pour mieux régner.

Mais pour la rive gauche du Rhin ils y sont pour rien, ce n'était tout simplement pas demandé par la France en 1919.

Cette frontière sur le Rhin, c'est un reliquat de l'époque napoléonienne, séduisante sur un carte mais pas applicable vis à vis des populations locales, profondément germaniques.

La Sarre, que la France a essayé d'annexer après la guerre, a fini par voter massivement pour rester allemande...

(est-ce que l'armée Française le voulait au fond de voir arrivé une armée Brits plus importante ? ),

Appel du Maréchal PÉTAIN, 20 juin 1940.

"J'ai demandé à nos adversaires de mettre fin aux hostilités (...). Dès le 13 juin, la demande d'armistice était inévitable. Cet échec vous a surpris. Vous souvenant de 1914 et de 1918, vous en cherchez les raisons, je vais vous les dire.

Le 1er mai 1917, nous avions encore 3 280 000 hommes aux armées. A la veille de la bataille actuelle, nous en avions 500 000 de moins. En mai 1918 nous avions 85 divisions britanniques ; en mai 1940 il n'y en avait que 10….

cité in P.Pétain, "Discours aux Français", édition établie par J.-C. Barbas, Paris, Albin Michel, 1989

C'est un reproche récurent en mai-juin 40 chez les français...

Tancrède · le 11 novembre 2012

Si tu pense aux américains, c'est une vision erronée post 2° GM. (Quand aux anglais ils luttent contre les allemands et pas pour les français).
Il est établit que c'est la résistance franco-britannique qui stoppe les allemands, et les chars et l'artillerie (feu roulant) qui permettent la victoire fin 1918. Les USA, été 1918, c'est 1 millions d'hommes en france mais seulement 50/100 000 sur le front.

Les USA à la fin de l'été 18, c'est 2 millions d'hommes en France, et sur le front, il faut plutôt en voir 300 000 en unités organisées (sans compter ceux déjà tombés ou blessés); au rythme où ils arrivaient, ils auraient été dominants dans l'armée alliée début 1919 si ça avait continué, et c'était ça l'élément le plus déterminant stratégiquement. La guerre se calcule sur les anticipations et sur ce que l'adversaire (et soi-même évidemment) peut encore vous balancer APRES un combat (la réserve immédiatement disponible, et celle disponible à quelques semaines/mois), et c'est ça qui refilait le plus les chocottes aux Allemands en plus de leurs propres problèmes (ressources, massification des cas d'indiscipline ou de refus de partir au front, nombre d'unités très ou trop affaiblies) et cassait le moral d'une partie de la troupe. Sans cet élément (la simple présence des Américains en masse), les Allemands pouvaient se ressaisir, redonner un horizon/espoir à la troupe et rétablir un front vu qu'ils restaient numériquement (et démographiquement) supérieurs aux Franco-Anglais. Le fait qu'ils n'aient joué qu'un rôle mineur dans les combats qui ont eu lieu ne change pas grand-chose à l'affaire: sans la réserve américaine, les franco-anglais n'auraient pu continuer à ce rythme, et on peut même discuter du fait qu'ils n'auraient pas lancé les grandes offensives d'août-septembre, ou les auraient réduit et/ou arrêté plus tôt vu leur coût humain (une avance à 1 million de pertes, quand on a aussi peu de réserves qu'à ce moment, on décide pas ça à la légère: avoir les ricains derrière change tout).

Par ailleurs, l'autre rôle stratégique des ricains, encore plus déterminant, fut économique et industriel. Impossible de se passer d'eux sur ce plan.

Avec cette importance, si jamais une offensive de Lorraine avait été sérieusement envisagée, c'était garantir un prolongement de la guerre après une période de recul allemand important (et un ressaisissement prévisible, au moins temporaire, face à une invasion du territoire national et une menace concrète) et de pause alliée nécessaire vu le coût anticipé. Et à ce moment, les Américains auraient représenté la majorité des troupes alliées à l'ouest et de fait auraient décidé du quand, du comment et du pourquoi de la paix, encore plus que ce qui s'est passé, de manière nettement plus unilatérale, avec une France et une Angleterre nettement moins "lourdes" dans l'alliance.

roland · le 11 novembre 2012

Le role croissant des US est une donnée stratégique d'importance effectivement, mais un armistice décidé après une forte poussée française, probablement meme jusqu'au Rhin, ne pouvait que nous etre profitable non ? d'autant qu'il est loin d'etre inimaginable d'assister à un effondrement Allemand, ou plutot la manifestation concrete de l'effondrement en cours.

Avec cette importance, si jamais une offensive de Lorraine avait été sérieusement envisagée, c'était garantir un prolongement de la guerre après une période de recul allemand important (et un ressaisissement prévisible, au moins temporaire, face à une invasion du territoire national et une menace concrète) et de pause alliée nécessaire vu le coût anticipé. Et à ce moment, les Américains auraient représenté la majorité des troupes alliées à l'ouest et de fait auraient décidé du quand, du comment et du pourquoi de la paix, encore plus que ce qui s'est passé, de manière nettement plus unilatérale, avec une France et une Angleterre nettement moins "lourdes" dans l'alliance.

peux tu développer stp ?

- sur "si jamais une offensive de Lorraine avait été sérieusement envisagée" : y a il un doute ?

- sur "c'était garantir un prolongement de la guerre après une période de recul allemand important" : si ils avaient dut reculer auraient ils alors refusés l'armistice ?

Gibbs le Cajun · le 11 novembre 2012

Appel du Maréchal PÉTAIN, 20 juin 1940.

"J'ai demandé à nos adversaires de mettre fin aux hostilités (...). Dès le 13 juin, la demande d'armistice était inévitable. Cet échec vous a surpris. Vous souvenant de 1914 et de 1918, vous en cherchez les raisons, je vais vous les dire.

Le 1er mai 1917, nous avions encore 3 280 000 hommes aux armées. A la veille de la bataille actuelle, nous en avions 500 000 de moins. En mai 1918 nous avions 85 divisions britanniques ; en mai 1940 il n'y en avait que 10….

cité in P.Pétain, "Discours aux Français", édition établie par J.-C. Barbas, Paris, Albin Michel, 1989

C'est un reproche récurent en mai-juin 40 chez les français...

la comparaison me semble tiré par les cheveux ,car en 1918 on arrive à une armée Britannique qui a augmenter de volume pour faire face à cette "guerre industrielle" au bout de 4 années de guerre ,alors qu'après la 1°guerre mondiale elle avait reprit son format de petite armée ,se qui laisse pensé que les Britanniques voyait l'armée française toujours en "pointe" pour faire face ,plus préparé en 1939 .

après 1918 ,on pense pas à un 2°tour contre l'Allemagne et l'armée britannique retourne à son format de petite armée professionnelle .

la classe politique britannique a eu les jetons en ne mettant pas son armée à un niveau plus élevé beaucoup plus tôt ,craignant que sa fasse monté la tension avec hitler ,se que ne pensé pas Churchill qui savait que sa finirait par "claqué" ,mais il était pas au commande .

Pétain trouve une excuse en rejetant la faute sur les Britanniques afin de sauvé la face en jouant la carte "britannique=ennemi héréditaire" ,alors que la faute est celle de la classe politique britannique mais aussi Française qui ont voulu évité la guerre contre le dingo d'hitler .

enfin je vois sa comme sa .

Cricrisius · le 11 novembre 2012

Les USA à la fin de l'été 18, c'est 2 millions d'hommes en France, et sur le front, il faut plutôt en voir 300 000 en unités organisées (sans compter ceux déjà tombés ou blessés); au rythme où ils arrivaient, ils auraient été dominants dans l'armée alliée début 1919

Attention, moi je parlais de troupe en 1° ligne.

Quelques chiffres:

Arrivées des américains en France:Fin 1917: 80 000 h, mars 18: 300 000h, Juillet 18: 1 000 000h, Novembre 18: 2 000 000h, Prévision début 1919: 3 000 000h.

Troupes réellement opérationnelles (après équipement + entrainement): Juillet 18: 85 000h, fin septembre 18: 216 000h, novembre 440 000h.

A ces chiffres il faut enlever environ 45% pour avoir les troupes combattantes, les américains ayant (déjà!) une logistique lourde.

Ensuite, les alliés, surtout les français, ont tendances à ne pas avoir confiances en eux pour diverses raisons et dispatchent les troupes américaines soit en réserve soit dans des secteurs jugés "calme". Ce n'est que fin septembre où l'armée de Pershing devient une entité opérationnelle avec un secteur du front alloué. Bref, après la 2° bataille de la Marne, quand la partie est gagnée. Cela dit, les américains participeront, avec de beau fait d'armes, aux batailles de l'été et d'automnes 18, comme les autres alliés à cette époque. Mais ne sont pas déterminant à eux seul.

Maintenant il est vrai que psychologiquement, avoir des millions d'hommes derrière ça rassure et met en confiance tout les généraux alliés et panique les allemands.

Si je puis me permettre une comparaison, cela me rappelle les westerns où les "gentils" cowboys résistent, face aux indiens, en attendant la cavalerie qui arrive après la bataille!

Par ailleurs, l'autre rôle stratégique des ricains, encore plus déterminant, fut économique et industriel. Impossible de se passer d'eux sur ce plan.

Pas du tout (nous ne sommes pas en 44 / 45), les américains qui débarquent ont juste leur fusil (et encore!), tout le reste: mitrailleuses, munitions, cannons, chars, avions... sont très largement fournis par les usines françaises.

roland · le 11 novembre 2012

extrait de ce superbe site : http://chtimiste.com/

La bataille pour Laon : octobre 1918

L’offensive de l’Entente dans le Nord et l’Aisne

Les résultats obtenus en Champagne, en Argonne, dans la Somme, dans le Cambrésis et dans les Flandres ont ébranlé l'adversaire; ils ne l'ont pas abattu. La lutte continue donc, acharnée, dans toutes les régions par où on peut menacer les points vitaux du dispositif ennemi. Cette lutte, le moment est venu de l'intensifier au maximum; et pour cela, bien que les renforts américains ne soient pas encore à pied d’œuvre, le maréchal Foch ne va pas hésiter à mettre en ligne toutes les réserves de l'Entente en hommes et en matériel.

Le principe de l'action à entamer est simple :

La multiplication des offensives pour éparpiller les dernières réserves de l'ennemi : suppression des intervalles entre ces offensives, pour ne pas laisser à Ludendorff le temps de se reconnaître et de reprendre haleine ; combinaison des attaques déclenchées sur les divers théâtres, pour les faire concourir au même but.

Et c'est ainsi que les canons vont hurler à la fois et sans arrêt dans le Nord, dans le Cambrésis, en Champagne et en Argonne ; chaque succès sur quelque point du vaste front obligera l'ennemi à abandonner un large lambeau de territoire.

Dés le 6 octobre, Foch avait télégraphié à Degoutte, lui ordonnant de hâter, au-delà de l'impossible, la réorganisation du Groupe des Flandres et, quelque temps qu'il fît, de reprendre les opérations au plus tard le 10. Simultanément il actionnait Haig et Pétain pour réaliser par l'ouest et par le sud une offensive concentrique, destinée à chasser l'ennemi du saillant de Laon.

L'exécution suivit de prés la conception.

Le 8 octobre, à 4h30; Les Armées Byng et Rawlinson, précédées de tanks, se portent en avant entre la Sensée et Saint-Quentin.

Le succès est foudroyant. Les nouvelles lignes ennemies construites en hâte, n'étaient pas encore en état de soutenir un pareil assaut. Elles cèdent au premier choc; et, le soir, le front britannique est jalonné par Forenville, La Targette, Esnes, Malincourt, à 7 kilomètres plus à l'est, sur un front de 50 kilomètres.

Nos alliés ont capturé, ce jour-là, 11000 prisonniers et 200 canons.

Or, en même temps, dès six heures du matin, Debeney a déclenché, lui aussi, une offensive sur un front de 10 kilomètres, entre Saint-Quentin et l'Oise. En dépit d'une vigoureuse résistance, il a enlevé les fermes de Hellecourt et de Fontaine-Uterte, solidement organisées, les bois de la ferme Tilloy et le village de Rouvroy, capturant prés de 15000 prisonniers.

Le 9 octobre, la victoire se poursuit. Les Canadiens ont forcé, à 1h30 du matin, le passage de l'Escaut à Ramillies. La résistance ennemie faiblit et la poursuite commence, ardente, dés le petit jour. Avant midi, nos Alliés ont; progressé d'une dizaine de kilomètres; et, le soir, Bohain, Prémont et Clary sont emportés.

C'est; encore une poussée de 12 kilomètres en moyenne, sur 10 kilomètres de développement, qui dégage largement Cambrai et fait tomber prés de 2000 prisonniers aux mains des 3e et 4e Armées britanniques.

Debeney gagne du terrain aussi, d'autant plus que maintenant la résistance ennemie commence à devenir plus molle de son côté. Il dégage largement Saint-Quentin; et, le soir, ses avant-gardes atteignent l'Oise, ayant capturé prés de 2000 prisonniers et un matériel important.

La nuit arrête à peine le combat, et le 10 octobre, au matin, la poursuite continue.

Au nord, Byng enlèveThun-Saint-Martin, Naves et Carniéres; au sud, Rawlinson dépasse Caudry et pousse jusqu'aux portes du Cateau. Maintenant l'artillerie elle-même réagit faiblement ; et, dans les localités abandonnées en toute hâte par les Allemands, on retrouve de nombreux civils que l'ennemi n'a pas eu le temps d'évacuer. Au-delà, la nuit s'illumine de sinistres lueurs. De nombreuses localités brûlent.

Debeney a atteint Bautroux, Fontaine-Notre-Dame et Marcy, où il a délivré ses habitants. Le soir, la 1e Armée a encore gagné du terrain vers l'Oise, dont elle tient la rive droite sur une étendue d'une vingtaine de kilomètres.

Le 11 octobre, Le Cateau résiste à Rawlinson, mais nos Alliés progressent vers le nord, enlevant Saint-Vaast, Quiévy, Briastre, mais sans réussir à. franchir le canal, dont l'ennemi garde les passages avec d'innombrables mitrailleuses.

La progression paraît donc enrayée sur ce point.

Aussi la manœuvre se dessine-t-elle déjà ailleurs

Afin que l'ennemi n'ait aucun répit.

Gouraud est arrivé sur l'Arnes où, le 8 octobre, la division Weywada (102e, 103e, 104e régiments d'infanterie, 26e régiment d'artillerie), transportée en camions du camp de Châlons, a remporté un brillant succès dans la région de Saint-Étienne à Arnes.

Enfin, le 9 octobre, Pétain a lancé la 10e Armée droit contre le saillant de Laon. Mangin a pour mission d'accrocher l'ennemi sur son front et de le fixer pour l'obliger à maintenir là ses réserves, tandis que Berthelot enfoncera sa droite.

Le 10, Mangin se porte en avant; mais les Allemands, qui prévoyaient le choc, commencent à se replier. Aucune résistance sérieuse ne s'oppose à nos colonnes qui progressent; seulement sous un violent; bombardement, dirigé à la fois sur nos premières lignes et sur nos arrières. A 17 heures, nos avant-gardes occupent le Grand-Pont, la ferme Malvel, Verneuil, tandis qu'un régiment d'infanterie italienne s'empare de Beaulne à la grenade.

Dans la nuit du 11 au 12, Mangin commence à franchir l'Aisne.

Magnifique élan.

Le corps d'Armée Italien atteint le Chemin des Dames et nos avant-gardes s'emparent de Chivy et de Moulins. L'ennemi cède. Pétain estime qu'il ne faut pas le laisser échapper, et il juge le moment venu de lancer Berthelot et Gouraud.

Le 11 octobre, tandis que Mangin progresse toujours vers Craonne, prenant à revers le Chemin des dames et la vallée de l'Aisne, Berthelot force le passage de la Suippe.

Le 12 octobre, la pression devient générale : la décision se précipite. Byng avance vers Solesmes, Kawlinson vers Guise, Debeney vers la Fère et aussi au delà de l'Oise, qu'il a franchie au mont d'Origny.

Quant à. Mangin, voyant la retraite de l'ennemi se dessiner nettement, il fonce sur les arrière-gardes de Hutier, et les bouscule à, travers Chavignon et Anizy-le-Château, leur enlevant d'un bloc presque tout le massif de Saint-Gobain. Le soir, son front passe par Prémontré, Thierry, Varges, et à 4 kilomètres de Laon.

Berthelot, en dépit d'une vigoureuse résistance, refoule l'ennemi au delà de l'Aisne, qu'il franchit de vive force à Neufchâtel et à Guignicourt. Dans la soirée, il enlève Craonne et Asfeld. Le gain de cette journée dépasse 15 kilomètres en profondeur, sur un front de 20 kilomètres, et notre cavalerie ne retrouve que le soir le contact des arrière-gardes ennemies.

Quant à Gouraud, il a franchi la Retourne, largement dépassé Juniville et est parvenu au, abords de l'Aisne, jusque dans les faubourgs (le Rethel et de Vouziers.

S’en est fait : Ludendorff a perdu la bataille pour Laon.

L'Alberick Stellung, disloquée par Mangin, débordée largement à gauche par Berthelot et par Gouraud, doit être abandonnée.

Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.

En se repliant au-delà de l'Aisne devant Gouraud, Von Einem annonce bien encore une grande victoire et un succès « stratégique » de la plus haute importance, mais personne ne s'y trompe plus. Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.

Tout en pressant avec activité les démarches en vue de l'armistice, Ludendorff songe à profiter de la protection précaire qu'offrent encore les lignes de l'Oise et de l'Aisne à Hutier et à Von Einem pour replier la XVIIIe, la VIIe et la Ie Armées derrière les positions Brunehilde et Hunding, tout en abandonnant le noeud formidable de la Fère, devenu indéfendable.

Debenev entre donc dans la Fère le 13 octobre, et talonne l'ennemi â travers la forêt de Saint-Gobain. Mangin pénètre dans Laon à 10 heures du matin et y trouve 6500 habitants. En quittant la ville, les Allemands, suivant la coutume qui leur est chère et ne pouvant faire mieux, ont emmené comme otages le maire et 300 notables.

Mangin poursuit sa course, malgré le mauvais état des chemins, et refoule l'ennemi jusqu'à la ligne Souche-Serre. A Marchais, il délivre 2000 personnes. Pendant ce temps, Berthelot a occupé la Malmaison, et Gouraud a achevé de rejeter les arrière-gardes ennemies au-delà de l'Aisne, qu'il borde maintenant de Rethel â Vouziers.

Les 14,15 et 16 nouveaux progrès de Debeney, de Mangin et de Berthelot; mais ce ne sont que des progrès locaux qui amènent nos avant-gardes au contact immédiat des positions Brunehilde et Hunding.

Ces positions, il faudra une nouvelle bataille pour les faire tomber ; en attendant le moment de la livrer, l'esprit du maréchal Foch est déjà appliqué à un autre objet.

On vois bien que ça craque de partout coté allemand. La progression est de plus en plus facile et les gains de plus en plus substantiels.

...
Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.
...
Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.
...

Aussi plusieurs sources notent que les pertes alliées vont en diminuant. Notament ici http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron2.html

...
Quant aux combattants, les études que certains de mes étudiants - dont j'ai plaisir à voir la présence dans cette salle - ont menées montrent que l'armée française bien que lasse est prête à poursuivre les combats et qu'elle rêve d'entrer en Allemagne pour y faire sentir le poids de la guerre. Elles montrent aussi que les pertes vont diminuant et s'inscrivent en faux contre les affirmations de Lloyd George.
...

Je n'ai malheureusement pas trouvé de tableaux des pertes sur les 4 derniers mois de la guerre et notament le ratio perte / progression. Une chose de sur c'est que les 4 derniers mois de la guerre les alliés ont plus progressés que les 4 premières années.

En conclusion il est de plus en plus clair que cette armistice et l'abandon de l'offensive de Lorraine c'est un cadavre dans notre placard. Faut il le ressortir ? bon les alliés nous ont quand meme sauvés la mise et le referons pandant la IIeme, alors ce cadavre il est probablement bien là ou il est. Maintenant qu'on sorte des argument politiques pour l'y laisser, soit, mais des arguments historiques, ça passe de plus en plus mal.

Gibbs le Cajun · le 11 novembre 2012

Attention, moi je parlais de troupe en 1° ligne.

Quelques chiffres:

Arrivées des américains en France:Fin 1917: 80 000 h, mars 18: 300 000h, Juillet 18: 1 000 000h, Novembre 18: 2 000 000h, Prévision début 1919: 3 000 000h.
Troupes réellement opérationnelles (après équipement + entrainement): Juillet 18: 85 000h, fin septembre 18: 216 000h, novembre 440 000h.

A ces chiffres il faut enlever environ 45% pour avoir les troupes combattantes, les américains ayant (déjà!) une logistique lourde.

Ensuite, les alliés, surtout les français, ont tendances à ne pas avoir confiances en eux pour diverses raisons et dispatchent les troupes américaines soit en réserve soit dans des secteurs jugés "calme". Ce n'est que fin septembre où l'armée de Pershing devient une entité opérationnelle avec un secteur du front alloué. Bref, après la 2° bataille de la Marne, quand la partie est gagnée. Cela dit, les américains participeront, avec de beau fait d'armes, aux batailles de l'été et d'automnes 18, comme les autres alliés à cette époque. Mais ne sont pas déterminant à eux seul.

Maintenant il est vrai que psychologiquement, avoir des millions d'hommes derrière ça rassure et met en confiance tout les généraux alliés et panique les allemands.

Si je puis me permettre une comparaison, cela me rappelle les westerns où les "gentils" cowboys résistent, face aux indiens, en attendant la cavalerie qui arrive après la bataille!

Pas du tout (nous ne sommes pas en 44 / 45), les américains qui débarquent ont juste leur fusil (et encore!), tout le reste: mitrailleuses, munitions, cannons, chars, avions... sont très largement fournis par les usines françaises.

je pense que Tancrède ne fait pas référence aux matos mais le côté ravito pour l'économie ,la nourriture , la matière première pour fabriquer etc ... et qui aide la France dans la fabrication du matos militaire .

il me semble que s'est surtout en termes de moyen logistique que les américains ont amené avec eux en se qui concerne le domaine militaire .

hormis le casque et masque à gaz Brits adopté par les US (petit matos je dirais ) ,l'artillerie ,les chars et l'aviation seront du made in France .

ils auront même le FM Chauchat ,la mitrailleurs hotchkiss qui sont des armes Française .

pas le top d'ailleurs pour le FM chauchat qui a était conçus dans l'urgence ,et le FM BAR US arrivera qu'en petite quantité à la fin du conflit .

je pense qu'on a voulu simplifié (on perçoit direct en France ) et que la France avait de l'avance en terme d'industrie de guerre en comparaison des Brits pour équipé les nouveaux arrivants .

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guerre 1914 1918.

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