Marine Grecque

[Titus K]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est une erreur de traduction ou je n'ai pas compris ?

Erreur de traduction pardon : « missile de frappe dans la profondeur »

[clem200]

deep-strike missiles, profondeur, sous-marin ... L'IA pas encore au taquet 

[Titus K]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Quelques infos supplémentaires sur le missile de croisière

Comme on l'avait déjà appris, le MdCN n'est plus produit et relancer la chaine de prod' coute un bras (10 million / missile pour une petitte commande)

Il va etre remplacé par le missile de croisiere terrestre ELSA, lui même probablement basé sur le MdCN legacy...

Et il n'y aura probablement pas de commande supplémentaire pour MBDA, il vont se satifaire de la premiere commande ... d'apres Mitch-d c'est donc 116 Aster

 

 

--> https://www.kathimerini.gr/politics/amyna/563831557/ti-mathame-gia-toys-pyrayloys-elsa-kai-tis-nees-dynatotites-ton-fregaton-fdi/

Qu'est-ce qu'ELSA ?

En termes simples, le programme ELSA concerne le développement d'un nouveau missile de croisière européen. Ce missile à longue portée, capable d'atteindre des cibles à grande profondeur, sera le fruit d'une coopération entre l'Union européenne et les États membres de l'OTAN.

Lors de la réunion, le chef d'état-major général, le vice-amiral Dimitrios Eleftherios Kataras, a précisé que le missile devrait être prêt après 2030. En effet, le programme est en phase initiale d'études et Les discussions se poursuivent, bien que les pays participants n'aient pas encore été précisés. La Grèce souhaite toutefois faire partie de l'équipe chargée de la conception et de l'acquisition du missile stratégique ELSA.

L'impulsion pour son développement a été donnée le 11 juillet 2024, lors du 75e sommet de l'OTAN, par les ministres de la Défense de la France, de l'Italie, de l'Allemagne et des Pays-Bas. Le Royaume-Uni et la France ont ensuite rejoint ce groupe. Comme l'ont rapporté des sources militaires de haut rang dans « K », l'initiative ELSA s'appuie sur les enseignements tirés des zones de conflit au Moyen-Orient et en Ukraine, où des armes à longue portée ont été utilisées lors d'opérations critiques.

« La menace en mer Égée est constituée de systèmes de missiles, de systèmes antimissiles, de systèmes antiaériens et de navires. Les frégates constituent notre arme stratégique, capable de frapper de n'importe où à une distance de plus de 1 000 kilomètres.» « C'est une autre doctrine », a noté Nikos Dendias, répondant aux questions de l'opposition.

Pourquoi choisir le FDI ?

Dans sa version de base, le missile sera lancé depuis des véhicules à roues, avec une portée comprise entre 1 000 et 2 000 kilomètres. Cependant, la Grèce devrait envisager le développement d'une version navale. En effet, selon les déclarations du chef d'état-major, la logique d'Athènes est que les quatre nouvelles frégates soient capables de lancer des missiles de frappe dans la profondeur.

La production du Scalp Naval étant arrêtée et l'achat d'un seul missile pouvant actuellement atteindre 10 millions d'euros, la participation au programme ELSA, qui représente l'évolution du Scalp Naval, est à sens unique.

Cependant, grâce aux modifications apportées dans le cadre de la version Standard 2++, c'est-à-dire l'installation d'un lanceur Sylver A70 sur chaque FDI, les frégates grecques pourront lancer aussi bien ELSA que Scalp Naval, en cas d'échec du programme et de MBDA. La production du missile précédent reprend.

Selon le calendrier de construction navale, la quatrième frégate, « Themistocles », sera construite selon la norme Standard 2++, tandis que les trois autres seront modernisées d'ici 2030, conformément aux normes Standard 2 et Standard 2+. Tous les travaux seront réalisés en Grèce.

Nouvelles capacités

Une nouvelle intéressante concernant les nouvelles capacités 10+1 dont disposeront, selon le ministre de la Défense nationale, les nouvelles frégates de la marine hellénique est l'acquisition de la nouvelle génération de missiles du système de protection rapprochée RAM, le RAM Block 2B. Comme l'a expliqué le contre-amiral Kataras, ce nouveau missile aura une portée supérieure à 12 kilomètres.

Le chef d'état-major a également apporté des précisions concernant la charge utile des quatre FDI, expliquant qu'il n'est actuellement pas prévu d'acquérir des missiles Aster 30 ou Exocet supplémentaires, le nombre de missiles prévus pour les trois premières couvrant également la charge utile du « Themistocles ». Il a également précisé Il a été souligné que trois frégates seront en action et une au repos, tandis que, si le budget du pays le permet, davantage de missiles guidés seront commandés à l'avenir.

D'ailleurs juste pour ajouter à ca on a un communiqué officiel (où le mindef grec confond Aster et Sylver)

Mais ca confirmerait l'arrivée imminente du Sylver A70NG capable de tirer Aster 15, Aster 30, et Aster 70 ??? , et MdCN, ELSA ...

 

Le phénomène Dendias des sardines défensives a confondu les SYLVER A50, A70 avec les Aster 50 et 70 
Peut-être que si je déchiffre les propos de Dendias, cela signifie que le VLS pour les croisières sera SYLVER A70NG comme dans les FREMM EVO et qu'il pourra lancer Aster 15,30, MdCN, ELSA, STRATUS, etc.

Intervention du ministre de la Défense nationale N. Dendias devant la Commission permanente de la Défense nationale et des Affaires étrangères

--> https://www.mod.mil.gr/paremvasi-yetha-n-dendia-sti-diarki-epitropi-ethnikis-amynas-amp/

Notez au passage à quel point il critique le sous-armement des frégates francaises 

 

 Pour les premiers navires signés par M. Panagiotopoulos, il y avait naturellement des différences pour la partie grecque : les “Aster” (de 16 à 32, si je me souviens bien), le “RAM” (Rolling Airframe Missile) que les navires français n’ont pas — ils n’ont que 16 “Aster” — et les Français se sont trompés.  Ils le comprennent maintenant en voyant nos propres navires, les premiers, et plus encore lorsqu’ils verront les suivants.

La modernisation sera réalisée ici, en Grèce, pour les trois navires. Cela fait partie de l’accord, et nous participerons également au programme “ELSA”.

...
...

Sur le programme ELSA, M. Dendias a précisé :

« Cette frégate est de toute façon une arme novatrice. Elle dispose du mât PSIM à quatre faces, et non plus des anciens radars circulaires que vous connaissez.

Le programme s’achève en 2030, c’est-à-dire que d’ici là, le Kimon, première frégate, aura été livré et modernisé. Nous recevrons le Kimon en décembre, au standard “Standard 2”.

En 2030, comme l’a indiqué le chef d’état-major, toutes les frégates atteindront le niveau “Standard 2++”. Nous n’avons aucune incertitude. Les Français ont été jusqu’ici ponctuels dans le respect du calendrier.

Le missile ELSA n'est pas encore en production. Celui qui existait en production, mais dont la fabrication a été arrêtée pour faire place à un nouveau modèle, était le "Scalp Naval".

Nous avons choisi de participer au développement du missile de nouvelle génération. Si nous avions voulu le missile précédent, le “Scalp Naval”, nous aurions conclu un contrat classique avec la France, qui en dispose déjà. Nous-mêmes avons des “Scalp” intégrés à nos “Rafale”. Mais nous estimons plus sage d’investir dans la génération suivante.

...
...

Après les élections, lorsque je me suis rendu en France, j’ai demandé — et la partie française a accepté — de porter ce taux à 15 %, en vue d’une future coopération (quatrième frégate, sous-marins, etc.). Je l’avais annoncé publiquement à Lorient, aux côtés du PDG de Naval, M. Pommellet.

Lors de la discussion pour la quatrième frégate, j’ai demandé, conformément à la ligne gouvernementale, à passer à 25 %. La partie française s’est engagée, par lettre au ministère, à porter la participation à 25 % de la valeur du navire. Pas seulement pour ce navire, mais 25 % de la valeur totale.

Déjà, la France a un contrat avec les chantiers navals de Salamine, qui fabriquent non seulement une partie de la frégate grecque, mais aussi des frégates françaises de Naval. Car à ce jour, les seuls clients des Belharra sont la Grèce (quatre navires) et la France (cinq navires). La France s’est donc engagée à dépenser 25 % de la valeur du quatrième navire auprès d’entreprises grecques.

Si l’on calcule réellement la valeur, il faut retrancher les recettes fiscales (impôt sur le revenu, TVA, cotisations sociales) générées par les dépenses françaises en Grèce. Cela réduit considérablement le coût net.

On ne peut pas comparer chiffre à chiffre. Comme pour l’ensemble du programme d’armement à l’avenir, il faut raisonner en termes de valeur globale et d’écosystème industriel.

Par conséquent, l’essentiel pour nous était — et je le répète — que la France accepte le prix de base de 719,6 millions d’euros, mais en y intégrant les améliorations demandées par la partie grecque, absentes de ses propres navires.

La France n’a pas jugé utile de les intégrer, pour ses raisons. Mais je rappelle que le navire français embarque l’“Aster 30”, comme le Kimon. En revanche, la version “Plus-Plus” sera équipée de l’“Aster 70”, capable de tirer aussi bien les “Aster 30”, “Aster 50”, “Aster 70”, que le “Scalp Naval” et l’ELSA. Tout cela devait être étudié. Et la partie française a accepté, non par philanthropie, mais parce qu’elle a reconnu que la Marine grecque dispose d’une expertise issue de sa proximité avec la menace, que d’autres n’ont pas.

Je vous en prie, ne vous contentez pas de comparer des chiffres. Il faut évaluer le produit final dans son ensemble.

Et comme la présidente l’a justement rappelé, il faut aussi tenir compte du changement complet de contexte : aujourd’hui, ce n’est pas le producteur qui est en position de force, mais bien le client.

Je conclus en disant ceci : rien que la capacité d’avoir des missiles de croisière stratégiques de plus de 1 000 km, transformant une frégate anti-sous-marine et antiaérienne en arme stratégique, comment l’évaluez-vous en argent ? Quel chiffre mettez-vous sur une telle capacité ? Car il faut bien lui donner une valeur. »

Modifié jeudi à 10:06 par Titus K

[GR_Silent]

Oui, il arrive parfois que le ministre de la Défense, Nikos Dendias, se trompe ; je ne pense pas qu’il soit particulièrement spécialiste des systèmes d’armes. Par exemple, il a indiqué que les missiles ELSA étaient balistiques, alors qu’en réalité il semble qu’il s’agisse de missiles de croisière, et cela nous a induits en erreur.

[Lordtemplar]

2 hours ago, Titus K said:

Qu'est-ce qu'ELSA ?

quid Stratus Lo en dev avec le RU et Italie?  j'avais l'impression qu'il etait prevu de pouvoir les lancer par avions et navire, car la RN et la MN en ont besoin, (ainsi que la MM?)

complique de suivre la logique avec toutes ces duplications.  pas tres efficace a toujours vouloir reinventer la meme chose, pourquoi?  parce que l'Allemagne est trop importante pour rejoindre l'equipe Stratus 

PS perso je commence en avoir ras le *** de l'etat major et gouvernement allemand, ca donne vraiment envi de voter Frexit quand en plus on considere notre balance commerciale intra-UE et une UE qui veut s'octroyer le droit supreme des exportations militaires.  (en plus nos "partenaires" euro ne ferait rien pour aider la France en cas de crise en Nouvelle Caledonnie , au contraire ils enfonceraient le clou avec un malin plaisir) 

/coup de gueule termine - je sors

Modifié mercredi à 21:06 par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

quid Stratus Lo en dev avec le RU et Italie?  j'avais l'impression qu'il etait prevu de pouvoir les lancer par avions et navire, car la RN et la MN en ont besoin, (ainsi que la MM?)

complique de suivre la logique avec toutes ces duplications.  pas tres efficace a toujours vouloir reinventer la meme chose

...Et vive les programmes Européens!  (qu'on espère ITAR free cette fois...)

[clem200]

Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

quid Stratus Lo en dev avec le RU et Italie?  j'avais l'impression qu'il etait prevu de pouvoir les lancer par avions et navire, car la RN et la MN en ont besoin, (ainsi que la MM?)

complique de suivre la logique avec toutes ces duplications.  pas tres efficace a toujours vouloir reinventer la meme chose, pourquoi?  parce que l'Allemagne est trop importante pour rejoindre l'equipe Stratus 

Sauf que tu compares des choux et des carottes et que le programme ELSA est grandement initié par ... La France 

Un missile de croisière de 500 km de portée n'a pas de rapport avec un missile balistique de 2000 km. 

 

Franchement vous n'êtes jamais content c'est assez fatigant. 

l'Europe rattrape son retard, on travaille tous ensemble, on dépend de moins en moins des Américains, on va posséder notre propre panoplie de missile sur toute la gamme de portée possible et depuis toutes les plateformes de lancement, où est le problème ?

 

Modifié jeudi à 06:10 par clem200

[gianks]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

Quelques infos supplémentaires sur le missile de croisière

Comme on l'avait déjà appris, le MdCN n'est plus produit et relancer la chaine de prod' coute un bras (10 million / missile pour une petitte commande)

Il va etre remplacé par le missile de croisiere terrestre ELSA, lui même probablement basé sur le MdCN legacy...

Et il n'y aura probablement pas de commande supplémentaire pour MBDA, il vont se satifaire de la premiere commande ... d'apres Mitch-d c'est donc 116 Aster....

Désolé pour le HS.
Peux-tu fournir une référence à l'annonce de l'arrêt de la production du missile MdCN ?
Les informations disponibles indiquent que ce missile fait partie de la suite des FREMM-EVO en cours de construction, destinée à développer les capacités de frappe en profondeur de la MMI. 

Ceci serait d'un intérêt considérable de ce côté-ci des Alpes.

Merci

[Scarabé]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Quelques infos supplémentaires sur le missile de croisière

Comme on l'avait déjà appris, le MdCN n'est plus produit et relancer la chaine de prod' coute un bras (10 million / missile pour une petitte commande)

 

On vient de passer une nouvelle commande à MBDA qui avait gardé la chaine et qui vient de la reactiver pour les nouvelles commandes franco anglaise 

En plus on envisage de le mettre sur camions 

https://www.lavoixdunord.fr/1605068/article/2025-07-10/une-excellente-nouvelle-la-france-passe-une-nouvelle-commande-des-missiles-scalp#:~:text=Il vole à plus de,envoi de 40 missiles supplémentaires.

[Titus K]

il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

On vient de passer une nouvelle commande à MBDA qui avait gardé la chaine et qui vient de la reactiver pour les nouvelles commandes franco anglaise 

C'est des SCALP qui ont ete commandés pas des MdCN 

Après il est pas impossible que le nouveau missile de croisière ELSA soit basé sur le LCM annoncé par MBDA recemment ... qui est lui même basé sur le MdCN. 

 

 

Citation du ministre grec de la Défense --> https://www.mod.mil.gr/paremvasi-yetha-n-dendia-sti-diarki-epitropi-ethnikis-amynas-amp/

Le missile ELSA n'est pas encore en production. Celui qui existait en production, mais dont la fabrication a été arrêtée pour faire place à un nouveau modèle, était le "Scalp Naval".

Presse grecque --> https://www.kathimerini.gr/politics/amyna/563831557/ti-mathame-gia-toys-pyrayloys-elsa-kai-tis-nees-dynatotites-ton-fregaton-fdi/

Avec l'arrêt de la production du Scalp Naval et l'achat d'un seul missile actuellement jusqu'à 10 millions d'euros, la participation au programme ELSA, qui représente l'évolution du scalp naval, est à sens unique.

Modifié jeudi à 10:24 par Titus K

[Scarabé]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

C'est des SCALP qui ont ete commandés pas des MdCN 

Le MDCN c'est juste la version navale du SCALP il est fabriqué au même endroit et la chaine est ouverte.   Et dans le lot de la nouvelle commande il y a les deux versions voir plus tard la version terrestre. 

Notamment un lot en plus pour les Barracuda vue que d'origine on avait commandé que 150 MDCN pour les 6 FREMM et 50 MDCN pour les 3 premiers SNA Baraccuda  . 

Avec la nouvelle commande on pourra équiper les 6 SNA + du stock et c'est pas encore plié pour les FDI 

 

[Titus K]

On verra bien ... les grecs affirment en tout cas que commander des MdCN aujourd'hui coute trop cher par rapport a son successeur ELSA...

Ce missile ELSA pourrait être une version re-navalisée du LCM - Land Cruise Missile, annoncé par MBDA en 2024, lui même dérivé du MdCN. 

Une sorte de MdCN 2.0 passé par une cost reduction initiative... mais en soit il pourrait ressembler comme 2 gouttes d'eau à un MdCN

https://www.forcesoperations.com/un-tir-de-missile-de-croisiere-terrestre-demontre-par-mbda-a-horizon-2028/

Modifié jeudi à 10:37 par Titus K

[Scarabé]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

On verra bien ... les grecs affirment en tout cas que commander des MdCN aujourd'hui coute trop cher par rapport a son successeur ELSA...

Moi je me mefie de la presse Grec

A un moment ils nous annoncaient l achat du CDG . Une autre fois 500 vbci, puis les 5 FLF. Et je sais quoi encore.

Malaka the malaka 2 hands

 

 

[GR_Silent]

https://navaldefence.gr/hellenic-navy-to-acquire-sylver-a70-ng-according-to-min-of-defence/

ÉVOLUTION : Installation possible de lanceurs Sylver A70 NG sur les frégates KIMON selon N. Dendias

Dans son discours d’hier au Parlement, le ministre de la Défense Nikos Dendias a révélé que les frégates de la classe KIMON (qu’il a correctement appelées FDI HN) seront équipées des « ASTER 70 » (erreur, cela n’existe pas). Il est plus probable que, dans le flot de la discussion, il ait mentionné les lanceurs Sylver A70 en les appelant Aster 70. En effet, il existe bien les Sylver A43, A50 et A70, et les frégates grecques devaient initialement recevoir 4 modules de lancement verticaux octuples A50 afin de pouvoir tirer les missiles Aster 30.

Cependant, comme il l’a indiqué lui-même, après la mise à niveau des bâtiments au standard 2++, ils pourront tirer les missiles ELSA, ou les MdCN si les ELSA ne sont pas retenus. Il est donc évident qu’il voulait dire que les FDI HN grecques seront capables d’emporter, dans le même lanceur, soit les Aster 30, soit les ELSA/MdCN. Cela signifie probablement qu’elles seront équipées des lanceurs A70 NG (nouvelle génération), actuellement en développement, puisque l’« ancien » A70 ne peut pas tirer les Aster 30. Théoriquement, le premier navire qui recevra ces nouveaux lanceurs sera la FREMM-EVO italienne.

Le Sylver reste un lanceur aux capacités limitées, surtout comparé aux lanceurs américains Mk41. Il faut une version différente de lanceur pour chaque missile (Aster 15 – Sylver A43, Aster 30 – Sylver A50, MdCN – Sylver A70). Le plus grand inconvénient reste l’impossibilité, dans aucune version, d’accueillir un double ou quadruple empilage de missiles tels que les MICA ou les CAMM/CAMM-ER. Ainsi, les rares ventes de Sylver se limitaient aux marines qui souhaitaient utiliser les Aster 15/30. Théoriquement, cela devrait changer avec l’arrivée de l’A70 New Generation.

L’A70 NG est conçu pour pouvoir tirer toutes les versions de l’Aster, mais aussi les MdCN/ELSA. On suppose également qu’il résoudra la question de l’emport multiple des CAMM/CAMM-ER. On peut donc supposer que le coût de la mise à niveau des frégates grecques du standard 2 au standard 2++ concerne l’installation d’un lanceur A70 NG à la place d’un A50.

Il n’est pas exclu que le retrait de 3 modules A50 des 3 premières KIMON permette de les installer sur la quatrième, la THÉMISTOCLE. La commande de la THÉMISTOCLE pourrait donc prévoir dès le départ 4 lanceurs A70 de nouvelle génération. La THÉMISTOCLE conserverait l’un de ces lanceurs, tandis que les 3 autres seraient installés sur les 3 premières frégates, de sorte qu’au final tous les bâtiments disposeront de 32 cellules de lancement : 24 dans 3 Sylver A50 et 8 dans un A70 NG.

Ainsi, se confirme également le nouveau récit concernant les KIMON, selon lequel elles obtiendront une capacité de frappe à longue portée/stratégique, capacité que la Grèce possède déjà en partie grâce à la combinaison des Rafale et des missiles de croisière SCALP-EG, et qu’elle renforcera à l’avenir avec les JASSM-ER emportés par les F-16. Mais si, à l’avenir, l’histoire des ELSA « s’oublie », il est probable que la Marine grecque préfère acquérir des missiles sol-air de moyenne portée CAMM-ER pour les A70, armant les navires avec 24 Aster 30 et 32 CAMM-ER. Associés aux 21 RAM, on pourra alors effectivement considérer qu’il s’agit peut-être du meilleur armement pour un navire de cette taille, et de l’un des bâtiments les plus équilibrés de sa catégorie.


P.S. : Je ne sais pas si cela a été mentionné ailleurs, mais cela concerne les frégates de la Marine grecque.

[emixam]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Le MDCN c'est juste la version navale du SCALP il est fabriqué au même endroit et la chaine est ouverte. Et dans le lot de la nouvelle commande il y a les deux versions voir plus tard la version terrestre. 

Qu'est ce que tu entend par juste la version navale du SCALP ?

Car il me semble que si il y a des éléments communs, il y a quand même beaucoup (beaucoup, beaucoup) de différence entre les 2 missiles. 

[Myrtil]

10 minutes ago, GR_Silent said:

L’A70 NG est conçu pour pouvoir tirer toutes les versions de l’Aster, mais aussi les MdCN/ELSA. On suppose également qu’il résoudra la question de l’emport multiple des CAMM/CAMM-ER. On peut donc supposer que le coût de la mise à niveau des frégates grecques du standard 2 au standard 2++ concerne l’installation d’un lanceur A70 NG à la place d’un A50.

J'imagine que l'Aster 15EC sera egalement proposé.

[GR_Silent]

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

J'imagine que l'Aster 15EC sera egalement proposé.

Malheureusement, je ne le sais pas.