Les Nazis et les musulmans.

[nass3418]

Ca faisait 2 jours que j'étais pas intervenu, donc me revoilà. Pour en revenir au débat originel, il faut dire que si l'on compare l'ensemble des théories développées pas les mouvements de la droite réactionnaire en Europe on retrouve toujours les mêmes idées directrices :

-le retour à la terre

-le rejet du libéralisme aussi bien politique qu'économique

-le rejet du socialisme (tient étrange pourtant même point de vue idéologique)

-le mythe d'un âge d'or

-le rejet du parlementarisme

-le rejet de l'étranger (notamment le juif)

-le rejet de l'idéologie des lumières

A partir de là qu'il y ait une inspiration dans les mouvements indépendantistes arabes, africains et asiatiques n'est pas étonnant. Je le répète cela choquera peut-être certains mais Hitler est perçu comme un grand homme en Afrique voir ma remarque sur l'aide de camps de Mugabe et en Inde. Mais pourquoi? Ca c'est la vraie question. Pour moi, cela se résume au fait que c'est un homme qui est parti de rien, qui a gravi les échelons de la société tout en redressant son pays, même si il était Autrichien, et surtout le petit côté qui impressionne tout le monde, il a écrasé les grandes puissances coloniales et tenu tête à une alliance regroupant : les USA, l'URSS, la GB avec l'intervention d'armées étrangères en petites quantités pendant 4 ans. Pour des mouvements qui entendent émanciper leur pays de la présence étrangères et du phénomène d'acculturation qui en découle, ce type de discours parle. Le rôle important des imams dans la diffusion de ces théories tient au fait que :

-ce sont des élites qui sont au contact du peuple au quotidien

-ils ont été formés dans la région ce qui n'est pas le cas ces élites que je qualifierai de libérales qui ont été formées à l'étranger et qui semblent vivre de façon déconnecter.

Donc voilà pour conclure mon propos, je maintiens que l'islamisme ne récupère pas les idéologies du nazisme mais développe des théories communes à l'ensemble des mouvements extrémistes (le NPA développe lui aussi un discours identitaire notamment sur le mélange d'Israël et du judaïsme) et utilise Hitler comme un modèle de réussite comme l'a été Napoléon, comme l'a été Obama et plein d'autres hommes et femmes à travers l'histoire. 

[Tancrède]

On ne peut pas généraliser comme tu le fais des ressorts aussi spécifiques; là, tu donnes des grands principes de fonctionnement qui seraient comme des recettes qui marchent où que ce soit, avec juste un maquillage pour le marché local, soit une sauce très McDo du "think global, act local".

On est quand même dans des logiques, des pensées et des méthodes infiniment plus riches, plus complexes et plus spécifiques.

Le fonctionnement que tu décris ne marche, à la rigueur, que pour les "méthodes de vente" et "statégies marketing", pour rester dans le vocable corporate. Mais pas pour les logiques, les propos, les antagonistes proposés, les cibles et adversaires désignés et les coeurs de cibles visés pour étendre le mouvement. Cela ne peut être résumé par ces catégories directrices qui ne recouvrent pas, justement, les dits principes et en sont une généralisation fausse.

je maintiens que l'islamisme ne récupère pas les idéologies du nazisme

Et personne ne l'a dit, surtout pas moi, justement; je suis désolé si je n'arrive pas à replacer en expressions assez précises les nuances dans les phénomènes, dynamiques et mécanismes. Mais l'islamisme d'après la première guerre mondiale, l'islamo-fascisme plus nettement politique et le nationalisme arabe reprennent, au-delà des simples méthodes et stratégies, le type de dynamiques et plus encore les principes,tant dans le fond que dans la forme, tout ou partie (selon les cas) du discours et des philosophies qui sous-tendent le système nazi proprement dit, qui est évidemment lui aussi à part car il a aussi des thèmes qui lui sont uniques et qu'on ne retrouve pas non plus dans le fascisme italien par exemple.

Et la complexité de ces processus, la profondeur du formatage des esprits et des synthèses spécifiques auxquels ils aboutissent, ne peut, à moins de passer à côté du truc, être résumé à ces grands thèmes et ces grandes recettes. Les raisons initiales qui forment les idées et les mouvements sont en partie différentes et ces différences sont liées aux cultures spécifiques, mais il y a des communalités. A l'autre extrêmité du spectre, les formes d'expressions, les vecteurs de diffusion, les formes du discours et le type de populations visées sont terriblement similaires, même si la teneur et certaines formes du propos peuvent varier. Mais entre les deux, les processus qui font penser, qui amènent à réfléchir, et plus encore qui orientent la réflexion dans certaines directions spécifiques et impactent, degré par degré, des pans de populations entiers, sont réellement, et c'est là qu'est le résultat de la collaboration, ces processus sont identiques.

honnêtement, René Girard et Hannah Arendt (plus quelques autres, généralement plus en anthorpologie politique et histoire de la culture et des processus culturels) le disent bien mieux que moi.

[Kiriyama]

C'est quand même assez incroyable ce qu'on découvre au niveau du nazisme encore maintenant. Je n'aurais jamais cru voir des soldats allemands de l'époque qui étaient en fait... arabes ou asiatiques !  =)

[Mani]

Ce qui m'avait surpris le plus également, c'est quand les nazis fermaient les yeux sur les relations secrètes (1934 - 1942) entre Subhas Chandra Bose et Emilie Schenkl (d'origine autrichienne) qui deviendra son épouse et auront un enfant Anita Bose. Alors que les nazis étaient opposés totalement au mélange des races !

Plus paradoxalement, les nationalistes hindous ont fait de Subhas Chandra Bose leur mascotte alors qu'eux aussi sont contre le mélange des races et ils sont en très bon terme avec Israël et organisations juives. Comme quoi, des trucs bizarres d'ententes peuvent survenir à n'importe quel moment.  

Voici une vidéo sur les waffen SS musulmans ''division sabre''et les nazi ARABES : j'ai supprimé la vidéo car elle ne correspondait pas réellement au sujet.

[Eagle]

c'est plus une vidéo anti Islam qu'autre chose, j'aime pas quand ca tombe de le sensationnel...

voyons la réalité en face : si il ya eu une telle "relation" entre certains musulmans et le régime nazis c'était de l'opportunisme et c'est tout d'ailleurs c'était l'alemagne nazi comme l'italie et en gros l'Axe qui soutenait toute tentative de soulévement contre l'un de ses énnemis potentiel ou avéré dailleurs ces soulevement aurait eu lieu avec ou sans cet appui, sans il aurait été moins éfficace c'est tout.

après faut rapporté le lien avec l'Axe a des chiffres, je n'en ai pas, mais ca doit pas voler haut, outre l'empire othoman qui était allié, le reste reste de l'opportunisme et des tentative de faire basculer vers un pro axe en se basant sur l'hostilité face au colonisateur anglais, français etc.. en revanche la grande partie des musulmans ayant eu affaire aux nazis c'était alors des combatants venu libérer l'Europe, la plupart des pays arabes ont soutenus les alliés jusqu'a la fin de la guerre ayant le semblant d'une  promesse d'indépendance. On ne peut pas oublié non plus que quelques millions de juifs ont été sauvé de l'extermination en trouvant refuge au Maghreb notament Maroc qui refusait d'extradé ces citoyens juifs suivant les lois antijuives du régime de Vichy

cette question est finalement mal posé, car on pourrait dire quel sont les relations entre nazis et chrétiens ca n'aurais pas de sens non plus, certains "chrétiens" était des SS mais si on rapporte ca aux chiffres ca deviens tellement ridicule qu'on ne peu pas en tirer des conclusions, deplus quand on parle de musulmans on oublie que la majorité d'entre eux ne sont pas arabes mais asiatique, Indonésie, Chine, Inde etc

[Tancrède]

après faut rapporté le lien avec l'Axe a des chiffres, je n'en ai pas, mais ca doit pas voler haut

Ben, justement si; rien que pour la SS, on est à un minimum de 40-50 000 musulmans bosniaques en permanence (effectifs renouvelés, donc en comptant les pertes sur toute la guerre -nombreux dans les Balkans- on est sans doute autour de 70 à 80 000 grand minimum). Il faut y ajouter les unités de la Wehramcht, et surtout les supplétifs (et là on compte en centaines de milliers) albanais et bosniaques, qui accompagnent les Croates.

voyons la réalité en face : si il ya eu une telle "relation" entre certains musulmans et le régime nazis c'était de l'opportunisme et c'est tout

Faudrait lire ce qui a été écrit avant de critiquer sur le sujet (regarde au moins ce qui en a été fait): personne n'a dit que c'était tout l'Islam. Mais y'avait justement nettement plus que de l'opportunisme pour ce qui est du Moyen Orient et, plus discutablement, de la Yougoslavie.

en revanche la grande partie des musulmans ayant eu affaire aux nazis c'était alors des combatants venu libérer l'Europe

Ca c'est faux: les seuls contingents musulmans du côté alliés en Europe, ce sont les Rtir et Tabors de la France Libre. Et en termes d'effectifs, ben c'est pas non plus gigantesque (ne soyons pas outrageusement chauvins, quoique pas négligeable, l'armée de la France Libre n'est pas énorme :lol:, du moins pas avant la fin 44, où la conscription est décrétée danns les zones libérées et qu'on peut refranchir le million d'hommes vers septembre). On parle de 200 000h au grand maximum, soit moins que les effectifs de supplétifs et d'engagés en Yougoslavie.

On ne peut pas oublié non plus que quelques millions de juifs ont été sauvé de l'extermination en trouvant refuge au Maghreb

Des millions, non. Quelques dizaines de milliers, sans doute; une centaine de milliers peut-être. Les millions qui ont réussi à partir d'Allemagne ou d'Europe occupée sont allés en Amérique, du Nord (où les USA les ont beaucoup rejeté d'ailleurs) et du sud, et au Moyen Orient.

outre l'empire othoman qui était allié

Lui il était plus l'allié de personne; il aurait eu du mal....

[Mani]

c'est plus une vidéo anti Islam qu'autre chose, j'aime pas quand ca tombe de le sensationnel...

Effectivement, je n'ai vu que le début et non la suite. Mille excuses, d'ailleurs je l'ai supprimé.

[Eagle]

j'ai lu merci de t'en inquieter mais je suis pas forcément d'accord..

pour ton information la population juive au Maroc était de plus de de 400.000, oui seulement au Maroc si on ajoute ceux des autres pays notament l'Algérie la Tunisie, lybie, Irak etc et bien sur les nombreux qui ont fuit vers la palestine on peut éstimer que ca avoisine au moins le million si ce n'est plus.

sinon faut revoir tes chiffres concernant les combatants musulmans venus pendant la 2eme GM, de septembre 1939 à juin 1940, il y'avais quatorze divisions regroupant 340 000 hommes venu d'afrique du nord soit en ajoutant ceux du Senegal on devrait ateindre un joli chiffre. beaucoup de ces hommes sont mort au combat 90 000 ont été emprisoné et un funeste sort fut réservé aux tirrailleurs senegalais surtout autour de Lyon où ils se sont fait executer..

@Mani: y'a pas de mal

[Kiriyama]

Mais il me semble que Himmler lui-même devait avoir des origines asiatiques. Ses yeux sont fort bridés.

[Tancrède]

inon faut revoir tes chiffres concernant les combatants musulmans venus pendant la 2eme GM, de septembre 1939 à juin 1940, il y'avais quatorze divisions regroupant 340 000 hommes venu d'afrique du nord

Ben, j'ai les chiffres des archives de la défense et je parlais de la France Libre, soit entre la mi-40 et la fin 44: entre 39 et 40, je ne conteste pas, mais c'est pas vraiment l'armée qui a libéré l'Europe (c'est un peu tout le problème pour l'armée de 40  ;)).

pour ton information la population juive au Maroc était de plus de de 400.000

Et la plupart n'étaient pas déjà là avant? Si justement. Tu parlais de l'accueil des réfugiés. Pour le refus d'extrader, je suis entièrement d'accord. Je mentionnais juste que le flux de réfugiés juifs quittant l'Europe ne s'est pas énormément orienté vers le Maghreb, et que ceux dont tu fais mention étaient pour l'essentiel déjà là. Cette population juive au Maghreb n'est pas apparue en 1940.

Moins point n'est pas d'attaquer qui que ce soit (et certainement pas des populations entières ou des catégories de populations; j'ai horreur des généralisations), mais de souligner qu'il est trop facile de résumer ce qui s'est passé au Moyen Orient (je n'ai à aucun moment mentionné le Maghreb ou le reste du monde musulman.... Pas même la Turquie, alliée peu actif de l'Axe pendant un moment) par une conjonction d'intérêt, précisément parce que c'est nier une collaboration profonde qui a une part essentielle à la naissance du nationalisme arabe si déterminant dans les années 50-60, et dans le développement et l'évolution des mouvements religieux radicaux et des mouvances islamistes/islamo-fascistes (à visées politiques) modernes. Les cas des Frères Musulmans (et la figure essentielle de Sayid Qutb) et du parti Baas en particulier sont édifiants.

Mais il me semble que Himmler lui-même devait avoir des origines asiatiques. Ses yeux sont fort bridés.

Vu les dits yeux, je penche moins pour une origine asiatique que pour un grand-parent (ou carrément un de ses parents) venant d'une longue lignée de taupes.

[loki]

si je peux me permettre de te corriger sur 2 points cher Tancréde  ;)  :

- à mon sens, la principale force musulmane de libération de la 2iè GM se trouve dans les effectifs de l'armée rouge dont un certain nombre de républiques sont de confession musulmane , le chiffrage est hélas inconnu mais à la louche et comme l'URSS a mobilisé 35 millions d'hommes ( et de femmes ), ça doit se compter en millions

- il me semble que la Turquie a fini la guerre comme alliée des Alliés en déclarant la guerre à l'Allemagne en 1945 ( ou fin 1944 ) mais ça ne change pas e fait qu'elle ait été complétement inactive

[Tancrède]

il me semble que la Turquie a fini la guerre comme alliée des Alliés en déclarant la guerre à l'Allemagne en 1945 ( ou fin 1944 ) mais ça ne change pas e fait qu'elle ait été complétement inactive

Fini, oui. Commencé, c'est autre chose; j'ai été loin en disant "allié", mais elle a eu une attitude diplomatiquement très indéfinissable pendant un moment, qui allait au-delà de la neutralité bienvieillante sans être pour autant une alliance, même de principe.

mon sens, la principale force musulmane de libération de la 2iè GM se trouve dans les effectifs de l'armée rouge dont un certain nombre de républiques sont de confession musulmane , le chiffrage est hélas inconnu mais à la louche et comme l'URSS a mobilisé 35 millions d'hommes

Disons que cette partie là, je ne la compte pas vraiment comme musulmane, tout comme je ne considère pas les forces des belligérants restés organisés et autonomes (ce qui ne concerne donc pas la France Libre ou les pays occupés) sous l'angle des diverses sous-identités (religieuses, ethniques ou autres); il s'agit de mobilisations générales sous la motivation/contrainte d'un Etat et de son autorité morale et légale. Pas le même turf que des levées de volontaires et/ou des semi-conscriptions exercées par des autorités à la légitimité plus ou moins douteuse et à l'autorité plus ou moins faiblarde.

[Mani]

Des nouvelles recherches permettent également de mettre en valeur un autre aspect de l’histoire du régime nazi : l’échec de sa politique arabe. Ainsi, en dépit d’un climat d’animosité croissante entre Arabes et juifs, la propagande allemande appelant les Arabes à "détruire les juifs et leurs biens" n’a pas eu l’effet escompté.

Pour l’historien Michel Abitbol, de l’université hébraïque de Jérusalem, cet échec est dû "à l’incompétence et l’incohérence de la politique nazie vis-à-vis des Arabes". "Les nationalistes arabes attendaient de l’Allemagne qu’elle vienne les délivrer du colonialisme britannique, français, voire italien, mais elle est restée sourde en général à leurs appels", a-t-il estimé, attribuant cette attitude du Reich au "mépris envers les Arabes" en tant que peuple sémite, ainsi qu’à la nécessité de tenir compte des intérêts coloniaux des alliés de l’Allemagne nazie, l’Italie ou le régime collaborateur de Vichy.

Chantal Metzger, chercheuse de l’université de Nancy, a souligné que le testament politique de Hitler, rédigé fin avril 1945 avant son suicide, apprend que le Führer "a regretté ne pas avoir joué la carte arabe", estimant que cela lui aurait permis de défaire la Grande-Bretagne. "Nul doute que les juifs d’Afrique du Nord auraient subi le même sort que ceux d’Europe si les armées alliées n’avaient pas libéré le monde du nazisme", a estimé l’ambassadeur d’Allemagne en Israël, en conclusion de ce colloque organisé à la veille de Yom HaShoah, "la journée du souvenir de la Shoah".

Source : Naros news

[Kiriyama]

Jouer la "carte arabe" lui aurait permis de gonfler les effectifs de ses armées et déstabiliser les Britanniques et Français au Moyen-Orient. Mais j'ai l'impression que les nazis ont laissés passer beaucoup d'occasions de se faire des alliés. En Ukraine où la population n'aimaient pas trop les Russes et les juifs ils avaient d'abord été très bien acceuillis pendant un temps. Ce capital de sympathie s'est évaporé quand les nazis ont commencés à massacrer les Ukrainiens. Alors que les nazis auraient put avoir toute l'Ukraine dans leur poche, ils se la sont mise à dos.

[scorpion-rouge35]

Ben, justement si; rien que pour la SS, on est à un minimum de 40-50 000 musulmans bosniaques en permanence (effectifs renouvelés, donc en comptant les pertes sur toute la guerre -nombreux dans les Balkans- on est sans doute autour de 70 à 80 000 grand minimum). Il faut y ajouter les unités de la Wehramcht, et surtout les supplétifs (et là on compte en centaines de milliers) albanais et bosniaques, qui accompagnent les Croates.

boff il y avait des centaines de milliers de non allemand qui ont combattue pour l'Allemagne nazie que se soit directement ou indirectement  , donc les combattants musulmans c'était une goute d'eau dans un océan .

C'est quand même assez incroyable ce qu'on découvre au niveau du nazisme encore maintenant. Je n'aurais jamais cru voir des soldats allemands de l'époque qui étaient en fait... arabes ou asiatiques !  =)

il y avait aussi des noires africains

[loki]

Jouer la "carte arabe" lui aurait permis de gonfler les effectifs de ses armées et déstabiliser les Britanniques et Français au Moyen-Orient. Mais j'ai l'impression que les nazis ont laissés passer beaucoup d'occasions de se faire des alliés. En Ukraine où la population n'aimaient pas trop les Russes et les juifs ils avaient d'abord été très bien acceuillis pendant un temps. Ce capital de sympathie s'est évaporé quand les nazis ont commencés à massacrer les Ukrainiens. Alors que les nazis auraient put avoir toute l'Ukraine dans leur poche, ils se la sont mise à dos.

en fait, la plupart des unité étrangères ( légions ou unités SS ) étaient de trés piètre qualité ( et je rappelle ici à titre d'exemple , même si c'est un peu HS mais ça me fait toujours plaisir de le rappeler pour tordre le coup à certaines idées,  que la LVF ou la division Charlemagne étaient trés trés loin d'être des divisions d'élites, en fait plutôt des tocards : la dite division se désintégrant à son premier combat !! )

"recruter" des combattants étrangers était de peu d'intérêt si on ne peut avoir des cadres pour les encadrer ( lol ) et donc le problème de la langue tout comme le nombre de cadres sortant des écoles pose problème : en fait l'Allemagne a manqué de cadre à partir du moment où la guerre est devenue difficile ( juin 1941 )

de plus elle manquait de matériel avant 1943/1944, l'économie étant restée "civile".

les plus utiles des supplétifs étaient en fait les Hiwis ( des citoyens ou ex soldats soviétiques qui avaient changé de camp  et qui ont trés mal fini ) qui remplissait bien des taches auxilaires dans les divisions allemandes ( parfois jusqu'à 10% de l'effectif )

l'intérêt pour l'Allemagne de se faire bien voir des ukrainiens ou autres était surtout de pouvoir doubler l'invasion militaire d'une éventuelle désintégration militaire de l'URSS : celà aurait'il pu être tenté vis à vis des populations musulmanes de l'URSS, là, j'ai un doute 

[Tancrède]

en fait, la plupart des unité étrangères ( légions ou unités SS ) étaient de trés piètre qualité ( et je rappelle ici à titre d'exemple , même si c'est un peu HS mais ça me fait toujours plaisir de le rappeler pour tordre le coup à certaines idées,  que la LVF ou la division Charlemagne étaient trés trés loin d'être des divisions d'élites, en fait plutôt des tocards : la dite division se désintégrant à son premier combat !! )

Apparemment pas tant que ça pour Charlemagne: bon comportement sur le front de l'est à partir de 42, après beaucoup de temps passé à faire du sale boulot de "nettoyage" en territoires russes occupés. Ce qui est pompeux est d'appeler division un groupement qui n'a jamais dépassé la taille de 2 régiments.

Mais s'il faut commencer à entrer dans le détail de ce côté, on pourrait parler, un exemple parmi d'autres, de l'ostlegionnen, formée de volontaires et conscrits. Mais ça pourrait être un topic à soi seul, les cas de comportement admirable au feu, comme de reddition immédiate, étant nombreux, quoique les premiers soient plus fréquents vu le véritable lobby d'officiers supérieurs de la Wehramcht qui s'est formé pour demander des moyens pour ces formations souvent méprisées. En 1943, 427 000h, formant l'équivalent de 30 divisions allemande, sont dans ces formations. Sur 98 bataillons/régiments, 53 étaient quasi exclusivement musulmans (légion azérie, légion caucasienne musulmane et légion du Turkestan) et 8 étaient mixtes à dominante musulmane (légion tatars-Volga, incluant aussi des populations ouraliennes chrétiennes ou animistes).

Je crois pas que l'exercice de compta soit d'une grande pertinence, eu égard au phénomène de mobilisation par les acteurs étatiques qui ne révèlera pas de "vox populi" particulière, ou qui soulignera plutôt qu'il y a souvent beaucoup de contraintes pour tout le monde, et des "vox populi" contradictoires dans un même ensemble.

C'est pourquoi je m'attachais à parler des forces politiques et religieuses organisées et en aucune façon de peuples ou de pans de populations.

[Gibbs le Cajun]

Apparemment pas tant que ça pour Charlemagne: bon comportement sur le front de l'est à partir de 42, après beaucoup de temps passé à faire du sale boulot de "nettoyage" en territoires russes occupés. Ce qui est pompeux est d'appeler division un groupement qui n'a jamais dépassé la taille de 2 régiments.

gibbs

j'ai lu du saint-loup (pour info et non par idéologie  ;)),mais j'aime bien me faire mon propre avis sur le sujet ,et se que j'ai lu sur la charlemagne colle à se que dit Tancrède ,l'effectif d'une division ,s'est se qui été prévu mais concrétement sa dépassé pas le groupement ,de plus sa devait servir à leurrer l'adversaire en annonçant une "division de SS" en terme d'effectif .

militairement ,jusqu'à la fin dans les ruines de Berlin ,on sent que les gus ont cartonner sec dans des combats retardataire mais sans réel effets d'importance face à l'avancé de l'armée rouge .

j'ai lu aussi celui sur la division azul .dans le village de Galice en espagne ou vivait mon grand-pére ,il y avait un survivant de cette division qui avait été fait prisonnier par les russes .malgrés son étiquette politique trés marqué ,il été respecté ,d'ailleurs rien que de savoir  qu'il etait parti sur le front de l'Est se battre contre les russes ,même les gens qui n'avait pas le même courant de pensé que lui respecté l'homme (il avait une image de frapadingue ).

je vire HS la oups.

[Kiriyama]

Militairement, jusqu'à la fin dans les ruines de Berlin ,on sent que les gus ont cartonnés sec dans des combats retardataires mais sans réels effets d'importance face à l'avancé de l'Armée rouge.

Je me demande quand même ce qui a pu les motiver à aller se battre dans une armée qui était en train de s'effondrer. Ils étaient vraiment à fond dans l'idéologie nazie que pour aller se sacrifier pour une cause déjà perdue ? Qu'est ce qu'ils sont devenus une fois la guerre terminée ?

[Tancrède]

Je me demande quand même ce qui a pu les motiver à aller se battre dans une armée qui était en train de s'effondrer. Ils étaient vraiment à fond dans l'idéologie nazie que pour aller se sacrifier pour une cause déjà perdue ? Qu'est ce qu'ils sont devenus une fois la guerre terminée ?

A ce stade de la guerre, autour de la mi-44, les alliés encerclent l'Allemagne; il n'y a plus d'échapatoire. Beaucoup sont encore peut-être dans l'allégeance à Hitler, voire au nazisme, plus certainement à l'anticommunisme (il y avait un véritable esprit de croisade contre l'URSS), mais de toute façon, tous étaient le dos au mur. Donc même là où n'y avait plus une trace d'idéal/d'idéologie/d'endoctrinement (au choix), il n'y avait plus comme perspective que le combat, la mort ou la captivité (et côté russe, on savait bien ce à quoi elle pouvait ressembler); dans ces cas-là, à moins d'être un petit malin qui sait se faufiler dans les trous de la ligne de front, qui a prévu un plan épargne au Paraguay ou en Egypte, ou qui sait se faire tout petit et innocent dans un village paumé en Bavière, je crois que le choix est tout fait. Dans le siège de berlin, beaucoup des combattants côté allemand devaient plutôt en être au point de décider quel genre de mort ils voulaient et comment ils l'affronteraient. Surtout après qu'ils aient vu que les Américains laissaient Berlin aux seuls Soviétiques.

[Kiriyama]

Mais je veux dire s'engager dans une unité SS. Se battre oui, ils n'avaient pas le choix de toute façon, mais pourquoi s'être engagé dans cette armée condamnée à plus ou moins court terme ?

[Tancrède]

1°/ C'est très facile à dire avec le recul historique et la connaissance des événements

2°/ Aussi étrange que ça puisse paraître, on ne s'engage pas forcément chez le futur vainqueur, même si on le connaît (ce qui est rarement le cas): on peut croire à un combat, avoir un idéal, avoir une cause commune avec la dite armée. De ce côté là, le but de la création de la "division" Charlemagne est clair, et il vient de son élément fondateur, la LVF, "Légion des Volontaires Français contre le bolchevisme"; la raison sociale est assez claire.

[Kiriyama]

Mais à l'époque où la division Charlemagne a été crée, l'Allemagne était déjà en mauvaises postures, non ? Les Français qui se sont engagées dans les SS détestaient les communistes, mais les nazis étaient aussi voire encore plus nuisibles. L'idéologie anti-communiste était déjà très implantée en France à l'époque ?

[Tancrède]

On est HS, là.

Les Français qui se sont engagées dans les SS détestaient les communistes, mais les nazis étaient aussi voire encore plus nuisibles

Pourquoi veux-tu absolument juger dans l'absolu, avoir un camp du bien et un camp du mal? L'anticommunisme n'est pas vraiment une idéologie vu la variété des forces politiques qui avaient un discours, voire une pratique, anticommuniste.

Et des volontaires se sont engagés parce que pour certains, on croit complètement à la lutte, ou pour d'autres, on choisit de deux maux le moindre.

[Gibbs le Cajun]

Mais je veux dire s'engager dans une unité SS. Se battre oui, ils n'avaient pas le choix de toute façon, mais pourquoi s'être engagé dans cette armée condamnée à plus ou moins court terme ?

gibbs

il y a une anecdote ou des SS français avaient été remit au force de LECLERC ,lorsque Leclerc demanda pourquoi servir sous l'uniforme allemand ,un des volontaires Français SS répliqua :

et vous vous combattez bien sous l'uniforme américain !

les gus on fini au peloton d'execution aussi sec ,mais on constate que les gus idéologiquement ,ils avaient atteint un stade de non retour ,l'anti communisme était pour eux la lutte à mener .

sa marque aussi  l'internationalisation des idées politiques (il y a eu des gens d'autre pays qui ont servit dans l'armée rouge par idéologie).maintenant à l'echelle de la guerre mondiale ,ses gens qui ont choisi par idéologie un camp en servant sous l'unifome allemand ,sa représente une masse infime de la population ,donc sa reste "marginal"

comme se le fut pour les volontaires arabes ou musulman .