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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale


Thomas

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il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

Dans un post précédent (et l'échange qui a suivi avec Fusilier), le portrait robot de ce futur patrouilleur décris par le CEMM était rappelé : "Les patrouilleurs n’ont donc pas besoin d’être très sophistiqués ; il suffit qu’ils permettent de voir le mieux possible, qu’ils soient endurants, qu’ils restent longtemps à la mer, qu’ils soient assez rapides pour attraper les contrevenants et qu’ils aient les moyens d’effectuer des tirs de semonce.

Même si d'autres PLG pourraient être achetés pour des besoins locaux, cela laissait penser plutôt un navire entre 1000 et 2000t (endurance / tenue à la mer), sans doute normes civiles ("pas [...] sophistiqué"), "assez" rapide (sans doute plus qu'un B2M), avec quelques musts (passerelle 360° ? rampe pour RHIB ?) et quelques points d'interrogation (possibilité d'embarquer un drone ? De permettre à un hélico de se poser ? Nature du canon de semonce ?).

Je parie sur le petit frère de l'Adroit... :tongue:

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Je parie sur le petit frère de l'Adroit... 

Dans le groupe des plus de 1000t le CMN Vigilante CL79 offre un hangar et 3500 Nm d'autonomie pour 200t de deplacement en plus... No Comment :biggrin:

Mais le CL79 était autour de 40 m€ pour ce qu'on lisait sur le deal urugayen. Et probablement que l'OPV75 sera dans la même gamme de prix.

Or les PLG était à 15-18 m€ (sais pu bien).

Moralité : On est à plus du double. (216 m€ Vs 480m€ pour 12 unités)

Donc

soit tu as le budget :destabilisec:

Soit tu achètes la douzaine de petits offrant tout du gros type CGUARD 50

Soit tu achètes 2 fois moins de gros mais tu equipes les 4 B2M d'un intercepteur bien armé à 1-2 m€

Dans cette dernière option, on se retrouve à 3 Navires hauturiers par zone (1 FS, 1 "gros" BATSIMAR, 1 B2M) plus les P400 like de la GM.

 

Modifié par BPCs
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il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Moralité : On est à plus du double. (216 m€ Vs 480m€ pour 12 unités)

Soit tu achètes 2 fois moins de gros mais tu equipes les 4 B2M d'un intercepteur bien armé à 1-2 m€

Dans cette dernière option, on se retrouve à 3 Navires hauturiers par zone (1 FS, 1 "gros" BATSIMAR, 1 B2M) plus les P400 like de la GM.

 

Moralité : 260 millions = pas grand chose, le prix d'un nouveau régiment ou une 1/2 année de Barkane. Mais, pour rester dans la problématique outremer, ça ne fait pas 12 mais 8 au plus  : 2 Réunion, 2 Papeete, 2 NC, 2 Antilles. Soit selon tes calculs 8 x 40 = 320 millions. Soit une annuité, à 2 unités an, de 80 millions; à comparer à ce que l'on doit sortir  pour les programmes en cours (PLG, B2M, PLV, BSAH, Jules, transrades)   Bref,  se noyer dans un verre d'eau.

l'Amiral dixit : 1 frégate, 1 B2M mule,:tongue:  2 patrouilleurs. S'ils considèrent que le PLG va bien, à moi aussi...:rolleyes: 

 

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il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Plus l'âge :wacko:  c'est l'âge des voiliers et si possible avec winchs électriques et voiles enroulables :tongue: Mais, c'est une belle nav, qui n'aimerait pas y être.  

Pour moi ce n'est pas uniquement une question d'âge. Avant, on me payait pour voyager. Maintenant pour voyager je dois payer, et plus c'est loin...

 

Modifié par capmat
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Moralité : 260 millions = pas grand chose, le prix d'un nouveau régiment ou une 1/2 année de Barkane. Mais, pour rester dans la problématique outremer, ça ne fait pas 12 mais 8 au plus  : 2 Réunion, 2 Papeete, 2 NC, 2 Antilles. Soit selon tes calculs 8 x 40 = 320 millions. Soit une annuité, à 2 unités an, de 80 millions; à comparer à ce que l'on doit sortir  pour les programmes en cours (PLG, B2M, PLV, BSAH, Jules, transrades)   Bref,  se noyer dans un verre d'eau.
l'Amiral dixit : 1 frégate, 1 B2M mule,  2 patrouilleurs. S'ils considèrent que le PLG va bien, à moi aussi... 

@Fusilier"Pas grand chose", "Se noyer dans un verre d'eau"

Franchement quand on s'est trainé 3 chalutiers dont l'un tournait autour de la 50taine, que l'on utilise des A69 autour de 40 ans et que le programme de remplacement de tout cela est actuellement prévu pour 2024 & ne sera que peut-être accéléré, on ne peut pas se la jouer comme si il suffisait d'un claquement de doigt pour dégager une ligne budgétaire de 400 à 500 m€.

Et se contenter de PLG comme BATSIMAR !

M'enfin cela sert à quoi de clamer qu'on veut du navire endurant, tenant la mer, avec une plateforme avia pour prendre un erzatz de P400 avec un maitre bau < à un tape-cul comme l'A69, sans endurance et sans plateforme Avia, de surcroit avec un design Fadasse ?

Modifié par BPCs
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Il y a 6 heures, BPCs a dit :

@Fusilier"Pas grand chose", "Se noyer dans un verre d'eau"

Franchement quand on s'est trainé 3 chalutiers dont l'un tournait autour de la 50taine, que l'on utilise des A69 autour de 40 ans et que le programme de remplacement de tout cela est actuellement prévu pour 2024 & ne sera que peut-être accéléré, on ne peut pas se la jouer comme si il suffisait d'un claquement de doigt pour dégager une ligne budgétaire de 400 à 500 m€.

Et se contenter de PLG comme BATSIMAR !

M'enfin cela sert à quoi de clamer qu'on veut du navire endurant, tenant la mer, avec une plateforme avia pour prendre un erzatz de P400 avec un maitre bau < à un tape-cul comme l'A69, sans endurance et sans plateforme Avia, de surcroit avec un design Fadasse ?

Tu as tout à fait raison: les patrouilleurs ZEE c'est le cadet de leurs soucis et la Marine un truc exotique, qui sert parfois à transporter l'AdT et le reste du temps on sait pas trop. Ca c'est acté. 

N’empêche, 260 millions c'est un pet de none dans le budget de l'Etat ; environ 8 % de l'augmentation du budget EN cette année, le 1/4 de 4 avions achetés en urgence, qui ne seront pleinement opérationnels que dans 4 ans ( de la relativité de l'urgence) ou encore le coût de la création (décidée à "l'emporte pièces") d'un régiment dans un lieu sans infrastructures adaptées. Par conséquent, ce n'est pas une question de budget, mais de décision politique. Tout comme Sentinelle et l'augmentation des effectifs AdT (et tant mieux pour eux) relève davantage de l'affichage politique, que du "raisonnement stratégique" 

Pour en revenir au "plan technique" : je ne pense pas que le PLG soit l'optimum "désirable" ni désiré. Mais, si l'EMM pense qu'un dérivé du PLG, suffit ou que c'est mieux que rien pour faire face à l'urgence, ils ont le niveau de compétence et d'information pour décider; tout comme cette compétence leur permet de décider qu'un B2M n'est pas un patrouilleur ou que la plateforme avia n'est pas la condition sine qua non du patrouilleur, même si c'est mieux avec. Note que si l'on a pas le budget pour le "basique" (la plateforme) les chances d'avoir le budget pour des hélicoptères sur les patrouilleurs (on arme les frégates et même le PA avec des Alouettes...) ou même des drones (avec tout ce qui va avec) confinent à l'espoir surréaliste...

NB On remplace, en outremer, des P 400, pas des A 69...

Modifié par Fusilier
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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu as tout à fait raison: les patrouilleurs ZEE c'est le cadet de leurs soucis et la Marine un truc exotique, qui sert parfois à transporter l'AdT et le reste du temps on sait pas trop. Ca c'est acté. 

N’empêche, 260 millions c'est un pet de none dans le budget de l'Etat ; environ 8 % de l'augmentation du budget EN cette année, le 1/4 de 4 avions achetés en urgence, qui ne seront pleinement opérationnels que dans 4 ans ( de la relativité de l'urgence) ou encore le coût de la création (décidée à "l'emporte pièces") d'un régiment dans un lieu sans infrastructures adaptées. Par conséquent, ce n'est pas une question de budget, mais de décision politique. Tout comme Sentinelle et l'augmentation des effectifs AdT (et tant mieux pour eux) relève davantage de l'affichage politique, que du "raisonnement stratégique" 

Pour en revenir au "plan technique" : je ne pense pas que le PLG soit l'optimum "désirable" ni désiré. Mais, si l'EMM pense qu'un dérivé du PLG, suffit ou que c'est mieux que rien pour faire face à l'urgence, ils ont le niveau de compétence et d'information pour décider; tout comme cette compétence leur permet de décider qu'un B2M n'est pas un patrouilleur ou que la plateforme avia n'est pas la condition sine qua non du patrouilleur, même si c'est mieux avec. Note que si l'on a pas le budget pour le "basique" (la plateforme) les chances d'avoir le budget pour des hélicoptères sur les patrouilleurs (on arme les frégates et même le PA avec des Alouettes...) ou même des drones (avec tout ce qui va avec) confinent à l'espoir surréaliste...

NB On remplace, en outremer, des P 400, pas des A 69...

Ce post-ci est plus nuancé :dry:

On est d'accord que le budget de la MN est la sixième roue du carrosse.

Mais à te lire, on voit bien que les choix restent pour beaucoup ET in fine dicté par le moins cher :

le B2M c'est nettement moins bien que les MPV de CNIM comme remplaçant des BATRAL.

Après pour avoir suivi le fonctionnement de Stratege dans ses activités de conseil, je trouve que ce que tu qualifies "de la compétence ultime" de l'EMM relève aussi du bricolage d'opportunités par rapport à une réalité financière notamment difficile.

A ce tître les bidouillages de lettres (ex le Malin) ou d'affectation (Les A69) montrent bien que tous les coups sont permis.

Je pense que la ligne directrice de la MN est d'abord essayer d'avoir le max de coques.

Simplement parce ce que l'Ubiquité est uniquement une qualité divine, Mais aussi parce que le nombre de coque permet d'avoir des postes de commandement.

Certes le pragmatisme ne fait pas de mal non plus :

Le PLG était raisonnablement le moins mauvais choix dans la gamme des 15 M€ en apportant la mise à l'eau rapide absente sur les autres OPV de même classe.

Après cela, les bidouillages d'opportunités ne sont pas prohibés, loin de là :

Le B2M en est déjà un exemple indiscutable  : 

Une Marine de premier rang (Hein ! Pas les Islandais ou les Norvégiens !) qui déroge en achetant un vulgaire Supply brut de décoffrage et pas un Must Have techniquement avancé comme aurait pu être un truc extrapolé du L-Cat Shore-to-Shore !

Donc après tout cela, opter pour un PLG XL ou un nouveau design type CMN CGuard 50 avec sa plateforme Avia ou une grande plateforme sera largement un choix pluri factoriel : 

* Budget dispo

* type de Drone : SDAM Vs Scan Eagle like

* Autonome ET tenue  la mer envisagée 

Et même une mule comme le B2M pourrait finalement se voir doté de son embarcation de 9,50 initialement prévue afin d'augmenter son rayon de patrouille. :tongue:

 

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Le ‎19‎/‎11‎/‎2016 à 10:50, Fusilier a dit :

l'Amiral dixit : 1 frégate, 1 B2M mule,:tongue:  2 patrouilleurs. S'ils considèrent que le PLG va bien, à moi aussi...:rolleyes: 

 

Il est gentil l'Amiral

Zone Antilles Guyane: 2 FS + 2 PLG + 1 B2M qui va remplacer le Batral  + 1 Patrouilleur Hauturier de la GM en Martinique et 2 VCSM en Guyane .

Zone Sud Océan indien:  2 FS + 1 B2M + Le Malin + le PLV + 2 VCSM Réunion et Mayotte + 2 CTM ( reste à renouveler le Malin ) 

Zone Pacifique:  1 FS + 1 B2M + 2 P 400 qui ont été refondue pendant 8 mois et qui doivent tenir jusqu'en 2022 (Etude en cours pour 2 nouveaux  Patrouilleur )

nouveau-3-54-8202c.jpg?1461099059

A noter que dans cette zone nous avons de plus en plus de mal à faire respecter notre souveraineté sur les rocher non habités de Matthew et Hunter.  

Les pécheurs Kanakes qui vont dans cette zone se font agresser par des pécheurs des Vanuatus qui débarquent régulièrement sur nos ilots.  

Et qui entraine des opérations:  

Réaffirmation de la souveraineté française sur les îles Matthew et Hunter

les forces armées en Nouvelle-Calédonie (FANC) ont réalisé une mission de souveraineté sur les îlots Matthew et Hunter. Il s’agit d’une mission régalienne renouvelée régulièrement afin de marquer la présence française et d’en vérifier l’intégrité. En effet, depuis son accession à l’indépendance en 1980, la république du Vanuatu, qui, comme chacun le sait, a donné naissance à une grande civilisation…, anciennement condominium franco-britannique des Nouvelles-Hébrides, revendique la souveraineté sur ces îlots.

Pour cette opération, les FANC ont déployé la frégate de surveillance Vendémiaire, l’Alouette III de la 22S, un Puma de l’escadron de transport (ET) 52 de la base aérienne 186 Lieutenant Paul Klein et un détachement (un officier et un groupe de combat) du régiment d’infanterie de marine du Pacifique Nouvelle-Calédonie (RIMaP-NC).

Le détachement du RIMaP-NC a été héliporté sur l’îlot Matthew par l’hélicoptère embarqué Puma pour restaurer les marques de souveraineté. Le détachement y a effectué plusieurs reconnaissances en vue d’installer d’éventuelles zones de poser hélicoptère et de bivouacs.

matthews_et_hunter-749x484.jpg

 

Reste la Zone Polynésie  

La plus grande mais aussi considérée comme la plus calme depuis la fermeture du centre d'essai de Mururoa.

1 FS + 1 B2M + 1 Patrouilleur + 1 Patrouilleur Hauturier de la GM

Les petites garnisons de 4 Gendarmes implantée sur les ilots habités participent aux renseignements Maritimes en signalant les navires en escales au COM Pacifique qui est maintenant implanté en NC.

La Gendarmerie utilisent maintenant le cargo mixte Arauni 5 pour effectuer ses rotations de Pax (des cabines et une petite zone fret est en permanence réservés pour cette mission)

Il est aussi prévu à l'horizon 2020 de créer une grande zone écologique qui sera financer par l'union européen et d'autre organisme. Bref ce grand Parc Polynésien sera surveiller par des moyens privés (navires et hélico ) et les agents du parc seront recruter localement. Ce qui bien sur va réduire la zone de surveillance. Les moyens de l'états pourront bien sur intervenir sous toute réquisition des agents du parc.  

 

 

 

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il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Il est gentil l'Amiral

 

L'Amiral ne parlait pas des moyens GM, mais des moyens MN... C'était une réflexion générique, en substance : "l'ancien modèle, 1 FS, 2 Patrouilleurs, 1 Batral par département ou territoire outremer, est bon..." Traduit à aujourd'hui : 1 FS, 1 B2M, 2 patrouilleurs à acheter... Ce qui du point de vue strictement comptable ça fait 2 PLG Guyane + 8 patrouilleurs autres à acheter, soit 10 pat (les P400 12)   Evidemment, c'est à décliner en détail en fonction des zones. Pour La Réunion le PLV remplace l'Albatros, la présence ce dernier n'a jamais empêche d'avoir 2 P400 et 2 FS (ça dépend des moments) 1 Batral et même un BSL pendant longtemps. Pour le PLV plus précisément, c'est un bateau propriété des TAAF , ça ne rentre pas en ligne de compte pour le budget achats MN; de toutes manières 6 mois pour les missions TAAF 6 mois pour la patrouille au Sud, s'il fait chaque hiver une patrouille (14 jours transit A/R ) ça sera bien. Ca ne changé rien au pb des patrouilleurs de La Réunion. 

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Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Il est gentil l'Amiral

Zone Antilles Guyane: 2 FS + 2 PLG + 1 B2M qui va remplacer le Batral  + 1 Patrouilleur Hauturier de la GM en Martinique et 2 VCSM en Guyane .

Zone Sud Océan indien:  2 FS + 1 B2M + Le Malin + le PLV + 2 VCSM Réunion et Mayotte + 2 CTM ( reste à renouveler le Malin

Zone Pacifique:  1 FS + 1 B2M + 2 P 400 qui ont été refondue pendant 8 mois et qui doivent tenir jusqu'en 2022 (Etude en cours pour 2 nouveaux  Patrouilleurs)

Reste la Zone Polynésie  

La plus grande mais aussi considérée comme la plus calme depuis la fermeture du centre d'essai de Mururoa.

1 FS + 1 B2M + 1 Patrouilleur + 1 Patrouilleur Hauturier de la GM

Les petites garnisons de 4 Gendarmes implantée sur les ilots habités ... utilisent maintenant le cargo mixte Arauni 5 pour effectuer ses rotations de Pax

Il est aussi prévu à l'horizon 2020 de créer un...grand Parc Polynésien sera surveillé par des moyens privés (navires et hélico ) ... Ce qui bien sur va réduire la zone de surveillance. 

Donc à te lire 3 Patrouilleurs à financer vu que le 4ème, l'Arago serait substitué via des moyens privés. 

Plus le possible B2M polaire Nord pour remplacer le FULMAR.

Si on va un peu plus loin :

Le Malin est un navire récent (1997) de 1300t en charge pouvant travailler en climat froid : son remplacement n'urge pas vraiment vu son profil de mission et l'antécédents de l'Albatros (de 50 ans d'âge). Mais il faudra clairement un navire marin et endurant.

Le cœur du problème est donc bien les 2 PHM de la NC vu la taille de la ZEE, on devrait opter logiquement pour une plateforme hauturière et avec deck Avia.

 

Modifié par BPCs
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il y a une heure, BPCs a dit :

 l'Arago serait substitué via des moyens privés. 

Quelle manie de tirer des plans sur la comète. :rolleyes: 1) L'Etat français ne délégué pas la souveraineté. 2) le projet de parc concerne deux lagons  Moorea, pas loin de Tahiti et Rangiroa à unes 180 nautiques au N de Tahiti; ça doit représenter : 0,000001 % de l'espace polynésien... 

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il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Quelle manie de tirer des plans sur la comète. :rolleyes: 1) L'Etat français ne délégué pas la souveraineté. 2) le projet de parc concerne deux lagons  Moorea, pas loin de Tahiti et Rangiroa à unes 180 nautiques au N de Tahiti; ça doit représenter : 0,000001 % de l'espace polynésien... 

Bon Allons je suis bon Prince : Un PHM pour la Polynésie en remplacement de l'Arago qui est de 1989 donc pas le premier à remplacer.

Par ailleurs comme je persiste à penser qu'une vedette couverte serait plus judicieuse qu'un RHIB de 9,50 comme 3ème embarcation du B2m, je colle ici le prix des différents canots de la SNSM dont la très Marine V2 NG avec son RHIB intégré (590000€) à rapprocher des 800000€ HT du COUACH 1300 FIC ET ainsi nettement moins cher que les 1 m€ d'une ecume NG.

https://www.snsm.org/presentation-de-la-flotte

trozoul.jpg?itok=83otr7lf

Modifié par BPCs
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Retour au réel... :tongue:  Le PLG passé au crible

 http://www.meretmarine.com/fr/content/la-confiance-bord-du-premier-patrouilleur-leger-guyanais

Plein d'infos et photos sur le site.

Système de propulsion

"Capables d’atteindre 21 nœuds et de franchir 3500 milles à 12 nœuds, les PLG sont dotés d’une architecture propulsive originale pour un bâtiment de la marine française. Leurs deux moteurs diesels principaux sont des ABC 12 DZC d’une puissance unitaire de 2900 kW, couplés chacun à un réducteur entrainant une ligne d’arbres. Mais il y a un second mode. Pour les petites vitesses, jusqu’à 7.5 nœuds, trois groupes Scania de 340 kW alimentent directement deux moteurs électriques."  

Radars et Sea Cobra , on note une "boule blanche" Sailor, sans doute Inmarsat, derrière la plate blanche probable compas satellitaire (techno GPS)  

20161119172510_c31.jpg

Passerelle 

20161119172445_c3.jpg

 

 

 

Modifié par Fusilier
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et juste un truc qui me manque :

Citation

Réflexion sur un moyen aérien

Il n’y a en revanche pas de moyen aérien à bord. Toutefois, en plus d’un spot d’hélitreuillage, le vaste espace situé devant la passerelle (qui sert aujourd’hui aux appels matinaux et accueillera des réceptions) pourrait à l’avenir servir à la mise en œuvre d’un petit drone aérien. Les marins réfléchissent au sujet, car un tel moyen permettrait d’étendre les capacités de surveillance et d’identification à distance. Toutefois, rien n’est encore décidé à ce niveau.

20161119172347_c68.jpg20161119172345_c24.jpg?itok=VtmAFxnehttp://meretmarine.com/fr/content/la-confiance-bord-du-premier-patrouilleur-leger-guyanais

Et j'aimerai bien connaitre aussi sa capacité à opérer en mer formée (il y a la stabilisation passive mais dans les faits  ???)

Modifié par BPCs
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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

La plateforme semble faire une dizaine de mètre de long et environ 7-8 m de large : on pourrait imaginer d'y caser un Camcopter (3,4 d'envergure, 1,1 m de haut) mais certainement pas un SDAM (env 6 m de long et env 2 m de haut...)

Resterait l'option du lanceur de drone léger stype ScanEagle ou Thalès Fulmar avec lancement par catapulte et système de filet pour la récupération

 

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

La plateforme semble faire une dizaine de mètre de long et environ 7-8 m de large : on pourrait imaginer d'y caser un Camcopter (3,4 d'envergure, 1,1 m de haut) mais certainement pas un SDAM (env 6 m de long et env 2 m de haut...)

Resterait l'option du lanceur de drone léger stype ScanEagle ou Thalès Fulmar avec lancement par catapulte et système de filet pour la récupération

 

Le monde des drones n'en est encore qu'a ses tout débuts...

Modifié par capmat
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Il est prévu qu'il cabane par force 6...  :rolleyes: 

Comparativement aux Armidale Class Australien grosso m*rdo de même dimensions on mesure l'effet de la stabilisation active :

Citation

The Armidale class has demonstrated an improved seakeeping ability over the preceding Fremantle class: the Armidales are 15 metres (49 ft) longer, 85 tons heavier, and have hydraulic stabiliser fins and trim tabs incorporated into the design, allowing them to survive conditions up to Sea State 9

https://en.wikipedia.org/wiki/Armidale-class_patrol_boat

 

On devra trouver une autre classe de bateaux pour remplacer le Malin (ou leur refiler des stabilsateurs actifs ?)

HMAS+Armidale-Childers93Aus2.jpg

(ceci dit le reportage de Meretmarine montre que c'est un navire bien pensé pour la zone Antille Guyane).

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