[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Bruno a dit :

Pour plussoyer avec Fusilier, je dirais qu'un OPV étant un navire moins ambitieux qu'une "frégate de surveillance" n'a pas besoin d'être furtif, il a besoin d'être robuste, polyvalent, et surtout économique (on sait par exemple que ce critère jouera pour au moins 50% dans le choix de la plupart des marines clientes, y compris la nôtre). Or, voilà qu'avec les B2M, et maintenant ce BHOM pour les marocains, Kership dispose là d'un design de base parfait pour extrapoler un OPV correspondant à cette triple contrainte qui fera le choix des patrouilleurs de ZEE à commander après 2019 (ex programme BATSIMAR)        

Si je suis d'accord sur les principes robuste polyvalent , quoi que j’inclurais les frégates de surveillance dans le même paradigme,  je suis pas certain que le B2M soit une si bonne base pour un patrouilleur / OPV ;  tu n'auras jamais un navire rapide, ni adapté,  avec ce type de coque , les PLG comme l'Adroit sont quand même dans les 21 noeuds,  A mon sens, ça va tourner dans un mix genre PLG ou  genre Adroit , selon les zones et les missions envisagées

Par contre, pour des futurs navires hydro, voir base PLD (à voir comment tourne ce programme) des trucs comme ça pourquoi pas

[Bruno]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si je suis d'accord sur les principes robuste polyvalent , quoi que j’inclurais les frégates de surveillance dans le même paradigme,  je suis pas certain que le B2M soit une si bonne base pour un patrouilleur / OPV ;  tu n'auras jamais un navire rapide, ni adapté,  avec ce type de coque , les PLG comme l'Adroit sont quand même dans les 21 noeuds,  A mon sens, ça va tourner dans un mix genre PLG ou  genre Adroit , selon les zones et les missions envisagées

Par contre, pour des futurs navires hydro, voir base PLD (à voir comment tourne ce programme) des trucs comme ça pourquoi pas

Mouais, c'est vrai qu'en y repensant avec ce genre de coque massive au ratio longueur/largeur inférieur à 5, il va falloir une grosse augmentation de puissance pour atteindre une vitesse max de 21 noeuds... Au détriment de l'autonomie qui sera trop juste...

Par contre ce design massif avec gros tirant d'eau procure une bonne stabilité en cas de grosse mer, moindre sensibilité au roulis, et la passerelle panoramique doit bien être à la même hauteur que sur l'Adroit, si ce n'est encore plus haut.   

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

 il va falloir une grosse augmentation de puissance pour atteindre une vitesse max de 21 noeuds... Au détriment de l'autonomie qui sera trop juste...

Je ne sais même pas si c'est possible, envisageable,  Armen doit savoir calculer ça. 

Ce n'est pas juste pour le fun, si ton bateau est dans la zone de Papetee et tu dois aller du côte de Pitcairn (là où on a abordé un voilier narco) il te faut, au pif  4 jours avec un B2M  et 2 jours avec un patrouilleur , ça dépend de l'état de la mer,  off course  

[BPCs]

@Bruno 

En quelque sorte une proue de B2M jumelée avec une poupe de l'ancien design Piriou du MPV 80 :

Révélation

 

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[ARMEN56]

Le 08/07/2016 à 15:42, Scarabé a dit :

Tiens il a un portique celui la.  

Les barcasses sont adaptées en fonction de leurs missions

BSAD Argonaute sans ou avec portique NSRS

URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=345198argonaute.png][/URL]

BSR  sans ou avec bigue pour soulever des  charges lourdes ; coffres ou corps-mort

Pour B2M  , celui affecté à Papeete , est différencié  pour des activités spécifiques de travaux sous marin uniquement zone ALPACI , possible de le portique est utilisé à cet effet

Le 09/07/2016 à 21:45, Fusilier a dit :

Je ne sais même pas si c'est possible, envisageable,  Armen doit savoir calculer ça. 

 

Passer  de 13 nds à 21 nds , çà  conduirait en ordre de grandeur à multiplier par  3 ou 4  ( au moins) la puissance actuelle pour une vitesse  au déplacement charge complète .  Faut redessiner la carène ; moins de ventre , plus de finesse , revoir le bulbe ( on est plus dan le même degré de vitesse et de train de vagues) , bref refaire le bateau en rajoutant 15 à 20 mêtres pour conserver le potentiel port en lourd.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, ARMEN56 a dit :

Pour B2M  , celui affecté à Papeete , est différencié  pour des activités spécifiques de travaux sous marin uniquement zone ALPACI , possible de le portique est utilisé à cet effet

Le Revi, qui vient d'appareiller vers la Métropole,  utilisait son portique pour la récolte d'échantillons dans la zone CEP - Mururoa; zone soumise à une surveillance radiologique (campagne annuelle, il me semble)   Ce qui parait le plus logique c'est que le B2M le remplace dans cette fonction, d'où le portique.  

Modifié le 13 juillet 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Le Revi, qui vient d'appareiller vers la Métropole,  utilisait son portique pour la récolte d'échantillons dans la zone CEP - Mururoa; zone soumise à une surveillance radiologique (campagne annuelle, il me semble)   Ce qui parait le plus logique c'est que le B2M le remplace dans cette fonction, d'où le portique.  

Vu arriver ces remorqueurs initialement affectés DIRCEN et non forces de souveraineté ....

oui nombreuses missions dont prélèvement SMSR

http://www.point-zero-canopus.org/archives/archives-sur-le-centre-dexperimentations-du-pacifique-cep-a-mururoa-hao-et-fangataufa/unitee-presentes-sur-les-sites/service-mixte-de-securite-radiologique

[Fusilier]

L'Entrecasteaux est à quai au port de Papetee. Arrivée le 12 vers 19 h 

http://www.tahiti-infos.com/A-bord-du-navire-D-Entrecasteaux_a150843.html

 

Modifié le 13 juillet 2016 par Fusilier

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

L'Entrecasteaux est à quai au port de Papetee. Arrivée le 12 vers 19 h 

http://www.tahiti-infos.com/A-bord-du-navire-D-Entrecasteaux_a150843.html

 

pas trop suivi mais il va remplacer le Revi ?

[Fusilier]

il y a 9 minutes, penaratahiti a dit :

pas trop suivi mais il va remplacer le Revi ?

Pas lui. L'Entrecasteaux va à Noumea. Le prochain qui est aux essais, le Bougainville, c'est pour Papetee,  3e ou 4e trimestre  en principe. Ces bâtiments sont censés remplacer les BATRAL , mais comme ils sont polyvalents, ils peuvent servir aussi de remorqueurs, de patrouilleurs , ravitailleurs.  Le Bougainville va reprendre certaines missions du Revi, d'où le portique que l'Entrecasteaux n'a pas.  En Polynésie avec la flotte administrative, la question du transport est moins prégnante qu'ailleurs, c'est pourquoi ils mettent l'accent sur le remplacement du Revi. 

Modifié le 13 juillet 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

L'Entrecasteaux est à quai au port de Papetee. Arrivée le 12 vers 19 h 

http://www.tahiti-infos.com/A-bord-du-navire-D-Entrecasteaux_a150843.html

il est à la base marine

le remorqueur RPC12 d'à coté c'est le Manini .....

 

[Fusilier]

il y a 42 minutes, ARMEN56 a dit :

il est à la base marine

le remorqueur RPC12 d'à coté c'est le Manini .....

Petite video de la télé de Tahiti

 

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Petite video de la télé de Tahiti

 

merci , toujours un plaisir de revoir le "fénua"....

Tout va bien visiblement même si comme tout premier de série, il dévermine et  doit avoir aussi son lot d'appels en garantie à gérer

 

[Scarabé]

Deux nouvelles vedettes pour la marine à Thaiti

Les vedettes ont déjà été testées autour de Moorea. Techniquement elles seront affectées pour des missions de projections de secours, d'évaluation et d'investigation jusqu'à six nautiques autour de Tahiti, cependant elles peuvent atteindre les 60 nautiques. Les vedettes pourront ponctuellement être affectées à des évènements sportifs tels que des courses nautiques. Une des vedettes est déjà affectée au trophée de l'Amiral, une course de vaa'a ouverte à tous.      

http://www.tahiti-infos.com/Deux-nouvelles-vedettes-pour-la-marine_a148399.html

[Fusilier]

L'Entrecasteaux a appareillé le 2016-07-17 19:14 zulu  (09;14 local time)   2600 nautiques en passant par Wallis 

[BPCs]

Le 13/07/2016 à 08:25, ARMEN56 a dit :

Passer  de 13 nds à 21 nds , çà  conduirait en ordre de grandeur à multiplier par  3 ou 4  ( au moins) la puissance actuelle pour une vitesse  au déplacement charge complète .  Faut redessiner la carène ; moins de ventre , plus de finesse , revoir le bulbe ( on est plus dans le même degré de vitesse et de train de vagues) , bref refaire le bateau en rajoutant 15 à 20 mêtres pour conserver le potentiel port en lourd.

Du B2M au BHO2M :

On note que le Bulbe a déjà été revu pour ce dernier.

Question bête :

Si l'on doit conserver une coque optimisée pour la patrouille à 13-15 Nds, ne peut-on pas se contenter d'allonger la coque d'un ou deux anneaux au niveau du "ventre" (i.e. entre le zodiac et la vedette) pour atteindre les 80-85 m ?

On peut supposer que les 21 Nds sont rarement utilisés et peuvent couter plus de puissance/conso ponctuellement.

Du BHO2M au B3M

Remarque non moins bête :

Le dessin de la zone de vertrep Supérieure prend assise sur une superstructure qui n'est pas très éloignée d'un dessin de hangar (ou tout au moins d'abris) hélico, moyennant de redistribuer les positions des vedettes.

Avec un abris pour Hélico de 5t et une plateforme Avia type MPV 80 Piriou, on s'acheminerait vers un nouveau B3M : le premier était l'acronyme pour le PLV (le 3ème M était pour "mutualisé").

On aurait alors un B3M : Batiment MultiMissions Militaires 

Histoire de passer de marquer le passage de l'AEM et autres assistances locales aux missions plus militaires d'un PHM

Modifié le 18 juillet 2016 par BPCs

[true_cricket]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Du B2M au BHO2M :

On note que le Bulbe a déjà été revu pour ce dernier.

Question bête :

Si l'on doit conserver une coque optimisée pour la patrouille à 13-15 Nds, ne peut-on pas se contenter d'allonger la coque d'un ou deux anneaux au niveau du "ventre" (i.e. entre le zodiac et la vedette) pour atteindre les 80-85 m ?

On peut supposer que les 21 Nds sont rarement utilisés et peuvent couter plus de puissance/conso ponctuellement.

Mouais. Mais ce n'est pas le design d'une coque qui coûte le plus cher. Tant qu'à faire, je préfèrerai que l'on en profite pour optimiser vraiment la coque pour les plages de vitesse voulue.

Pour vous faire une idée, le coût total des études sur un navire est d'environ 20% du prix d'un navire. Ce qui va chercher dans les 5M€ pour un B2M. Le coût de conception de la coque ne représente qu'une part de celui-ci.

 

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Du BHO2M au B3M

Le dessin de la zone de vertrep Supérieure prend assise sur une superstructure qui n'est pas très éloignée d'un dessin de hangar (ou tout au moins d'abris) hélico, moyennant de redistribuer les positions des vedettes.

 

Avec un abris pour Hélico de 5t et une plateforme Avia type MPV 80 Piriou, on s'acheminerait vers un nouveau B3M : le premier était l'acronyme pour le PLV (le 3ème M était pour "mutualisé").

C'est un tout petit peu plus compliqué, mais rien d'impossible. Il faut en effet redistribuer pas mal de choses pour rentrer l'hélico et les indispensables espaces de maintenance alentour, mais surtout, il faudra se pencher sur le renforcement structurel du pont, le sur-poids associé et son impact sur la stabilité transversale du navire.

Enfin, il conviendra de vérifier dans quelles conditions de mer le navire pourra mettre en œuvre un hélicoptère. C'est souvent là que cela pêche sur les petits navires qui bougent rapidement trop pour un hélico lorsque al mer se lève. par exemple, si la limite est mer 3, la valeur ajoutée sera très faible par rapport au surcoût.

 

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

On aurait alors un B3M : Batiment MultiMissions Militaires 

Histoire de passer de marquer le passage de l'AEM et autres assistances locales aux missions plus militaires d'un PHM

Excusez mpon ignorance, mais quelles sont ces missions davantage militaires?

[BPCs]

il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Excusez mpon ignorance, mais quelles sont ces missions davantage militaires?

Tout le problème des Acronymes... et de leur signification "à la noix"

Je cherchais surtout un moyen de marquer la filiation avec le B2M de la même façon que le BHO2M

j'avais aussi penser à PH2M ...

D'où le B3M et alors la signification à trouver au 3ème M ...

On peut ergoter mais ce "B3M" serait sans doute à même de faire des missions un chouia d'intensité un peu plus élevée notamment avec un Panther Mk2 à bord...

Après si d'autres ont une meilleure idée d'acronyme (Philippe .... !!!)

 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Si l'on doit conserver une coque optimisée pour la patrouille à 13-15 Nds, ne peut-on pas se contenter d'allonger la coque d'un ou deux anneaux au niveau du "ventre" (i.e. entre le zodiac et la vedette) pour atteindre les 80-85 m ?

On peut supposer que les 21 Nds sont rarement utilisés et peuvent couter plus de puissance/conso ponctuellement.

ben là on aboutit à une coque de FS

longueur entre PP = 88 m

déplacement moyen essai 2600 tonnes

vitesse max de 20 nds  avec 4 moteurs de 1618 kw , conso 36 kg/mille

emport hélico en permanence avec  hangar de maintenance ; on pourrait voir plus petit ( 5T panther) celui de FS étant taillé pour du NH90 ( 9/10 t)

opération avia jour nuit avec aide appontage IPD/BRH

poste avitaillement TR5 dont HIFR

stabilisation active par aileron déployables pour avia par mer 5

 

Modifié le 18 juillet 2016 par ARMEN56

[BPCs]

il y a 35 minutes, ARMEN56 a dit :

ben là on aboutit à une coque de FS

Mais avec le même coût final "clé en main" ???

ou bien garde-t-on un bénéfice en terme financier de la conception sur une base de supply simple-robuste-costaud ???

(mais je me rappelle que les FS était déjà sur une base  de "construction civile"...)

A titre de comparaison , je crois que l'Adroit est donné pour 50 m€ et le B2M autour de 25-30 m€ (et dans mon (absence de)  souvenir les FS tournaient autour de 30 m€ ??? )

 

[ARMEN56]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

souvenir les FS tournaient autour de 30 m€ ??? )

250/300 MF ( CE 89 ) plateforme propulsée , aux alentours de 500 avec armement

oui construction aux normes civiles BV 89

Installation mili ;

-          Canon de 100 et carlingage

-          Soute a munition de 100 et ses servitudes

-          Soute dagaie et de 20 mm IDEM

-          Sous sellette diverses

-          MM38 et sa protection abladur

-          Tout l’aéro

-          Radar de veille DRB21

-          Un peu de Com mili

-          Syracuse en module .....

Modifié le 18 juillet 2016 par ARMEN56

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Mais avec le même coût final "clé en main" ???

ou bien garde-t-on un bénéfice en terme financier de la conception sur une base de supply simple-robuste-costaud ???

(mais je me rappelle que les FS était déjà sur une base  de "construction civile"...)

A titre de comparaison , je crois que l'Adroit est donné pour 50 m€ et le B2M autour de 25-30 m€ (et dans mon (absence de)  souvenir les FS tournaient autour de 30 m€ ??? )

Comme dit Armen, quand tu vas commencer à charger la barque avec les trucs milis, la note va grimper vite.  Entre un patrouilleur genre PLG et/ou son frère XL (ou un dérivé de l'Adroit)  et des barques comme les FS (difficile de faire mieux comme compromis) je ne vois pas la place d'un "patrouilleur supply"  : A mon sens tu gardes les limites d'un supply et tu perds ce qu'il fait l’intérêt des B2M dans le contexte outremer. 

[BPCs]

Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

250/300 MF ( CE 89 ) plateforme propulsée , aux alentours de 500 avec armement

oui construction aux normes civiles BV 89

Installation mili ;

Ce qui fait entre 38 m€ nue et 76 m€ armée mais en simple conversion Fr/€

Si on actualise en tenant compte du coût de l'inflation on est entre 60 m€ nue et 120 m€ armée

Il y a 20 heures, true_cricket a dit :

C'est un tout petit peu plus compliqué, mais rien d'impossible. Il faut en effet redistribuer pas mal de choses pour rentrer l'hélico et les indispensables espaces de maintenance alentour, mais surtout, il faudra se pencher sur le renforcement structurel du pont, le sur-poids associé et son impact sur la stabilité transversale du navire.

Enfin, il conviendra de vérifier dans quelles conditions de mer le navire pourra mettre en œuvre un hélicoptère. C'est souvent là que cela pêche sur les petits navires qui bougent rapidement trop pour un hélico lorsque al mer se lève. par exemple, si la limite est mer 3, la valeur ajoutée sera très faible par rapport au surcoût.

Ne peut-on pas penser que cette question a, au moins été abordée sur le papier au travers des études du Piriou MPV 80 ou du Kership MPV 80 (pour la plateforme avia en tout cas ?

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Comme dit Armen, quand tu vas commencer à charger la barque avec les trucs milis, la note va grimper vite.  Entre un patrouilleur genre PLG et/ou son frère XL (ou un dérivé de l'Adroit)  et des barques comme les FS (difficile de faire mieux comme compromis) je ne vois pas la place d'un "patrouilleur supply"  : A mon sens tu gardes les limites d'un supply et tu perds ce qu'il fait l’intérêt des B2M dans le contexte outremer. 

Est ce que la place ne serait pas justement entre un B2M "standard" à 25 m€ et un Adroit  à 50 m€ :

Ce en chargeant la barque un minimum pour acquérir qq chose qui relève d'une version plus OPV du B2M comme peut l'être un UT 527 CD au sein de la gamme UT de RR :

• une vitesse un chouia plus élevée  : on note d'ailleurs que l'UT 527 CD peut tracer à 22 kts moyennant ses 10 kW de propulsion
• une plateforme avia a minima  : il n'y a pas de hangar sur ce navire
• un armement minimal : je le verrais bien volontiers autour du 40CTA qui doit être navalisé d'après TTU, vu son add-on en antiaérien 

Après pour quelles missions :

Principalement celles des P400 (et non pas des A69) mais avec un surcroit de tenue à la mer

Et avec le concept Supply on acquiert en plus une capacité "à prendre le quart" pour une mission corymbe vu le gain en espace de vie et la tenue à la mer.

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

Principalement celles des P400 (et non pas des A69) mais avec un surcroit de tenue à la mer

Et avec le concept Supply on acquiert en plus une capacité "à prendre le quart" pour une mission corymbe vu le gain en espace de vie et la tenue à la mer.

On comprend bien ton souci et c'est cohérent en tant qu'offre commerciale, complément de gamme.  Maintenant, est-ce que cela répond aux besoins ou à ce que la MN a en tête ...  La tendance,  semble plutôt à une adaptation des moyens en fonction des théâtres. PLG en Guyane et il y a des chances que les éventuels "patrouilleurs Antilles"  soient dans un gabarit proche. Est-ce que les besoins en NC et en Polynésie sont les mêmes, et/ou est-ce que l'on peut traiter la question sous l'angle "théâtre Pacifique";  et le type de bateau, défini pour ce théâtre, est-il transposable à l'Indien... Et comment décliner ça sur nos façades métro. Quand à Corymbe, franchement je ne suis pas convaincu.  Si l'idée c'est de positionner un transport pour jouer avec les forces prépositionnées, ce qu'il faut c'est un escorteur (et plus de transporteurs, par ce qu'avec 3 c'est compliqué d'être partout)  Si c'est juste de la présence et de la formation / soutien auprès de marines locales, est-ce que c'est une plateforme vraiment adaptée et qu'apporte un vrai plus. Les A69 sont obligés d'aller au port régulièrement; ça tombe bien ça fait partie du boulot, tisser des liens avec les marines locales, entraîner leurs équipes de visite, repeindre une école,  etc...

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

peut l'être un UT 527 CD au sein de la gamme UT de RR :

Oui , UT R/Royce propose un large éventail de produits ; une famille de navires avec socle et extensions à la carte suivant spécialisation…..

http://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/customers/marine/design-ship-technology-brochure.pdf

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

On comprend bien ton souci et c'est cohérent en tant qu'offre commerciale, complément de gamme.  Maintenant, est-ce que cela répond aux besoins ou à ce que la MN a en tête ...  La tendance,  semble plutôt à une adaptation des moyens en fonction des théâtres. PLG en Guyane et il y a des chances que les éventuels "patrouilleurs Antilles"  soient dans un gabarit proche. Est-ce que les besoins en NC et en Polynésie sont les mêmes, et/ou est-ce que l'on peut traiter la question sous l'angle "théâtre Pacifique";  et le type de bateau, défini pour ce théâtre, est-il transposable à l'Indien... Et comment décliner ça sur nos façades métro. Quand à Corymbe, franchement je ne suis pas convaincu.  Si l'idée c'est de positionner un transport pour jouer avec les forces prépositionnées, ce qu'il faut c'est un escorteur (et plus de transporteurs, par ce qu'avec 3 c'est compliqué d'être partout)  Si c'est juste de la présence et de la formation / soutien auprès de marines locales, est-ce que c'est une plateforme vraiment adaptée et qu'apporte un vrai plus. Les A69 sont obligés d'aller au port régulièrement; ça tombe bien ça fait partie du boulot, tisser des liens avec les marines locales, entraîner leurs équipes de visite, repeindre une école,  etc.

Tout à fait d’accord sur la problématique que tu évoques ;  c’est un  peu  l’idée de BATSIMAR pour un patrouilleur hauturier,  « navire  père »  avec possibilité de déclinaisons formant  famille de bâtiments « FAMIBAT »  , genre produit à la carte comme RRoyce , la DGA  ayant déjà engagé des études prospectives sur ce sujet .