Lock sur piste satellite en temps réel

[c seven]

C'est mon domaine, et je dois dire que l'on est effectivement tres tres pres du café du commerce...

Seul G4lly tient la route sur le sujet.

pour pas mal de choses vous planez complet... faut arreter Hollywood.

Bien, si tu t'y connait: tant mieux, ça serra un peut moins le café du commerce. Par contre ça ne te dispense pas de comprendre le scénario qui est proposé.

Car tout le monde admet bien volontier qu'une couverture H24 de la terre est utopique.

Par contre qu'en est-il d'avoir une couverture satellite à un instant T dans un couloir donné?

Ce qui compte bien souvent c'est le premier jour et le stealth est conçu dans cette optique d'ailleurs.

Après les radars adverses, défenses anti-aérienne, missiles balistiques... ainsi que les armes anti-satellites éventuelles... sont censées être par terre.

Donc la question est la suivante:

- est-il possible que les avions modernes alimentent leur situation tactique à partir de données satellitaires temps réelle (transmises par un Satcom géostationnaire probablement, qui centraliserait tout ça).

- sachant qu'on recherche la rupture lors d'un assaut aérien dont le lieu (le couloir) et le timing sont choisis.

Question subsidiaire:

- sachant que PLANK est capable de détecter des variations de millionième de degré dans le bruit de fond de l'univers, quelle est la résolution possible dans le fond de terre, est-ce assez pour détecter un avion?

- partant de l'image du satellite HEO-2 qui montre un missile, qu'est-ce que ça donnerait sur un avion? serait-il invisible?

- que penser de ça:

HEO payloads provide an unprecedented infrared view of the battlefield that represents the first steps in an evolving battlespace awareness capability while also providing real-time data on missiles, aircraft and other events.

N'ai pas peur des termes techniques: on essayera de comprendre.

[hadriel]

Par contre qu'en est-il d'avoir une couverture satellite à un instant T dans un couloir donné?

Ce qui compte bien souvent c'est le premier jour et le stealth est conçu dans cette optique d'ailleurs.

Problème

Les instruments d'observation ne sont generalement pas matriciels comme votre appareil photo mais une barette CCD qui doit bouger pour produire une image, comme un scanner ou une photcopieuse. On ne peut donc le laisser pointé dans une direction.

  Petit rajout explicatif:

  Pour les sats en orbite basse, on a une bande d'images par passe.(pas besoin de remanoeuvrer le sat, la pesanteur le verrouille face instruments vers la terre(comme la lune), et résolution maximale).

Une révolution par heure (LEO circulaire en gros), mais on ne retombe à peu près sur la même bande qu'au bout de quelques jours.

En géostationnaire la résolution est nettement moins bonne: divisée par 30 à vue de pif, les pixels sont 1000 fois plus gros. Du coup pour être vu il faut signer beaucoup plus fort.

[Rom_un]

SBRIS va couter en 2010  1.3 milliard de $ au américains. Budget présenté en dehors du ‘missile defense budget’ (9,3 milliards pour 2010).

Ca fait cher le film hollywoodien. Je suis mois aussi curieux de connaître pourquoi c’est de la foutaise de comptoir de café vendue par l'USAF et le stratégic command.

Each SBIRS Low satellite consists of two sensors, one acquisition and one tracking sensor. The sensors operate in a variety of wavebands including short-wave infrared, medium-wave infrared, long-wave infrared, and visible. These wavebands allow the sensors to acquire and track targets of different temperatures.

(U) The acquisition sensor constantly scans from horizon to horizon using a large field of view, small aperture, and fast scan mode. When a potential target is detected, the acquisition sensor begins a two dimensional (2D) track and passes the detection to the tracking sensor, which verifies the target and continues the track. The tracking sensor uses a narrow field of view, large aperture, and staring mode to maintain the track through midcourse and re-entry.

The goals of the backgrounds and target future technical architecture (FTA) are to: provide high-resolution spectral and spatial scene data of atmospheric, cloud, terrain, and celestial background clutter to support SBIRS designs; provide high-throughput data pro-cessing, analysis and distribution of back-ground phenomenology data for SBIRS, BMDO, and other DoD programs; measure in-flight infrared signatures of aircraft and missiles; and develop models capable of predicting the infrared character-istics of all aircraft, particularly in the design and development stages. A major task under this FTA is to construct infrared at-mospheric and celestial background scenes from the superb data measured by the MSX satellite and atmos-pheric scenes from the highly successful MSTI-3 satellite mission. The combined data set will be used to up-grade models for design of the new SBIRS surveillance system.

(U) The goals of the background clutter mitigation FTA are to: (1) characterize and predict atmosphere, cloud, and terrain infrared background clutter for full range of SBIRS operational conditions and system design trade space; and (2) assess impact of background clutter on SBIRS performance and mission capabilities. Spatial and temporal structure in atmospheric, cloud, and terrain backgrounds produce clutter against which infrared and optical sensor systems must detect and track theater ballistic missiles, cruise missiles, and aircraft threats as well as perform technical intelligence missions.

Je ne suit pas du métier mais je serait quand même plus convaincu par un langage du type « short-wave infrared, medium-wave infrared, long-wave infrared, and visible », qu’un langage du type « google earth ».

En 1994, on distinguait déjà une fourchette d’une cuillère avec les images US alors que officiellement leur résolution maxi était en dizaines de cm.

Un minimum de lecture permet de voir que la détection et le tracking sont assurés par des capteurs différents ; que depuis des années, des mecs se penchent sur la « Target-Background Discrimination for Surveillance » ; que le système précédent a bien plus que la stéréo et est déjà capable de guider  une interception par un PAC-3  sur des missiles qui ne sont plus en phase propulsive et avec un hit-to-kill !

Un minimum de lecture permet aussi de comprendre pourquoi les radars on été capables de détecter des mobiles de faible dimensions en mouvements 30 ans avant que l’on puisse avoir une image SAR correcte du paysage.

N'ayer pas peur des termes techniques: on essayera de se renseigner.

[g4lly]

SBRIS va couter en 2010  1.3 milliard de $ au américains. Budget présenté en dehors du ‘missile defense budget’ (9,3 milliards pour 2010).

Ca fait cher le film hollywoodien. Je suis mois aussi curieux de connaître pourquoi c’est de la foutaise de comptoir de café vendue par l'USAF et le stratégic command.

Personne dit que c'est impossible on te dis juste qu'il y a tout un tas de limitation. Par exemple je doute fortement qu'on puisse détecter un jet depuis 36 000 km. Qu'on puisse le poursuivre depuis une orbite basse c'est possible ... a condition de savoir quoi chercher et ou chercher. Apres on peut empiler les couches et multiplier capteur embarqué et plate-forme, mais la aussi je doute qu'on arrive a balayer tout un théâtre  en temps réel genre une image par dizaine de seconde.

Pour de ICBM qui signe comme un cochon doit y avoir moyen de détecter le décollage ... a priori c'est déjà le boulot des constellations actuelles. Pour du missile de croisière qui signe très peu bon courage de tout la haut. Quant a utiliser les orbite basse pour la veille ... il va en falloir des satellites par floppée, avec un systeme de mouvement d'optique assez rapide pour balayer largement le champ.

Alors bien sur tout ca est possible ... la techno existe ... mais je doute qu'on arrive a assembler suffisamment de brique pour couvrir un théâtre tel un énorme radar de veille ET de poursuite.

Après si les US arrive a faire du traitement du signal suffisamment fin pour discriminer le peu d'énergie IR dissipé par un missile de croisière, même au dessus d'un paysage IR cartographié a l'avance, tout ca depuis 36000km, j'applaudis des deux mains.

Apres il faut encore ... un satellite orbite basse par cible, ou presque, pour la poursuite. A moins d'avoir une optique particulierement agile et sensible.

Pour la detection des jet et missile de croisières, d'autre projet semble plus pertinent comme les énorme radar aéroporté type IRIS. Par contre pour de la veille ICBM ... c'est assez logique comme solution, tout les phase étant très émettrice de chaleur, aussi bien la phase propulsé, que le PBV et les RV. Par contre la discrimination tête nuke contre leurre bon courage.

[tom]

si je ne me trompe pas c'est bien des photos (image fixe) que l'on obtient avec ces satellite ?

[aviapics]

Le probleme c'est qu'ici on melange deux trucs. L'existant et le projet de l'USAF.

Rien ne dit que les developpement en court ne permettrons pas de le faire, mais dans l'etat actuel c'est impossible.

Plank est un faux bon exemple, il regarde vers l'univers, et n'est donc pas perturbé par l'atmosphere et le bruit de fond de la terre. Ca m'etonnerais que l'on arrive a de pareils resultats.

En plus dans le cas des avions volant a basse altitude, la couverture nuageuse est un probleme non negligeable, surtout dans certains coins (pas seulement la Bretagne  :lol:)

Il faudrait des capteurs matriciels (problemes de stockage et de diffusion des images car beaucoup plus volumineux en terme d'image et d'instrument), assez mobiles en pointage. Pour obtenir les resolutions souhaitées, il faut probablement une orbite assez basse ce qui veut dire une fauchée assez etroite. (Geoeye pour obtenir des images a 50cm n'a une fauchée que de 15km), ca veut dire qu'il faut beauuuuucoup de satellites pour couvrir en "temps reel" un theatre d'operation de petite taille.

Le budget alloué par les US ne me semble pas monumental pour le besoin que ca represente, surtout lorsqu'on sait que n'importe quel pays un pays technologiquement développé sera capable d'aveugler ces sat a grand coup de laser, voir de les detruire.

Quand a mes allusions a GE, je n'ai fait que corriger deux ou trois contre verités exprimées avant sur ce sujet. Sachez neanmoins que c'est un tres bon outil utilisé quotidiennement dans le milieu pro.

[Rom_un]

On a pas besoin de transmettre toutes les images pour de la surveillance, c'est le but des alghoritmes embarqués de transmettre que ce qui bouge.

Même si le budget divisé par deux, la mise en place continue : lien : etat actuel 2 sat géo, 2 sat heo. 4 autres a venir.

Les obstacles sont bien sur énormes, et je n'ai jamais dit que cette capacité est actuellement opérationnelle mais pour un pays qui à envoyé des mecs marcher sur la lune, ce n'est pour moi qu'une question de temps.

Merci pour vos réponses, je trouve juste que vous enterrez un peut vite ce projet.

[aviapics]

Je ne crois franchement pas a la capacite a locker un avion sur ses emissions de chaleur avec des sat geostationnaires ou en orbite HEO. Les satellites permettant une resolution "de detection" (pas d'identification...) existant a l'heure actuelle sont sur des orbites a environ 500-600km.

Le titre du lien propose est d'ailleur clair : First-Of-Its-Kind Missile Warning Satellite

Nulle part dans l'article on ne voit le mot "aircraft"

Et voila la definition du produit chez LM :

Space Based Infrared System - High (SBIRS High)

Under contract to the U.S. Air Force Space and Missile Systems Center at Los Angeles Air Force Base, Calif., Lockheed Martin Space Systems, Sunnyvale, Calif., is the prime contractor and systems integrator for the Space Based Infrared System (SBIRS) High program.  SBIRS High is the nation’s next-generation missile warning system and will also provide greatly expanded capabilities for intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) missions.

When fully operational, SBIRS High will comprise of two payloads in highly elliptical orbit (HEO), four satellites in geosynchronous orbit (GEO), as well as fixed and mobile ground-based assets to receive and process the infrared data.

SBIRS High is already providing the nation with enhanced worldwide missile detection and tracking capabilities, battlefield data, and technical intelligence through its ground segment. The first phase of the program, declared operational in 2001, consolidated ground functions of four remote sites into one centralized ground station.  In addition to processing missile-warning data from Defense Support Program (DSP) satellites currently on orbit and managing the DSP constellation, the SBIRS ground station is credited with delivering significant operations and maintenance savings for its customer.

Pas de trace de poursuite d'avion.

[Rom_un]

Ton article :

SBIRS High is the nation’s next-generation missile warning system and will also provide greatly expanded capabilities for intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) missions.

En cherchant 10s de plus :

HEO payloads provide an unprecedented infrared view of the battlefield that represents the first steps in an evolving battlespace awareness capability while also providing real-time data on missiles, aircraft and other events.

Source : http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/1215ss_SBIRS.html

Je trouve que ça tourne à la mauvaise foi ici et que je pert mon temps.

[aviapics]

Excuse moi d'argumenter alors que tu ne fais que citer une ligne d'un communiqué de presse.

On voit des miliers de citations de presse sur lesquelles tout le monde crache ici, surtout quand elles viennent des USA et parlent du Rafale, alors pourquoi celle ci serait parole d'evangile?

[aviapics]

Encore une image des sat HEO du SBIRS :

Et une de l'Europe pour se rendre compte de la resolution du truc. On ne verrait pas un 747 :

[g4lly]

On a pas besoin de transmettre toutes les images pour de la surveillance, c'est le but des alghoritmes embarqués de transmettre que ce qui bouge.

Les satellite on déjà du mal a "streamer" les flux de donnée vers la terre, c'est pas pour faire du traitement lourd a bord. Les capteurs a tres hautes résolutions débite des volume monstrueux de donnée brutes ... l'électronique du sat a souvent du mal a suivre pour mettre les flux dans le tampon avant de les expédier vers la station relai.

La seconde chose c'est qu'on est pas ici dans de l'imagerie active ... et donc exit le doppler. On est dans de l'imagerie passive dans laquelle on maitrise pas grand chose. On sait peu de chose sur ce qu'on attend, on se contente de comparer des succession d'images temporellement et/ou spatialement. Apres effectivement y a des procéder qui permette de deceler des anomalies entre deux image du meme site, et de déclencher une recherche, mais combien de faux positif on va obtenir si on regle le seuil si bas qu'on espere deceler des missiles de croisiere qui sont plus froid qu'un barbecue. Quand a appréhender le mouvement ... il faudrait pouvoir lié temporellement et spatiallement c'est anomalie pour que d'une image a l'autre on  identifie celles-ci comme une objet identique en déplacement ... tout cela est déjà tres compliqué avec de l'imagerie de tres bonne qualité dans des condition optimal, ... vu depuis 36 000 km je suis tres tres dubitatif.

Un exemple ... actuellement il est déjà très difficile pour des caméras filmant un bassin de natation, d'identifier un noyé d'un nageur... et c'est pas un probleme d'optique ... juste un probleme d'intelligence artificielle. Alors qu'un homme lui fera la différence du premier regard.

[mathis.clrd]

Le 05/12/2009 à 22:17, Philippe Top-Force a dit :

L'arme ultime pour contrer le furtif c'est le lock sur image satellite transmise en temps réel!

Que ce soit en optique ou en IR, le F22 ne pourra jamais rien contre ça. Pas même en radar d'ailleurs dès lors que le F22 présente alors sa plus grande surface équivalente radar.

 

Si, un capteur IR se brouille ne serait que par un laser de faible puissance projetant de la fausse imagerie et distinguer les signatures dans le fouillis de sol en temps réel est très difficile.A la limite, il suffit d'allumer des incendies.Et les satellites défilent donc, il en faut beaucoup à basse altitude.

Et les satellites se détruisent par ASAT.

 

Le vingtième siècle est celui de la science et de l'industrie.Les guerres sont gagnées ou perdues avant même le conflit.C'est une affaire de technologie, industrie, management et régles d'engagement définies avant la guerre, la stratégie militaire vient presque après même si elle est noble et laisse livre court à l'imagination.

Albert Speer a été le plus grand contributeur au prolongement du III reich.Et depuis, c'est encore plus vrai.

 

 

Il n'y a jamais d'armes ultimes sauf pour un temps donné.A chaque avancée sa parade.

Il n'y a que des considérations liées à la physique fondamentale, l'argent et le temps.

La stratégie militaire et la tactique sont aujourd'hui le plus simple.

Et à l'ordre un, ne sont que l'implémentation des avantages concurrentiels nés de la technique.

l'avenir est à la suppression de l'homme dans tous les domaines qu'on le veuille ou non ( j'aime l'époque de la chevalerie mais bon...).

 

 

on peux pas mettre d'IFF jusqu'a present sur un satellite (ou alors faudra un faisceau montant suffisemment puissant pour illuminer le dis appareil et annuler toute eventuelle furtivité)

 

Pas plus difficile que pour un IFF pour un radar d'AWAC à 400 km ou de chasseur à 200.

Les liaisons directionnelles à faible lobes latéraux voir laser existent ainsi que les bases de données sur le défilement du satellite.

 

D'ailleurs, certains pensent qu'on va s'orienter vers deux types d'appareils de combat en reseau.

Le lourd furtif piloté avec des capteurs sophistiqués dont le radar et le système style Spectra pour les missions les plus exigeantes dont le combat air-air en BVR avec un entraînement en temps de paix comme aujourd'hui.

 

Le léger furtif à faible prix comme un A4 Skyhawk new look sous deux formes à partir de la même plate-forme et pouvant être produit en masse:

La plate-forme pilotée minoritaire pour conserver localement un homme dans la boucle avec un système style Spectra et juste une optronique mais style Northrop Grumman DAS (distributed aperture system) , et avec un entraînement en temps de paix réduit et essentiellement sur simulateur (pas de combat air-air sauf autodefense)

 

Et volant de concert,  la version drone sans capteurs mais emportant armement air-sol en interne

Plus des minidrones, soit haute vitesse, soit basse vitesse pouvant évoluer en urbain

Des microdrones basse vitesse en sus.

Plus des missiles sol sol ballistique, supersoniques ou de croisière.

 

Quand tu parles de Lock c'est un lock comment car je croyais que les radars moderne n'utilisait plus le lock