[A400M] le défi stratégique européen

[Bechar06]

En attendant un A200M à 2 TP-400,  fantasmé un peu plus haut comme vrai successeur de qq. Transall sur les missions rustiques avec posé d'assaut, forces spéciales ... à 6 ou 9 exemplaires,  et au format plus accessible pour les petits pays + concurrent du KC-390,

Pourquoi pas prolonger qq. transall  ? 

ou adopter qq. Spartan laissés dispo. par l'USAF ( contre qq. A400m allemands achetés par l'Italie )

Il serait temps de gérer de manière intégrée les vraies ressources européennes !

De la part d'un nostalgique de feu Bréguet-941s 

[xav]

Moi j'appelle pas une piste asphaltée de 2100m une piste pourrie... (cf les photos de mon lien)

Surtout que la zone était entièrement sécurisée par les troupes aérolarguées auparavant.

Cela n'en reste pas moins une opération offensive aéroportée. "Zone entièrement sécurisée par les troupes aérolarguées auparavant" ? Encore heureux! C'etait en plein territoire énemy. Je dirai meme:

au fin fond d'un pays en voie de sous-développement ... en territoire hostile

Enfin bon, chacun son interprétation. Bien sur que ce n’était pas en plein désert, mais si le C17 n'est pas trop lourd pour faire cela, pourquoi l'A400M le serait?

Inversement, un C130 ne déposera jamais des (voir un par avion ce qui était surement la cas pour le C17) Abrams ou Bradley derriere les lignes ennemies.

La (petite) mauvaise fois British, nous aussi on peut s'y rabaisser et sortir des arguement "faciles"... (comme eux avec l'argument des pneus)  

[ARPA]

Et si vous compariez 2 appareils comparables ?

Un C-17 n'ira jamais exfiltrer des commandos sur une piste pourrie au fin fond d'un pays en voie de sous-développement, il n'ira jamais ravitailler des hélicos d'opérations spéciales en territoire hostile, etc. Non, un C-17 a été conçu pour remplacer les C-141, voir une partie des C-5. Et à ce niveau, il rempli très bien son rôle.

Par contre un A400m, lui, a pour mission de remplacer les C-130 et autres C-160, en y apportant certes certaines capacités qui peuvent parfois le rapprocher d'un C-17. Donc s'il s'avère trop gros ou pas assez capable de remplacer les C-130 ou C-160, oui c'est un problème, et qu'il soit européen ne change strictement rien.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Les 2 avions sont très proche. Ils sont tout les deux capable de missions de transport stratégique, l'A400M va un peu moins loin, moins vite et avec une charge utile un peu plus petite (mais à part pour le transport de blindés, ça ne change pas grand chose) mais il peut se poser sur des pistes plus proche du front (un peu plus rustique que celle du C17, mais surtout en zone moins sécurisé que celle du C17) ce qui permet d'éviter d'utiliser des C130 pour faire la liaison entre l'aéroport sécurisé et celui de la base déployé (par exemple entre l'Afghanistan et le Tadjikistan) Si on regarde les capacités de transport stratégique, l'A400M est très proche du C141 (donc répond au cahier des charges du C17 ?)

D'après les estimations officielles lors du lancement du programme A400M, les 50 A400M français devaient permettre de remplacer une flotte de (110 ?) C130 et 6 (ou 10 ?) C17 donc l'A400M remplace quand même des C17 (même si la plupart des futurs utilisateurs de l'A400M n'ont jamais utilisé d'avions de transport stratégique)

Par contre c'est vrai que pour la mission des SAS, je doute que ce soit un C17 qui soit utilisé à la place de l'A400M, mais je ne suis pas sur que ça fasse vraiment partie du cahier des charges de l'A400M, Airbus propose des Casa pour ça ...

D'ailleurs quel serait l'intérêt pour les britons de gicler les A400M ? Si les britons abandonnent le programme, ils risquent fortement de perdre la production des ailes d'A400M. Et si jamais les ailes d'A400M restent produites aux UK (parce que ça fouterait encore plus le bordel dans le programme), il y a un fort risque que ce soit sur un programme civil que les autres partenaires se rattraperont. Et si les sites britanniques ne sont plus compétitifs parce qu'ils ont été zappé d'un programme civil, pour le programme civil suivant, il y a un fort risque qu'ils soient à nouveau zappé, surtout qu'Airbus est désormais une filiale à 100% d'EADS.

ou alors on fait comme pour les Sud africains, ou pour tout ceux qui ont déjà réduit leur commande, on dit que ce n'est pas bien mais ils continue toujours de participer à production de l'avion.

Enfin je ne vois pas trop le rapport avec l'annonce. Les Anglais ont toujours prévus d'avoir des C130, des A400M et des C17. Les SAS veulent juste se réserver des C130 et laisser les A400M et C17 aux autres (qui de toutes façon n'ont pas besoin de capacité tactiques)

Donc en gros l'A400M est un batard mal fait. Trop gros pour être un transporteur tactique et trop petit pour être stratégique. Youpi !

J'exagère mais c'est en gros ce que je comprend.

Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un bâtard prometteur (comme tous les bâtards, il n'a pas tous les problèmes des consanguins)

Comme les avions tactiques, il pourra opérer depuis les pistes proche du front (ou en territoire dangereux comme l'Afghanistan) mais surtout il serra relativement abordable et disponible en "grand" nombre (même s'il va coûter plus cher que prévus, on s'attend toujours à une production supérieure à celle du C17 ou au moins comparable) mais comme les avions stratégique il disposera d'un grand rayon d'action et d'une grande vitesse (jusqu'à 8700 km suivant la charge et une vitesse de mach 0,7 donc 20% moins vite qu'un avion de ligne alors que les C130 ou C160 vont 2 fois moins vite qu'un avions de ligne) Et on pourrait même dire qu'il dispose comme les avions stratégique d'une soute très spacieuse (bien plus que les C160) et sa charge utile maximale élevée (qui peut être utilisé vu qu'il est ravitaillable) lui permet de transporter presque tout. (même pour un char Leclerc la question pourrait presque se poser vu qu'il rentre dans la soute et qu'avec l'A400M ne pèserait que 123 tonnes ce qui laisse un peu plus de 15 tonnes pour le carburant et il faut s'attendre à un atterrissage en surcharge mais si on dispose d'un ravitailleur et d'une piste prévue pour des AN124, c'est peut-être envisageable)

Faudra s'en accommoder vu qu'il est trop tard pour faire marche arrière, surtout que la capacité de l'A400M a été utilisé pour dimensionner la majorité des blindés européens...

L'A400M doit servir d'avions de transport principal de la plupart des armées de l'air. Mais ce ne serra pas l'unique avions de transport. Airbus propose une véritable gamme d'avions de transport militaire avec les petit CASA et les gros A3X0MRTT et pour la plupart pays il est parfaitement possible d'utiliser des C130 au coté des A400M.

[Chris.]

Si on regarde les capacités de transport stratégique, l'A400M est très proche du C141 (donc répond au cahier des charges du C17 ?)

D'après les estimations officielles lors du lancement du programme A400M, les 50 A400M français devaient permettre de remplacer une flotte de (110 ?) C130 et 6 (ou 10 ?) C17 donc l'A400M remplace quand même des C17 (même si la plupart des futurs utilisateurs de l'A400M n'ont jamais utilisé d'avions de transport stratégique)

Tant mieux s'il peut réaliser certaines missions stratégiques, mais s'il est incapable de remplacer les C-160 et les C-130, y compris dans leurs missions les plus difficiles, alors peu importe qu'il ait les capacités d'un C-17, le programme aura été un échec, car il n'était pas du tout prévu à la base de devoir compléter l'A400M par un appareil plus petit, d'ailleurs s'il n'y avait pas eu de retard, la France n'aurait probablement pas acheté des CN-235 pour alléger le travail des Transall.

D'ailleurs je ne suis même pas sûr que les CN-235 soient vraiment capables d'opérer sur toutes les pistes desservies par les Transall (dans les îles éparses notamment).

[syntaxerror9]

L'A-400 M a déja fait des tests d'atterrissage sur le sable dans un désert type tchadien?

[xav]

mais s'il est incapable de remplacer les C-160 et les C-130, y compris dans leurs missions les plus difficiles, alors peu importe qu'il ait les capacités d'un C-17, le programme aura été un échec,

Il faut arreter un peut...

Un des grands facteurs limitant dans l'emploi du C-130 en "tout terrain" c'est sa configuration de train principal: 2 roue simple en tandem de chaque coté:

http://www.tonyrogers.com/humor/images/Polish_C130/Polish_AF_C-130_mishap_1.jpg

Le C160 c'est bien connu s'en sort beaucoup mieux (et ce indépendamment du facteur poid) grâce à sa configuration 4 roues parallèles deux par deux qui donne une bien meilleure répartition du poid

http://wings.pagesperso-orange.fr/Cargo/C160_land_2.jpg

Je vous laisse deviner vers laquelle des deux configurations le train principal de l'A400M se raproche le plus...

[Chris.]

Si on regarde de manière très (très) grossière la charge appliquée sur le train principal (par très grossière j'entends que l'ensemble du poids est repris par le train principal, et je néglige le diamètre et la pression des pneus qui ont aussi une influence), on arrive à, en situation de MTOW:

C-17: 22 tonnes/roue (juste pour indication vu les autres contraintes du C-17)

C-130J: 17 tonnes/roue

Il-76: 12 tonnes/roue

A400M: 11 tonnes/roue

C160: 6 tonnes/roue

Donc même si c'est très (très) grossier, on voit qu'il y a quand même une différence sensible entre les transall et les A400M.

[clem200]

Je vois surtout une différence avec le C17, dont l'A400M est plus proche.

Belle performance donc.

[seb24]

Il faut arreter un peut...

Un des grands facteurs limitant dans l'emploi du C-130 en "tout terrain" c'est sa configuration de train principal: 2 roue simple en tandem de chaque coté:

http://www.tonyrogers.com/humor/images/Polish_C130/Polish_AF_C-130_mishap_1.jpg

Le C160 c'est bien connu s'en sort beaucoup mieux (et ce indépendamment du facteur poid) grâce à sa configuration 4 roues parallèles deux par deux qui donne une bien meilleure répartition du poid

http://wings.pagesperso-orange.fr/Cargo/C160_land_2.jpg

Je vous laisse deviner vers laquelle des deux configurations le train principal de l'A400M se raproche le plus...

l'A400M a une repartition proche de celle du Transall.

[Chris.]

Je vois surtout une différence avec le C17, dont l'A400M est plus proche.

Belle performance donc.

Je ne suis pas sûr que ce soit une comparaison très pertinente. Car bon, cela ne sert pas grand chose d'avoir une charge au sol exceptionnelle si les réacteurs ne supportent pas les pistes sommaires.

[French Kiss]

Si on se fie au parametre de repartition poids/roue pour determiner l'accessibilite aux terrains sommaires, on voit surtout que l'A400M peut utiliser plus de terrains que son principal concurrent commercial, le C130... donc oui, sans ironie, belle performance, pour le reste, les transalls arrivent a bout de souffle mais les transallitos sont la, meme si on sait pas trop ce qu'ils donnent en perfs  tout-terrain, quelqu'un sait?

Je vois surtout une différence avec le C17, dont l'A400M est plus proche.

Belle performance donc.

[Darkjmfr]

Je n'ai pas d'avis, mais il me semble que si on veut s'en faire un un minimum crédible, on devrait s'intéresser à la surface de contact des différentes roues de ces avions plutôt qu'à leur nombre, non ? (et le système d'amortissement doit aussi jouer un rôle important au touché)

[vorpal777]

Je n'ai pas d'avis, mais il me semble que si on veut s'en faire un un minimum crédible, on devrait s'intéresser à la surface de contact des différentes roues de ces avions plutôt qu'à leur nombre, non ? (et le système d'amortissement doit aussi jouer un rôle important au touché)

Bonjour

Sujets connexes:

  - a t'on idée de la répartition du poids sur le train? (je pense que non)

  - et a t'on le retex final concernant les tests d'atterrissage sur piste sommaire pratiquée à la frontière germano-polonaise, il y-a quelques mois? Sauf erreur de ma part, l'A400M s'était "embourbé/ensablé"...

a+

Vorpal777

[seb24]

Bonjour

Sujets connexes:

   - a t'on idée de la répartition du poids sur le train? (je pense que non)

   - et a t'on le retex final concernant les tests d'atterrissage sur piste sommaire pratiquée à la frontière germano-polonaise, il y-a quelques mois? Sauf erreur de ma part, l'A400M s'était "embourbé/ensablé"...

a+

Vorpal777

Les retour c'est que tout c'était bien passé sauf l'essai de freinage d'urgence en phase de décollage.

[Philippe Top-Force]

ça sent l'excuse bidon pour annuler la commande d'A400M !

=(

Ils annulent rien la RAF dispose de 25 Hercules II C130J depuis 1998, dispose de 8 C17 Globemaster III et Londres a commandé 22 Atlas A400M. 

[ARPA]

Je n'ai pas d'avis, mais il me semble que si on veut s'en faire un un minimum crédible, on devrait s'intéresser à la surface de contact des différentes roues de ces avions plutôt qu'à leur nombre, non ? (et le système d'amortissement doit aussi jouer un rôle important au touché)

Je trouve ce type de calcul trop complexe pour pouvoir se donner une idée des capacité des différents avions.

Théoriquement si on modélise les roues par des cylindres parfait, on obtient une surface de contact (sur sol infiniment dur comme le béton ou une piste en dur d'aéroport) équivalente à un trait infiniment fin et de la longueur de la largeur de la roue. En pratique la roue se déforme (suivant sa pression et le poids de l'avion sur la roue) ce qui permet une surface de contact plus large et si on opère depuis une piste "molle" ou les roues s'enterrent plus ou moins profondément, on augmente encore la surface de contact.

Ensuite même si l'avion risque de s'enliser mais dispose d'une puissance suffisante pour se désembourber et d'une voilure suffisamment performante pour décoller rapidement, ce n'est pas bien grave. J'avais eu des écho concernant les essais du Transall sur un terrain sommaire et détrempé (une piste en herbe) il a juste été capable de se poser (très court) puis de redécoller après avoir tracé deux grosses tranchées (ensuite la piste en herbe a été inutilisable pendant quelques mois) Pour l'A400M qui est deux fois plus lourd (à vide) mais 4 fois plus puissant, je ne m'inquiète pas trop (bon ça voilure n'est que 40% plus grande, donc ça doit aussi poser problème)

[Darkjmfr]

Je trouve ce type de calcul trop complexe pour pouvoir se donner une idée des capacité des différents avions.

Théoriquement si on modélise les roues par des cylindres parfait, on obtient une surface de contact (sur sol infiniment dur comme le béton ou une piste en dur d'aéroport) équivalente à un trait infiniment fin et de la longueur de la largeur de la roue. En pratique la roue se déforme (suivant sa pression et le poids de l'avion sur la roue) ce qui permet une surface de contact plus large et si on opère depuis une piste "molle" ou les roues s'enterrent plus ou moins profondément, on augmente encore la surface de contact.

Ensuite même si l'avion risque de s'enliser mais dispose d'une puissance suffisante pour se désembourber et d'une voilure suffisamment performante pour décoller rapidement, ce n'est pas bien grave. J'avais eu des écho concernant les essais du Transall sur un terrain sommaire et détrempé (une piste en herbe) il a juste été capable de se poser (très court) puis de redécoller après avoir tracé deux grosses tranchées (ensuite la piste en herbe a été inutilisable pendant quelques mois) Pour l'A400M qui est deux fois plus lourd (à vide) mais 4 fois plus puissant, je ne m'inquiète pas trop (bon ça voilure n'est que 40% plus grande, donc ça doit aussi poser problème)

Sans aller jusque là, les roues n'ont pas toutes le même diamètre, ni la même largeur. En partant d'une déformation/d'un enfoncement type sur un terrain donné, il y a de quoi se faire une estimation à la louche autrement plus précise qu'en comptant le nombre de roues de l'avion.

[ARPA]

Au fait, on se sert souvent des capacités d'atterrissage sur piste rustique ?

Pour les forces spéciales ça se comprend (mais on parle de 3/4 avions au maximum) mais pour les autres ?

[Chris.]

En France, c'est utilisé notamment pour aller ravitailler les îles éparses. Et en Afrique, ça doit bien être utile, vu que les pistes ne doivent de loin pas toujours être en très bon état...

Après, dans d'autres pays, genre l'Allemagne, ça doit quasiment jamais servir. :lol:

[Philippe Top-Force]

Au fait, on se sert souvent des capacités d'atterrissage sur piste rustique ?

Pour les forces spéciales ça se comprend (mais on parle de 3/4 avions au maximum) mais pour les autres ?

L' Afrique reste encore notre zone d'influence et les mecs savaient qu'on ferait encore et encore des poser d'assaut.Comme dit le Général Paulet de la 11 BP, le Transal ce sont 48 paras, l'Atlas A400M ce seront presque 150 TAP...Des DZ plus grandes, nouvelles techniques de ré articulation de l'OAP.Des poser d'assaut plus long, rentabiliser les sauts d'entraînements...

[ARPA]

En France, c'est utilisé notamment pour aller ravitailler les îles éparses. Et en Afrique, ça doit bien être utile, vu que les pistes ne doivent de loin pas toujours être en très bon état...

Pour les îles éparses ou celles de Polynésie (pour des évacuations sanitaires par exemple) on a bien plus besoin d'une capacité atterrissage relativement court (la longueur de la piste est limité) que sur piste rustique vu qu'on peut quasiment se permettre de construire des piste en dur. De toute façon vu la charge utile habituelle (moins d'une dizaine de passager) je doute que l'A400M soit l'avion idéal. Un petit CASA devrait suffire. Les KC390 qui devrait être plus rapide et pourrait même se contenter d'une piste un peu plus courte (mais mieux entretenu et avec moins de SAM autour) pourraient aussi être une solution (si on en a une dizaine, il faudra bien les utiliser quelque part)

Bon pour l'Afrique (ou un début de base déployé en OPEX) c'est un autre problème. Et ni les Casa trop petit ni les KC390 à réaction ne seront plus adapté.

[MH]

De toute façons vu leurs besoins spécifiques les FS pourraient acheter ou louer des machines plus adaptées genre An-74, je sais je rêve éveillé  :P mais sur le marché de l’occasion ça doit se trouver.

Lors des derniers Paris Dakar en Afrique il me semble que c’était devenu l’un des cargos favoris.

[Philippe Top-Force]

Cherchez l'intrus http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/l-a400m-atlas-sous-bonne-escorte-au-dessus-des-pyrenees

[rendbo]

je trouve la première et la troisième photo magnifique.

la livrée des alpha jet a vraiment la classe... me demande si ce serait aussi joli cette livrée sur des rafalous, par 8 bien sur...

[MH]

Cherchez l'intrus

Tu parles de la Corvette photo?