Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[PLANTEVERTE]

as t on confirmation de la commande de 72 caesar pour l'armée de terre?

[Tiger]

la commande a été signée, alors à moins qu'un génie du ministère de la défense décide de l'annuler parce que 72 caesar, c'est chère, ça devrait se faire, surtout que quelques uns ont déjà été livré (je ne sais pas si c'ets des exemplaires de séries ? )

[European]

 

[Tiger]

prototype avec camouflage pour la malaisie et chassis Unimog à première vue, c'est pas du tout la version française... mais c'est quand même un caesar  ;)

[PLANTEVERTE]

A des fins d'économie, est il envisagée d'utiliser les tubes et canons (AU f1 et TRF 1) en stock dans les rangs de l'armée de terre pour être installé sur les caesar?

[jeanmi]

non, car les tubes des TRF1 et AUF1 sont au calibre 39 et le caesar a un tube de 52 calibre .

[Fusilier]

non, car les tubes des TRF1 et AUF1 sont au calibre 39 et le caesar a un tube de 52 calibre .

Enfin je crois que certains AUF (tous?) ont été retrofit en 52... Mais je ne crois pas qu'il soit question d'utiliser les mêmes tubes...

[jeanmi]

en ais tu sur fusilier ? j'ai des doutes !

avant la commande caesar la france avait le programme de modernisation des AUF1 en AUF2 ( remplacement du tube de 39 calibre par un de 52 ), ce programme fut arrêté au profit du caesar.

[leclercs]

tout à fait "nos AuF1" sont restés au tube de 39 calibres, l'armée de terre ayant choisi les 72 caesar à la place de la transformation AuF1 en AuF2 (avec des tubes de 52 calibres): j'aurai préféré quand à moi voir  les caesar remplacer les TRF1 et les AuF1 évoluer en F2 mais bon: il a fallu faire des choix , et la priorité étant aux déploiements stratégiques de moyens "légers"... (c'était avant l'IRAK et les combats aux sud liban l'été dernier).

[Fusilier]

Je veux bien vous croire, je ne suis pas spécialiste de l'artillerie et j'ai peut-être confondu.

[Fusilier]

Je reviens sur cette affaire des 52 calibres.

"Normalement" le plan était de

- revaloriser une partie du parc AUF1 (+/- 130) en AUF1 TA (chassis, conduite de tir etc...) Cette partie du parc restant en 39 calibres.

- l'autre partie (environ 70) en AUF2 52 calibres

Si j'ai bien compris le budget intégrait l'acquisition du Caesar et la valorisation des AUF1 en TA pour une partie et en AUF2 pour l'autre partie.

Un des intérets du 52 calibres étant l'interopérabilité OTAN (ou UE, c'est les mêmes normes)  ne pas valoriser au moins une partie du parc c'est condamner nôtre artillerie sur chénilles à ne pas être interopérable avec l'OTAN ou UE....

Par ailleurs, il semblerait que la valorisation au standard AUF1 TA a été conduite à terme et je ne trouve pas de document officiel faisant état de l'annulation de la modernisation en AUF2 52 cal. (pour les 70)  cette valorisation étant toujours inscrite  dans la loi de programmation; vous me direz que ce n'est pas une garantie absolue....

Par ailleurs (mais là c'est d'avantage une question) les Caesars sont apparements destinés en priorité aux brigades légères, 9 BIMA, brigade alpine, et apparement 6 BLB dans laquelle elle replacerait soit la totalité soit une partie du parc AUF.... 

Qu'en est-il en réalité? 

[Manu]

Par ailleurs (mais là c'est d'avantage une question) les Caesars sont apparements destinés en priorité aux brigades légères, 9 BIMA, brigade alpine, et apparement 6 BLB dans laquelle elle replacerait soit la totalité soit une partie du parc AUF.... 

Qu'en est-il en réalité? 

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5957.0

[Fusilier]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5957.0

Merci Manu;

Enfin d'après ce que je vois ce n'est pas très clair....  Et tant que j'y suis qu'en pensent les spécialistes de la dotation du  RAP en canons de 155...?  Ce n'est pas un peu "gros" pour des paras? 

Pour continuer avec le RAP si j'ai bien compris ils sont en double dotation comme tous les regiments d'artillerie, mais ils ont en plus les cannons AA de 20 mm (d'ailleurs ils sont ou dans les autres brigades?)  alors que les Mistral Para sont hors brigade (dans la brigade artillerie...)

Moi pauvre marin rien comprendre à logique de terriens.....  :O

[Manu]

J'ai fait un listing pour essayer d'y voir plus clair. J'ai mis pour chaque régiment leur brigade d'appartenance ainsi que leurs matériels :

40ème RA (1ère BM) :

- AuF1

- Mortier 120 mm

68 RAA (3ème BM) :

- AuF1

- Mortier 120 mm

1er RAMa (2ème BB) :

- AuF1

- Mortier 120 mm

8ème RA (7ème BB) :

- AuF1

- Mortier 120 mm

- Canon 20 mm

3ème RAMa (6ème BLB) :

- AuF1

- Mortier 120 mm

11ème RAMa (9ème BLBMa) :

- TrF1

- Mortier 120 mm

35ème RAP (11ème BP) :

- TrF1

- Mortier 120 mm

- Canon 20 mm

93ème RAM (27ème BIM)

- TrF1

- Mortier 120 mm

A priori, chacun de ces régiments recevra 8 Caesar (soit une batterie). Pour les canon de 20 mm je ne sais pas pourquoi certains régiments en ont et d'autres pas.

Les 3 régiments d'artillerie sol-air (54ème, 57ème et 402ème) ainsi que les 2 régiments sur LRM (1er et 12ème) appartiennent à la brigade d'artillerie.

Le 57ème RA dispose d'une batterie parachutiste (sur Mistral) qui appartenait avant au 35ème RAP.

Ainsi il n'y a pas de régiment mixte (sol-sol et sol-air) c'est soit l'un, soit l'autre.

Le 54ème et le 402ème RA disposent aussi de canon de 20 mm.

Voilà c'est peut-être plus clair comme ça ?

[Fusilier]

C'est tout à fait clair, mais ce qui me gene dans l'histoire de la batterie para mistral  c'est que l'on a l'air de privilégier (organiquement) l'aspect missile  AA plutôt que son articulation et son lien organique para..... Ca me parait un choix bizarre ; surtout que l'on retrove quand même dans des régiments sol / sol des matériels AA comme les 20 mm.....

Bref, ça me parait aussi bizarre que si l'on regroupait les missiles anti-char dans des régiments spécialisés, sous prétexte que c'est des missiles....

NB j'aimerais, si c'est possible, et j'en serais reconnaissant,  que les spécialistes me donnent un avis sur le choix du 155 pour les paras plutôt qu'un 105 par exemple.....

[g4lly]

NB j'aimerais, si c'est possible, et j'en serais reconnaissant,  que les spécialistes me donnent un avis sur le choix du 155 pour les paras plutôt qu'un 105 par exemple...

Pour n'utiliser qu'un calibre de munition d'artillerie !

[Fusilier]

Pour n'utiliser qu'un calibre de munition d'artillerie !

C'est raisonnable comme explication. Mais, elle ne me  semble pas vraiment convaincante au regard de l'emploi théorique d'une troupe aéroportée....  Maintenant, si l'on pense que l'on ne parachutera jamais un regiment d'artillerie para, la question qui se pose est : à quoi sert le régiment artillerie para?

[leclercs]

Pour la puissance des munitions, l'allonge histoire de tirer DE plus loin (pas plus loin): n'oublions pas que les TRF1 sont apparus à l'époque de la guerre froide, pour les conflits de basse intensité il ya le mortier de 120 (qui pour moi est une arme d'infanterie soit dit en passant: je n'ai jamais digéré la perte des mortiers de 120 des régiments d'infanterie).

Un point intéressant: les combats en afghanistan ont montré les limites du 105 utilisé par les britanniques qui ont réclamés des engins plus puissant (le RRA va recevoir 4 MLRS pour renforcer la puissance de feu).

Soulignons que les pistes de montagne afghanes ne sont pas très adaptées aux PzH2000 hollandais: une pèce de type CAESAR y montrerait une très grande utilité dans ces conditions...ou un HIMARS

Quand au parachutage de telle pièce, nous parlerons d'aéromobilité d'assaut...

[PLANTEVERTE]

quelqu'un a t il idée du nombre de systéme d'artillerie en ligne?

si oui est ce satisfaisant?

[Fusilier]

Pour la puissance des munitions, l'allonge histoire de tirer DE plus loin (pas plus loin): n'oublions pas que les TRF1 sont apparus à l'époque de la guerre froide, pour les conflits de basse intensité il ya le mortier de 120 (qui pour moi est une arme d'infanterie soit dit en passant: je n'ai jamais digéré la perte des mortiers de 120 des régiments d'infanterie).

Un point intéressant: les combats en afghanistan ont montré les limites du 105 utilisé par les britanniques qui ont réclamés des engins plus puissant (le RRA va recevoir 4 MLRS pour renforcer la puissance de feu).

Soulignons que les pistes de montagne afghanes ne sont pas très adaptées aux PzH2000 hollandais: une pèce de type CAESAR y montrerait une très grande utilité dans ces conditions...ou un HIMARS

Quand au parachutage de telle pièce, nous parlerons d'aéromobilité d'assaut...

Nous sommes d'accord que le 155 mm a un certain nombre d'avantages sur les 105 mm  :lol:

Au sujet des Britanniques je crois que leur problème est qu'ils ne disposent pas de mortiers de 120 mm (enfin si je ne me trompe pas...) Par contre passer des 105 aux MLRS en Afghanistan  :O Remarque les Hollandais sont bien en train de déployer des Leopard.....

Je me demande si certaines leçons sur la lutte anti-guerrilla  ne sont pas tombées dans les oubliettes....

Maintenant comparons

Pièces aérotransportables (et y compris hélico) et parachutables.

- 105 LG1 MkII  Nexter.

Le canon tracté léger de 105 mm OTAN a été spécialement développé pour les unités à vocation de déploiement rapide.  Priorité a systématiquement été donnée à la robustesse, la facilité de mise en œuvre et la réduction de masse. En opération, le 105 LG1 MkII a fait preuve d’une fiabilité, d’une mobilité, d’une manœuvrabilité et d’une puissance de feu inégalées.

Il constitue aujourd’hui l’arme d’appui-feu idéale pour les troupes engagées sous tous les climats, y compris sur les terrains les plus difficiles et peut tirer l’ensemble des munitions de 105 mm au standard OTAN jusqu’à des portées de 18,5 km et 19,5 km avec les munitions OE-LP G2 et US M913. Nexter propose un système d’environnement d’artillerie (calculateur, système de pointage et de positionnement inertiel 3D, radar de mesure de vitesse initiale…) simple et adapté à la souplesse d’emploi du matériel. Le 105 LG1 MkII est intégrable à tout système de conduite des feux (tout type de système C3I, etc). Tube de 105 mm/30 calibres, capable de tirer toutes les munitions au standard OTAN. Masse 1 520 kg  Héliportable (hélicoptères moyens et légers), aérotransportable (4 canons par C130), parachutable et aérolargable.

Peut être tracté par une large gamme de véhicules légers 4x4 dont ACMAT, Peugeot P4, Renault TRM 2000, Land Rover, Toyota et Hummer (sans nécessité de réduire la vitesse sur route). Equipe de pièce 5  Système de positionnement et chercheur de nord (option).

Calculateur balistique (option). Aide hydraulique manuelle pour l’ouverture et la fermeture des flèches.

Pointage en site + 70°/- 3°

Pointage en gisement 36° (360° sur plate-forme de pointage).

Mise en batterie et sortie de batterie moins de 30 secondes

Culasse semi-automatique

Cadence de tir 12 coups/minute

Sélection de portées US M1 : de 1,6 à 11,4 km,

OE-LP G2 de Giat Industries : de 7,3 à 18,5 km.

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Le mortier 120 mm

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/artillerie/mo_120mm_rtf1

Pièces aérotransportables.....

Le 155 TRF1

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/artillerie/canon_155_trf1

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CAESAR

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/artillerie/caesar

[Clairon]

Quelques précisions sur l'artillerie française, car certaines infos données ici ne sont pas tout à fait exactes.

Concernant les AUF1 :

- La modernisation AUF2 a été annulée pour financer l'achat des 72 Caesar

- Seule une modernisation au "format" AUF1 TA a eu lieu (intégration Atlas, GPS, remotorisation de la tourelle, changement boite de vitesses, ...) et devrait être terminée en 2007

- Le passage à un canon de 52 calibres au lieu de 39, n'a rien a voir avec une standardisation quelconque (OTAN, UE, ...), la longueur du canon n'influence en rien sur le standard des munitions, sinon un G36 dont le canon n'a pas une longueur US ne pourrait pas tirer de .223 OTAN. C'est simplement l'accroissement de portée qui est interressant avec un allongement de canon.

L'organisation des RA :

- L'organisation future "probable" des 8 RA de BIA fera qu'ils auront tous une batterie sur CAESAR, 2 ou 3 batteries sur AUF1 ou TRF1 qui seront sans doute également en double dotations avec les 120 RT

- Le 3e RAMa de Canjuers a "troqué" ses AUF1 pour des TRF1 fin 2006, début 2007

- L'intégration d'une batterie para au sein du 57e RA de Bitche s'explique simplement par un regroupement des moyens d'entrainement assez couteux (simulateurs en particulier) des équipements SATCP et comme la fonction première est la Défense aérienne, c'est cette fonction qui prime sur la nature "paarchutiste" de la batterie

Sur l'artillerie para :

- Comme ces 30 dernières années la France a parachuté une fois 400 à 600 Légionnaires sur Kolwezi et une autre fois 58 GCP/COS en RCA, on peut se demander à quoi sert un régiment para d'artillerie. Je vous rappelle que le fait d'être para permet d'augmenter son salaire de plusieurs centaines d'euros par mois du fait de la "prime à l'air". Ainsi un simple magasinier dans un RPIMa breveté para gagnera plus qu'un chasseur alpin d'une section de recherche montagne ... Cela fait d'ailleurs pas mal bouillir les non-paras qui estiment faire un boulot aussi dur ou dangereux ... Fin de l'apparté, si ce n'est que ce genre de prime risque de disparaitre avec les économies qui se profilent.

Donc si l'artillerie légère parachutée n'a plus vraiment d'utilité, pas la peine d'avoir des pièces différentes, des munitions différentes, un entrainement différent. D'autant que les RT120 sont aussi efficaces si pas plus que les LG105.

Concernant le CAESAR :

- Engin conçu dans les années 90 par la Soframe, filiale de LOHR et vite repris de façon pas très "cavalière" parait-il par le GIAT/Nexter

- commandes et livraisons : 5 sur chassis Unimog 6x6 en présérie pour la France (validation du concept, les Unimog seront rechangés en Renault Sherpa par la suite) - 6 sur chassis Unimog sans doute pour la Thailande - 76 aussi sur chassis Unimog probablement pour l'Arabie Séoudite - 72 sur Sherpa pour la France, premières livraisons en 2008.

Petite histoire sur le chassis : la version 6x6 de l'Unimog n'est plus fabriquée par Daimler-Chrysler, sans doute donc la Soframe modifiera-t-elle elle même des chassis 4x4 en 6x6 pour ces 2 contrats. Il faut savoir que la Soframe à l'origine sous-traitait les chassis de 6x6 pour Unimog. L'intégration sur le chassis Sherpa Renault semble assez difficile, quelques commentaires glanés à gauche et à droite parle de "grosse m....." pour qualifier l'engin. Wait and See .....

Clairon

[Tiger]

L'intégration sur le chassis Sherpa Renault semble assez difficile, quelques commentaires glanés à gauche et à droite parle de "grosse m....." pour qualifier l'engin. Wait and See .....

eh...ça a été fait, présenté en angleterre, et à priori ça marche. C'ets sur que renault a du s'amuser pour faire rentrer un 155 sur leurs camions, mais le cmaion en lui même ets sencé être le meilleur au monde (dernier des camions logistique présenté sur le marché)...peut être des soucis de jeunesses ?

[Clairon]

mais le cmaion en lui même ets sencé être le meilleur au monde (dernier des camions logistique présenté sur le marché)...peut être des soucis de jeunesses ?

C'est pas parce que un modèle est le dernier en date, qu'il est le meilleur ... Des Unimog ou des Acmat qui ne changent pas depuis des lustres semblent toujours aussi bons, autre exemple : pourquoi moderniser un camion vieux de plus de 40 ans comme le GBC8 ? parce qu'il est incassable et que niveau chassis on a pas fait mieux depuis. Donc on lui met un nouveau moteur, une nouvelle cabine, un coup de peinture et c'est reparti Simone pour 40 ans de plus ....

Clairon

[Philippe Top-Force]

Lorsque tu parlais de grosse merde ,tu parlais bien du porteur Sherpa 6x6 de RTD ? Clairon.

[Clairon]

L'adaptation du chassis Sherpa semble avoir été longue et douloureuse, du moins selon 2 sources différentes (dont un artilleur du 40e RA qui a participé au essai du CAESAR sur Unimog).

Il faut savoir que les contraintes de resistances à l'effort (un recul de 155 mm ça vous en colle un p'tit coup dans le mou ) et de poids maxi (c'est pas la peine de créer un Caesar de 25 tonnes) doivent être assez cotton dans un tel projet, surtout si c'est pas la spécialité du constructeur de camion ...

Il ne faut pas oublier non plus le désengagement de Soframe de ce projet, qui est à l'origine du concept et qui est aussi un spécialiste de la modification/preparation de véhicules spéciaux, ce qui n'est pas le cas de RTD.

Les constructeurs "généralistes" font quasiement toujours appel à des spécialistes pour les versions "particulières" de leur production (Heuliez, Durissotti, Dangel, ....) et des spécialistes en intégration de canon de 155 mm sur camion, y en a pas un élevage en batterie (c'est le cas de le dire pour de l'artillerie ...... :lol: :lol:)

Clairon