[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[sezen]

ça va donner une légitimité aux israéliens d'attaquer l'armée libanaise en plus du hezbollah. Ils devraient réfléchir.

Effectivement, l'état libanais n'a rien a gagner, il n'aura aucun contrôle sur les agissement du Hezbollah, par contre il recollera toute les responsabilités en cas d'incident où le Hezbollah serait impliqué.

Dans les faits ça ne les a pas protégé lors de l'attaque Israélienne, mais d'un point de vue symbolique ça joue en leur défaveurs.

[loki]

je suis en désacord avec toi yoram  ;)  : je ne vois pas en quoi un Iran possédant la bombe ( si ça arrive ) lui permettrait d'étendre son "parapluie" nucléaire au hezbollah ( ou à la syrie )

en fait, dans les hypothèses les plus pessimistes, l'Iran aurait une petite quantité de bombes et de vecteurs d'ici la fin 2020 , ça lui permettra de sanctuariser son propre territoire mais pas vraiment d'aller au delà, tu imagines l'Iran vitrifier Israél ( et donc se faire vitrifier en retour par Israél ou les USA ) parce qu'une nouvelle guerre hezbollah/israél ou syrie/israél aura éclater........

en pratique, cette notion de parapluie nucléaire était déjà mise en doute durant la guerre froide ( d'où , en partie, l'intérêt d'avoir notre propre dissuasion et des vecteurs comme le pershing 2 livré aux allemands avec la double clé ) à propos du parapluie nucléaire US vis à vis de l'URSS

dans le cas, de l'Iran : son arsenal sera forcémment limité et donc inaproprié

si l'iran veut donner un parapluie nucléaire à ses alliés, il faudrait qu'elle leur livre des bombes nucléaires ; ça semble peu probable pour la syrie et impossible pour le hezbollah

[Fenrir]

Ravis de te relire Loki.

Je partage ton analyse sur la situation sur la relation nucléaire/Hezbollah.

Je vois mal les Iraniens risqué une guerre totale pour les beaux yeux des Libanais chiites, les discours c'est bien beau mais la réalpolitik est toujours la plus forte.

En plus c'est un peu idiot de menacer d'une arme nucléaire un territoire que l'on veut donner à ceux que l'ont prétend défendre.

Le problème majeur réside dans le fait que tous les pays de la région voudront la bombe (on le dit depuis la première page du sujet): Turquie, Arabie Saoudite, Egypte sont dans les starting block pour avoir leurs propre arsenal.

[stephanesh]

@ fenrir et @ loki

1 - D'accord y a peu de chances que l'Iran donne des charges nucléaires au hezb, mais il pourrait par contre donner du chimique au hezb (dont les vecteurs sont quand même plus facile à mettre en oeuvre) et se protéger par ses nukes,

2 - Je maintiens que quelque soit les hypothèses d'utilisation ou non des nukes par l'iran, ce qui pose problème c'est aussi le régime.

3 - à mon avis avec la chute d'olmert, cela ne va plus durer longtemps qu'israel réagisse...

[loki]

Le problème majeur réside dans le fait que tous les pays de la région voudront la bombe (on le dit depuis la première page du sujet): Turquie, Arabie Saoudite, Egypte sont dans les starting block pour avoir leurs propre arsenal.

+1

pour nous là est tout le problème

les perspectives américaines et israéliennes sont bien sur différentes ( et à mon avis, pour les USA pas monolythiques )

à stephanesh :

1) je ne vois pas en quoi le fait que l'Iran ait la bombe pourrait être une protection pour le hezbollah , on en revient toujours au même point : l'Iran est'il prêt à sacrifier 50% de sa population ( au minimum ) pour rayer Israél de la carte au profit d'autres ( et encore vu les radiations........)

2) le régime, je ne vois pas le problème particulièrement ( je suppose que les aspects moraux sont exclus ) : il a montré qu'il était un acteur rationel par le passé 

3) pas de pronostics de ma part sur une éventuelle action israélienne ( ils attendront peut être les élections ? ) mais de toute façon, une éventuelle actionserait limité en volume de force et nécessiterait une autorisation de survol de la part d'un ou plusieurs pays

[Fenrir]

Je crois pas que une attaque chimique soit possible de la part du Hezbollah: Israël est préparé à une guerre chimique, sa population a reçu un entrainement (cela n'empêchera pas les morts mais c'est mieux que ce qu'il y a au Liban).

Ce sont des armes trop versatile (un virus ne fait pas la différence entre un Libanais et un Israélien et se fout des frontières, idem pour un nuage chimique)

De plus se serait le signal de départ d'une guerre totale dont l'Iran sortira perdante.

-Le Monde lèvera les yeux et criera "sauvez nous" et dans un murmure je dirais "Non!"

[cvs]

Ce sont des armes trop versatile (un virus ne fait pas la différence entre un Libanais et un Israélien et se fout des frontières, idem pour un nuage chimique)

Je serais d'accord, mais il me semble que la culture du hezbollah intègre la notion de sacrifice du martyr.

Je pense qu'ils s'en foutent un peu de voir des morts libanais, pour eux ça sera de simples martyrs.

L'essentiel étant de tuer du sioniste. :|

[Yoram]

Savoir si l'Iran est pret à mettre en oeuvre une riposte nucléaire est au-delà de mes capacités.

Cependant, les déclarations du style : "Recommencez une attaque sur le Liban et les conséquences seront dévastatrices et irréversibles", je le voie bien venir. Cela leur permettrait d'appliquer leur rôle de leader de la "nation" arabe (dissuasion nucléaire, un peu comme en 1973).

Selon moi, il n'y a pas à douter : Le Hezbollah entrepend depuis la fin de la guerre des actions afin de pouvoir retrouver la légitimité d'attaquer Israël (et ils ont réussi leur coup) tandis qu'Israël ne laissera pas passer une nouvelle provocation du Hezbollah. Abandonner le Hezbollah viendrait à abandonner la stratégie d'usure que l'Iran applique depuis pas mal de temps : Le Hezbollah d'un coté et le Hamas de l'autre.

[jean-françois]

Il y a plusieurs points à dire :

- premièrement, ce ne sont que des déclarations. Est-ce que l'Iran est réellement prêt à devenir un désert radioactif pour sauver le Hezbollah ? non, évidemment. Leur but est la survie du régime, obtenir une paix définitive et devenir un poids lourd régional.

- est-ce que le but de l'Iran est de devenir le leader de la nation arabe ? Peut-être, mais le problème religieux et "ethnique" rend cela extrêmement improbable.

- Comme je l'ai dit, le Hezbollah n'est pour l'Iran qu'un outil, rien de plus, et en tant que tel il est sacrifiable si cela est le prix à payer pour atteindre leurs objectifs

L'intérêt iranien avec le Hezbollah en ce moment est de détourner l'attention du monde du problème du nucléaire, rien de plus.

[Invité barbaros pacha]

Les Perses ne sont pas Arabes, ils seraient des "Ariens".. :lol:

[cvs]

Les Perses ne sont pas Arabes, ils seraient des "Ariens".. :lol:

tout ce que je sais c'est que les extrémistes de tout bord sont des bons à rien. :lol:

[Tomcat]

ça va donner une légitimité aux israéliens d'attaquer l'armée libanaise en plus du hezbollah. Ils devraient réfléchir.

Quoi ,elle existe l'armée libanaise? :lol:

Encore une fois,l'Iran n'a jamais eu vocation à devenir le leader du monde arabe, c'est un épouvantail que les américains agitent pour rallier l'Arabie Saoudite et l'Égypte . Je dirais que l'Iran veut retrouver sa place de leader du moyen Orient. Dans le premier cas c'est un facteur religieux dans le deuxième un facteur géopolitique,il faut faire la différence.

L'Iran avait déjà proposer de cesser tout soutien au Hezbollah et au Hamas dans le cadre de cette fameuse proposition de paix en 2003.

[Yoram]

Jean-francois, je me répète mais le problème n'est pas de savoir si l'Iran prendrait le risque ou pas, mais ce sont les déclarations qui représentent la plus grande menace ... c'est le principe de la dissuasion nucléaire. Mettre un ultimatum nucléaire à Israël sur le Liban (parapluie nucléaire étendue) pourrait avoir des conséquences désastreuses.

Tu te trompes du tout au tout lorsque tu dis que le Hezbollah est sacrifiable... Le Hezbollah et le Hamas représente LA force de frappe iranienne contre Israël sans risquer (du moins normalement) des représailles israélienne, et cela lui permet de jouïr d'un soutien de la plèbe (et d'un moyen de pression contre américainset israéliens).

Pour le but de l'Iran, la survie du régime je suis d'accord, mais pas pour une paix définitive ni une quelconque stabilité.

Si l'Iran parvient à paralyser Israël avec le Hamas et Hezbollah, si l'Iran parvient à ébranler la puissance américaine en Irak et se pose en même temps comme détenteur de l'arme nucléaire au service de la "nation arabe" alors elle sera une puissance régionale devant l'Egypte, l'Arabie Saoudite ... Il vous suffit de relire les déclarations de Khameiny (ou Khomeiny, j'ai fini par confondre ... il s'agit de l'ancien guide).

N'oublions pas que l'Iran contrôle virtuellement le Liban, Gaza et la Syrie.

Par contre Tomcat, tu parles de quelle proposition de paix ? Peux-tu me citer ce que tu affirmes ?

[Zamorana]

Pour l'instant c'est des procès d'intention, l'Iran n'a même pas la bombe, et son ambition de l'avoir vient avant tout du besoin de sanctuariser son territoire, en gros d'acceder à la dissuasion afin de balayer le risque d'un conflit avec un occident tres superieur militairement, la menace d'un bourbier au sol ne suffisant pas à empécher une campagne aerienne si les USA arrivent à se désengager d'Irak.

[Tomcat]

@ Yoram http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/02/09/proposition-2003.html

Sans aller jusqu'au parapluie nucléaire, une bombe iranienne mettrai surement à mal la supériorité des puissances étrangères au Moyen Orient. Est ce une mauvaise chose? je ne crois pas puisque l'équilibre est source de justice.

[stephanesh]

@ Yoram http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/02/09/proposition-2003.html

Sans aller jusqu'au parapluie nucléaire, une bombe iranienne mettrai surement à mal la supériorité des puissances étrangères au Moyen Orient. Est ce une mauvaise chose? je ne crois pas puisque l'équilibre est source de justice.

Cela pourrait aussi leur donner l'idée d'une utilisation préventive de l'arme nucléaire...

[Yoram]

L'equilibre source de justice ? Les phrases comme cela ne veulent rien dire.

Par exemple, le Hamas qui fait un putch militaire à Gaza n'est pas une source de justice.

                  le Hezbollah qui prend contrôle de Beyrouth et qui menace le gouvernement n'est pas une source de justice.

On voit pas les choses de la même manière par rapport à Israël : Je pense que c'est justement cela qui empêche une paix avec Israël, tandis que tu penses que c'est l'attitude d'Israël qui déclenche cela (l'intégrisme islamique pour moi réponse à l'impasse du developpement et à la misère).

Un Iran plus fort, c'est un Moyen-Orient plus instable. Je le vois comme cela.

[Cincinnatus]

Je me demande comment vont réagir les pays arabes leaders comme l'Egypte ou l'Arabie Saoudite si l'Iran a la bombe... Je ne suis pas sur qu'il veuille laisser à l'Iran une grosse part du gateau!

[Invité barbaros pacha]

Pourquoi Israel a droit d'avoir la bombe et non l'Iran? ne me dite surtout pas qu'Israel est un pas démocratique et tous le blabla, je crois pas a la démocratie (dont je rejette et je desavoue depuis 2003), je crois plutot a realpolitik, la démocratie s'est pour faire endormir la plèbe...

Israel devrait démonté son installation nucleaire avant de donner des leçons aux autres, pareil pour l'Iran..

[sezen]

L'equilibre source de justice ? Les phrases comme cela ne veulent rien dire.

Par exemple, le Hamas qui fait un putch militaire à Gaza n'est pas une source de justice.

                  le Hezbollah qui prend contrôle de Beyrouth et qui menace le gouvernement n'est pas une source de justice.

Je ne sais pas si l'equilibre est source de justice ou non, par contre les deux exemple que tu cites sont plutôt des exemple de non équilibre avec l'affaiblissement du fatah a ghaza et la prise de pouvoir du Hamas, et pour le Hezbollah il n'ya pas d'équilibre non plus étant donné que les autre communautés sont loin d'avoir la même force militaire que lui.

Un Iran plus fort, c'est un Moyen-Orient plus instable. Je le vois comme cela.

ça dépend  rétrospectivement, si a l'époque l'Iran et d'autre pays du M.O avaient eu la bombe il n'y aurait peut être jamais eu de guerre Iran/Irak, peut être que Saddam aurait réfléchi a 2 foi avant d'envahir le Koweït si celui ci avait été protégé par une autre puissance atomique ...etc..... ça ne reste que des spéculations invérifiables mais ça aurait pu se passer de la sorte, ou bien pire aussi, si tout le monde avait décidé d'atomiser son voisin .

Je me demande comment vont réagir les pays arabes leaders comme l'Egypte ou l'Arabie Saoudite si l'Iran a la bombe... Je ne suis pas sur qu'il veuille laisser à l'Iran une grosse part du gateau!

Pour l'Arabie Saoudite aucune idée, peut etre laisseront ils les US installer des Missile comme en Europe durant la guerre froide(ça semble gros mais pourquoi pas), pour l'Égypte, c'est une autre histoire, elle doit être probablement plus attentive a la monté de ses voisins du Maghreb d'un coté, et a toujours Israël de l'autre (méme si en paix) beaucoup plus proche et qui pourrait devenir de sérieux concurrents dans les 10/20 ans(pour les pays du Maghreb, Israël étant déjà une puissance), enfin je vois ça comme ça je me trompe peut être ma boule de cristal étant en panne.

[Tomcat]

Cela pourrait aussi leur donner l'idée d'une utilisation préventive de l'arme nucléaire...

L'arme nucléaire n'est pas une arme préventive,surtout contre une autre puissance nucléaire soutenu par des hyperpuissance nucléaire (révise tes classiques) et puis personne ne croit à une utilisation de l'arme nucléaire iranienne (voir le discoure de Chirac)

L'equilibre source de justice ? Les phrases comme cela ne veulent rien dire.

Par exemple, le Hamas qui fait un putch militaire à Gaza n'est pas une source de justice.

le Hezbollah qui prend contrôle de Beyrouth et qui menace le gouvernement n'est pas une source de justice.

On voit pas les choses de la même manière par rapport à Israël : Je pense que c'est justement cela qui empêche une paix avec Israël, tandis que tu penses que c'est l'attitude d'Israël qui déclenche cela (l'intégrisme islamique pour moi réponse à l'impasse du developpement et à la misère).

Un Iran plus fort, c'est un Moyen-Orient plus instable. Je le vois comme cela.

C'est des faux exemple. un bon exemple c'est qu'on a éviter une 3ème guerre mondiale grâce/à cause de l'arme nucléaire. J'ai rien compris du deuxième parti de ton message

Pourquoi un Iran plus fort serrait un facteur d'instabilité au M-O?

l'invasion de l'Afghanistan, la Guerre Iran-Irak, la Guerre de Koweit auraient pu être évités si l'Iran avait garder sa place de leader du moyen orient

[cvs]

Pourquoi Israel a droit d'avoir la bombe et non l'Iran? ne me dite surtout pas qu'Israel est un pas démocratique et tous le blabla, je crois pas a la démocratie (dont je rejette et je desavoue depuis 2003), je crois plutot a realpolitik, la démocratie s'est pour faire endormir la plèbe...

Israel devrait démonté son installation nucleaire avant de donner des leçons aux autres, pareil pour l'Iran..

C'est pas tant le fait que l'Iran possède la bombe qui est génante, mais le discours de son président qui n'inspire pas confiance à Israël et l'occident. Et le soutien à des groupes considérés comme terroristes.

Quand à la bombe israélienne, je crois, avis perso, que sans elle, les pays arabes attaqueraient tous du jour au lendemain.

Et Israël n'a jamais parlé de rayer un Etat de la carte, et démontre bien que c'est juste une arme dissuasive.

Mais de toute façon, israël n'a pas la bombe, ce ne sont que des suppositions. =D

[tiksebt]

Pour moi la stabilite et la paix dans la region ne viendront que lorsque un pays

musulman hostile a israel aura un arsenal nucleaire ce qui permetera

de se tenir en respect (equilibre des forces c'est physique) vivement la bombe iranienne

c'est impossible que l'un est le nuk et qu'il envahisse,tue annexe des territoires sans

que les autres n'est rien a redire c'est du fantasme de croire cela

Comme ca les musulmans, les juifs, les chretiens, les hindous on leurs bombes nuk

chacun chez soit et on fait du commerce

OK je sort j'ai le commerce dans sang et pas de faire verser le sang des autres

[cvs]

Le problème pour les armes de destruction massive, c'est fait-on confiance aux dirigeants pour ne pas utiliser ces armes de manière agressive ou abusive ?

Moi je ne fais pas confiance à Ahmadinejad après son discours.

je fais confiance au Pakistan, malgrè les tensions, il n'a pas tiré de nuke. Pareil pour les israéliens.

[stephanesh]

Pour moi la stabilite et la paix dans la region ne viendront que lorsque un pays

musulman hostile a israel aura un arsenal nucleaire ce qui permetera

de se tenir en respect (equilibre des forces c'est physique) vivement la bombe iranienne

c'est impossible que l'un est le nuk et qu'il envahisse,tue annexe des territoires sans

que les autres n'est rien a redire c'est du fantasme de croire cela

Comme ca les musulmans, les juifs, les chretiens, les hindous on leurs bombes nuk

chacun chez soit et on fait du commerce

OK je sort j'ai le commerce dans sang et pas de faire verser le sang des autres

avec pas d'immigration OK

Maintenant on peut voir les choses autrement, je veux bien admettre que la bombe nucléaire de part et d'autre cela a équilibré l'URSS et les USA. Mais le problème du monde musulman, c'est une démographie galopante, une économie pas facile, des ressources précieuses mais en voie d'épuisement et de toute manière dans quelques mains...

Ta proposition c'est un peu donner un permis port d'arme, une arme et des munitions, à un type qui sort de prison pour un triple meurtre...