[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[Tomcat]

Oui, c'est pourquoi j'insiste sur le fait que cette article résume les progrès iraniens en matière de nucléaire (une marche vers l'arme atomique). Les iraniens ont tout intéret à acquérir la bombe et à posséder des ogives. Etre au seuil de la bombe nucléaire ne permet pas la dissuasion nucléaire...

Je ne vois pas trop l'intérêt si il faut se mettre toute la communauté international sur le dos, comme j'ai dit plus haut, la menace biologique suffit largement pour la balance de la terreur qui va s'installer entre l'Iran et l'Israël  et ça offre l'avantage d'être déjà opérationnel. Le nucléaire est plus que symbolique dans ce cadre là et servira seulement à sanctuariser le territoire contre une invasion de pays hostile (il en manque pas dans la région)

Je pense que les israéliens ont tout intéret à frapper l'Iran : A travers l'Iran, il affaiblisse la Syrie, le Hezbollah et le Hamas et si les pertes sont grosses (on connait le prix de Busher et le prix d'une bombe pour la détruire... peut-être des raffineries) le régime iranien aura sufisamment de mal à survivre pour pouvoir continuer à menacer Israël via ces groupes.

En affaiblissant l'Iran, c'est tout les ennemis directes et déclarés d'Israël qui sont affaiblis et le Hezbollah, le Hamas constitue des problèmes très difficiles à résoudre.

La centrale de Bushehr est le seul élément du programme nucléaire iranien exclusivement civil puisque placée sous la surveillance des russes, frapper Bushehr n'aura aucune influence sur le programme nucléaire iranien sauf à donner le coup d'envoi au programme militaire. Le ministre de la défense iranien, Mostafa Najjara,a été claire, un bombardement sur Bushehr entrainera un bombardement sur Dimona, frapper les raffineries iraniennes entrainera une riposte sur les raffineries de Haifa etc. Il ne faut pas trop compter sur le soutien américain sachant qu'un rapport secret du pentagone estime que l'armée est en situation de fatigue et au point de rupture... Bon nombre de généraux iraniens aimerait bien achever la bête blessé.

A mon avis, pour contrer l'influence iranien, l'Israël devra se la jouer plus fin. Il doit faire la paix avec la Syrie et en faire un allié ce qui coupera la main mise iranienne sur le Liban, le Hamas et général de la région.... Mais avec le système politique israélien, c'est très dur d'avoir une vision stratégique à long terme.

[Akhilleus]

le régime iranien aura sufisamment de mal à survivre pour pouvoir continuer à menacer Israël via ces groupes.

mauvais calcul

bien au contraire

comme en 1980 pendant la révolution iranienne qui etait encore à tatonner pour assoir son pouvoir, une action offensive externe (comme l'attaque à l'epoque par Saddam Hussein) a en fait beaucoup plus de probabilité de provoquer un sursaut et un repli nationaliste et donc de renforcer les durs du regimes

et de les conforter à agir dans les pays avoisinants (les moyens de manques pas : SRBM/MRBM, brigades Al Qods, Pasdarans, Hezbollah, Syrie, Hamas, et kamikazes divers et variés)

très mauvais calcul ici, Yoram

[Yoram]

J'essaye de raisonner d'un point de vue israélien :

De toute facon, le régime iranien contrôle trop étroitement le pouvoir : Dès qu'un journaliste écrit un article vaguement anti-Ahmadinejad ou souligne les difficultés du pays, il est arrété et le journal doit fermer... C'est comme s'attendre à ce que Kim Jong tombe. Même internet est maintenant fortement contrôlé et limité

Pour espérer un changement de régime, il faut une opposition, des possibilités de démarcation, une liberté d'information du peuple pour présenter son point de vue. Il n'y en a pas.

Les sanctions économiques sont inutiles, non pas parce qu'elle n'affaiblisse pas l'Iran mais parce qu'elles ne sont pas suffisantes par rapport aux intérets israéliens : Le Hezbollah est toujours sponsorisé par l'Iran et envisage des armes AA (en plus de disposer de missile précis pour frapper les bases militaires israéliennes), le Hamas est en train de reconstituer son stock et l'Iran progresse à grand pas vers la technologie nucléaire militaire. De véritables sanctions avec embargo sur les exportations iraniennes énergétiques (60% des revenus) sont à envisager la nuit en dormant.

Une éventuelle intervention américaine efficace est aussi très peu probable, pas besoin de faire un topo la-dessus.

Israël a engagé 2 guerres en 2 ans directement à cause de l'Iran (pour la 2ème, n'oublions pas que le Hamas est armé par l'Iran et que de l'aveux des Egyptiens il s'agissait d'une manoeuvre iraienne) sans que l'Iran, le Hamas ou le Hezbollah soit réellement affaibli à cause des pressions internationales et la menace est étendue au Nord et au Sud, sachant que Tel Aviv est à portée de tir (paralysie totale du pays avec environ 50 000 roquèttes pointées sur Israël).

Mais alors, que doit-elle faire ?

Si Israël veut améliorer sa situation qui ne fait qu'empirer avec le Hamas et le Hezbollah, elle doit s'engager dans une véritable guerre avec l'Iran de manière à éliminer la menace. Détruire les raffineries, frapper les symboles iraniens, frapper son programme nucléaire, empecher les exportations, frapper l'armée iranienne même si cela implique de recevoir des Shahab (en faible nombre, une partie pourra être arreté et quelque Jericho/Popeye pourront dissuader d'aller trop loin). Sinon, dans 10 ans, l'Iran ne sera plus sous sanctions, aura des Shahabs armés pointés sur Israël, avec le Hezbollah disposant de AA, d'encore plus de roquèttes pouvont atteindre Tel Aviv au point de pouvoir détruire une bonne partie des gratte-ciels de la ville ... Avec en plus un ennemi à l'Ouest avec les Frères Musulmans (ne nous leurrons pas la-dessus : Ils prendront le contrôle tot ou tard) et la perte du soutien Turuque.

Ce qu'il manque à l'appel est un système de défense contre les roquèttes (Kassam, Grad, Katiousha...) et un peu plus de ravitailleurs.

L'armée de l'air iranienne puisse se mésurer à l'armée israélienne, et l'essentiel des attaques et contacts directes se joueront dans les airs. Si Israël parvient à détruire dans un premier raid Busherh et à frapper quelques bases aériennes ou système AA, un second, puis 3ème, 4ème raid n'en sera que facilité.

Voila, je pense que Netanyaou raisonne plus ou moins comme cela a vu de ses déclarations. Par rapport aux seuls intérets israéliens, je l'approuve à 100% .Maintenant par rapport au monde : Hausse des prix de pétrole avec apogée de la crise, instabilité régionale dans cette région, situation difficle en Irak pour les USA, radicalisation du monde musulman et des israéliens bien qu'on est deja à mi-chemin, difficulté d'approvionnement énergétique (on sait tous où l'Iran est placé...).

[Zamorana]

C'est impossible, de toute façon Israël ne tiendra militairement que tant qu'il aura le soutien de l'occident, si pour une quelconque raison celui ci venait à cesser, ça serait la fin, et de toute façon si la situation continue comme ça à terme cet état n'est pas viable, sa démographie est bien trop faible face à des voisins hostiles, la seule solution réel, c'est un accord de paix qui mette fin une fois pour toute à ce conflit et qui satisfasse les différend protagonistes, sinon ça sera la fin tout cours.

Les actions militaires ne sont qu'un moyen de gagner du temps, mais le temps joue contre Israël, si ses dirigeants étaient un peu plus malins, ils essayeraient de négocier tant qu'ils sont en position avantageuse, car ça ne durera pas éternellement.

[Tomcat]

J'essaye de raisonner d'un point de vue israélien :

De toute facon, le régime iranien contrôle trop étroitement le pouvoir : Dès qu'un journaliste écrit un article vaguement anti-Ahmadinejad ou souligne les difficultés du pays, il est arrété et le journal doit fermer... C'est comme s'attendre à ce que Kim Jong tombe. Même internet est maintenant fortement contrôlé et limité

Pour espérer un changement de régime, il faut une opposition, des possibilités de démarcation, une liberté d'information du peuple pour présenter son point de vue. Il n'y en a pas.

A croire Rafsanjani et Karoubi, un changement du système pourrait être envisagé si la sécurité du régime n'est plus en cause. Ils parlent d'une évolution de la fonction du guide suprême qui deviendra protocolaire à l'image de la présidence israélienne, diminution du pouvoir du conseil des gardiens de la constitution (on pourrait lui retire son pouvoir d'appréciation discrétionnaire pour ce qui concerne les candidatures, ce qui pourrait ouvrir la voie à une opposition plus musclée). Bref tant que l'existence même du régime est menacée, on ne peut espérer une évolution vers un modèle plus conforme à nos attentes.

Mais alors, que doit-elle faire ?

Si Israël veut améliorer sa situation qui ne fait qu'empirer avec le Hamas et le Hezbollah, elle doit s'engager dans une véritable guerre avec l'Iran de manière à éliminer la menace. Détruire les raffineries, frapper les symboles iraniens, frapper son programme nucléaire, empecher les exportations, frapper l'armée iranienne même si cela implique de recevoir des Shahab (en faible nombre, une partie pourra être arreté et quelque Jericho/Popeye pourront dissuader d'aller trop loin).

On a déjà analysé plusieurs scénarios mais on va essayer de faire un petit rappel.

-Il faut tout d'abord définir les objectifs que l'Israël compte viser. Un rapport du "strategic studies institut" estime que l'Israël ne pourra mener qu'un seul raide limité avec 2 ravitaillements pour peu que la surprise demeure jusqu'à ce que les avions aient quittés l'Iran mais avec un résultat plus que mitigé sur le programme nucléaire. Le rapport estime qu'il est très peu probable que des pays "amis" comme la Turquie et l'Inde mettent à disposition d'Israël leur base aérienne pour un raid contre l'Iran.

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/pub629.pdf   -pages 133 et suivantes

- ce scénario est envisageable pour un trajet directe à vol d'oiseau mais vu que les américains rejette toutes interventions unilatérale et qu'aucun pays du MO n'acceptera désormais que l'IAF passe par son espace aérien, les avions devraient contourner la péninsule arabique ce qui triplerait la distance, donc plus 2 ravitaillements ce qui ressort de la capacité de l'IAF sachant que bon nombre d'analystes israéliens comptait sur une transformation de tous les C-130 en configuration ravitaillement or, 5 C-130 vont être vendus.

-Il ne faut pas oublier la réaction américaine. En ces temps de crise, le Senat pourrait être tenté de diminuer les aides militaires et économiques (De plus en plus de voix s'élève contre cette contribution  du contribuable américain à la sécurité d'Israël . http://www.italy.usembassy.gov/pdf/other/IB85066.pdf)

Une petite question en aparté. Croyez vous qu'un jour nous fermerons ce topic? :lol:

[*Th3 *DEAD*]

Juste un petit commentaire dans ce grand débat  :lol:

D'après vous et cela franchement d'un point de vue neutre, après une si grosse crise économique au niveau mondiale, du faite que l'horreur commisse par Israël de ce massacre en Palestine qui a tout de même ouvert une grande partie des yeux de ce monde.

Du faite que les Américains qui soutient Israël, car il revive cela comme la création des U.S.A et donc pense que d'après leur vécu et leur religion est la meilleur chose à faire, malgré que maintenant et cela d'après ce que j'ai pu constaté sur de nombreuse forum Américain justement.

Que de plus en plus, pense qu'Israël est un état "fasciste" ( ce sont leur propre mot, d'ailleurs jugée par le drapeau qu'ils ont créer : http://img13.imageshack.us/img13/7601/fasciststatelogo2525011.jpg ) et qu'il pourrait y avoir un changement politique vis à vis de cette relation Américano-Israélien.

Pensez vous franchement, qu'il est possible, que malgré des efforts militaire considérable, Israël puisse survivre ?

Il est clair, que malgré tout ces efforts, dans le futur Israël sera voué à disparaitre ou à ce déplacer.

De plus, par inadvertance, j'ai pu retrouver un commentaire concernant Ehuld Olmert sur le plan du "Grand Israël" qui d'après lui était une erreur, je pense qui plus ai, de plus en plus d'israélien pense qu'Israël est une erreur en soit.

En plus de cela, un rabbin qui brule sont passeport est un message fort quant aux pensée de ces religieux vis à vis d'Israël à l'heure actuel.

Ps : Je rappel, que je donne une analyse neutre et non anti-Israélien...

[collectionneur]

Franchement, non, tout les Etats de la région on commit bien pire comme ''massacre'' et leur légitimé n'est pas remise en doute.

[Tomcat]

du faite que l'horreur commisse par Israël de ce massacre en Palestine qui a tout de même ouvert une grande partie des yeux de ce monde.

euhhh "massacre" c'est un bien grand mot four tout. Il ne s'agit pas de justifier cautionner les morts civils mais le fait est que la guerre fut relativement propre. Il n'y a eu que 60% de mort civil (si on se base sur les chiffres de l'ONU sans inclure les policiers du Hamas parmi les civil), comparé à la guerre de Grozny I et II ou 75-85% des tués étaient des civils la guerre au Gaza fut "propre" comparé à la densité et le manque total d'abris pour civil. Dire que l'Israël a "massacrer" les palestiniens, c'est totalement faux sans pour autant être obligé de passer par des comparaisons de cour de récréation de qui a griller le plus de palestiniens dans la région.

Mais il est vrai qu'il y a un râle bol international de la politique que mène l'Israël, le monde accepte de moins en moins la politique purement militariste d'Israël depuis la mort de Rabin et à mon avis, c'est l'enjeu majeur du prochain gouvernement israélien, redorer son image sur le plan international.

[Menchi]

euhhh "massacre" c'est un bien grand mot four tout.  Il ne s'agit pas de justifier cautionner les morts civils mais le fait est que la guerre fut relativement propre. Il n'y a eu que 60% de mort civil (si on se base sur les chiffres de l'ONU sans inclure les policiers du Hamas parmi les civil), comparé à la guerre de Grozny I et II ou 75-85% des tués étaient des civils la guerre au Gaza fut "propre" comparé à la densité et le manque total d'abris pour civil. Dire que l'Israël a "massacrer" les palestiniens, c'est totalement faux sans pour autant être obligé de passer par des comparaisons de cour de récréation de qui a griller le plus de palestiniens dans la région.

Mais il est vrai qu'il y a un râle bol international de la politique que mène l'Israël, le monde accepte de moins en moins la politique purement militariste d'Israël depuis la mort de Rabin et à mon avis, c'est l'enjeu majeur du prochain gouvernement israélien, redorer son image sur le plan international.

Oui enfin propre, ça a plusieurs sens, si on considère l'utilisation des armes DIME, et du phosphore blanc, ça n'a rien de propre…

[collectionneur]

On sort du sujet mais l'utilisation des DIME à justement réduit l'impact sur les populations (rayon d'action : 10 mètres alors qu'un simple éclat de grenade défensive peut vous amputer à 30 m...).

[Menchi]

Si on suppose que la létalité de l'arme est augmentée dans un rayon de 10 m, pas sur que cela soit moins dangereux. Si un civil rentre dans  ce cercle, il a beaucoup plus de chance d'y laisser sa vie par rapport aux munitions conventionnelles, mais si la létalité de ces dernières a un plus grand rayon d'action… question de point de vue

(je redonne le lien de l'article de secret defense : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/dime-de-quoi-sa.html)

[Yoram]

Si l'Iran continue ses projets tranquillement, la seule chose qui changera est un renforcement du Hamas et du Hezbollah pour Israël (le pays est petit et manque de profondeur stratégique) avec une possible guerre qui conduira indubitablement à une degradation de son image vu le peu de compréhension des population de l'intéret de la guérilla dans la guerre des images (sur les journaux, on lit "1600 morts à Gaza" et on a l'impression qu'il y a que des civils ... "1600 morts dont 1000 civils" seraient deja plus honnete, bien que cela n'est pas encore tout à fait exacte). La preuve : dans les manifestations anti-israéliennes, il y avait souvent des affiches de Nasrallah et de Meshaal, et cela même en France alors que si Israël doit être accusé Meshaal doit l'être autant... mais bon on s'éloigne.

Je pense que l'inertie face à l'Iran ne conduira qu'à une dégradation sécuritaire d'Israël, c'est tout et qu'il ne faut pas compter sur les autres sur ce sujet.

Si Israël a la possibilité de mener un raid en visant également l'architecture militaire de l'Iran (base aérienne et AA), rien ne l'empechera d'en faire un 2ème plus rapidement. L'effet de surprise n'est important que pour le 1er raid si Israël parvient à affaiblir suffisamment l'Iran en 1 seule fois (d'autant  plus que personne ne s'attendra à un 2nd en pensant aux antécédents).

Pas besoin d'énormement d'avions pour cela si les raids peuvent s'enchainer (Attaques en plusieurs étapes en commencant par avions et AA, puis nucléaire et terrestre mais pas trop pour empecher une riposte non conventionnelle)

[collectionneur]

Je n'ai pas comprit  la remarque de Menchi, une bombe est faite pour détruire un objectif donné, tant mieux si on évite de démolir les bâtiments à coté pour cela 

Au niveau SEAD, si Israel à réussit neutralisez la défense Syrienne, on à déja des centaines de posts sur oui ou non la défense Iranienne peut être désorganisé...

[sezen]

L'une des questions est de savoir si l'opinion publique Israélienne est prête a accepter la mort de ses citoyens en grand nombres dans le cas d'une riposte, si ce n'est pas le cas je ne pense pas que B.N  risque sont fauteuil.

[TK_AK]

Si Israel agit aussi hystériquement ça sera probablement la fin de l'impunité qu'on lui accorde, et plus grave du gros soutien militaire.

Et si Tomcat2000 a raison pour les armes biologiques Israel prendrait de très gros risques pour sa population.

Et tout ça au nom de  la paranoïa "l'Iran va nous nuker !" ? Je n'y crois pas. De toute façon cette paranoïa n'est qu'un slogan. Les responsables Israéliens savent bien que c'est faux (étant donné qu'ils ont organisé eux-même cette propagande). Aller tuer 1 ou 2 milliers de palestiniens pour préparer le terrain pour les élections c'est concevable pour eux car en gros ça n'amène à aucunes conséquences (à part un processus de paix qui devient de plus en plus virtuel), mais s'attaquer à l'Iran pour des chimères juste dans le but de faire plaisir à l'israélien moyen c'est un risque qu'ils ne prendront pas.

[Tomcat]

Si Israël a la possibilité de mener un raid en visant également l'architecture militaire de l'Iran (base aérienne et AA), rien ne l'empechera d'en faire un 2ème plus rapidement. L'effet de surprise n'est important que pour le 1er raid si Israël parvient à affaiblir suffisamment l'Iran en 1 seule fois (d'autant  plus que personne ne s'attendra à un 2nd en pensant aux antécédents).

Pas besoin d'énormement d'avions pour cela si les raids peuvent s'enchainer (Attaques en plusieurs étapes en commencant par avions et AA, puis nucléaire et terrestre mais pas trop pour empecher une riposte non conventionnelle)

33 jours de campagne de bombardements du Liban n'ont pas suffit à mettre à genoux le Hezbollah, crois tu que l'Israël pourra le faire en 1 ou 2 "raids" contre un pays autrement plus grand que le Liban (le Liban représente moins de 1% du territoire iranien) avec 1/4 à 1/6  des forces engagées contre le Hezbollah???

Tous les analystes (CSIS, Jane's,strategic studies institut etc) s'accordent pour dire qu'un deuxième raid n'est pas possible et le succès du premier raid,qui ne pourra que viser exclusivement les points clés du programme nucléaire (Nataz, Arak?),repose entièrement sur la surprise,jusqu'à ce que tous les avions aient quitté l'espace aérien iranien. Pour un trajet à vol d'oiseau qui survolerait la Jordanie et l'Irak à haute altitude pour arriver à basse altitude en Iran, Jane's estime le nombre d'avion qui pourront faire l'aller retour,entre 34 à 50, ce qui est plausible avec le nombre de ravitailleur israélien (j'en ai 10 pour ma part), or pour atteindre ce nombre, il faut exclure les Awacs et avions de guerre électronique qui ne pourront de toute façon pas s'exposer aux SAM sur le plateau iranien. En gros le raid se déroulera à basse altitude, sans soutien de Awacs ou d'avion de guerre électronique et les chasseurs-bombardiers devront garder leur radar éteint pour ne pas se faire repérer par les système passif comme le Kolchuga, avec le point négatif que les avions israéliens seront chargés comme des mules, avec un nombre de missile AA limités, pas assez de carburant pour envisager de long dogfight au-dessus de l'Iran, une chasse iranienne qui pourra mettre à profit la topographie du terrain (se cacher derrière les chaines de Zagros par exemple pour réduire les distances d'engagement et forcer les appareilles israéliens à abandonner leurs mission) guidés par les radars au sol et aidé par les SAM. Le nombre d'avion pouvant faire le trajet diminuera drastiquement si il faut contourner la péninsule arabique avec et les risques encourues qui augmenteront proportionnellement.

Bref, je ne vois pas d'autre alternative qu'un accord avec les américains de fournir à Israël l'autorisation et les moyens d'une vraie force de deuxième frappe

[Gran Capitan]

33 jours de campagne de bombardements du Liban n'ont pas suffit à mettre à genoux le Hezbollah, crois tu que l'Israël pourra le faire en 1 ou 2 "raids" contre un pays autrement plus grand que le Liban (le Liban représente moins de 1% du territoire iranien) avec 1/4 à 1/6  des forces engagées contre le Hezbollah???

Mais l'Iran possède une armée régulière, donc plus ou moins identifiable, ainsi que ses installations.

A l'inverse du Hezbollah. Mais je ne dis pas que ça se fera en 2 temps 3 mouvements.

[sezen]

Mais l'Iran possède une armée régulière, donc plus ou moins identifiable, ainsi que ses installations.

A l'inverse du Hezbollah. Mais je ne dis pas que ça se fera en 2 temps 3 mouvements.

D'apres se que j'ai compris ils possèdent les 2, une armée régulière avec un fonctionnement classique qui dépend du ministère de l'intérieur il me semble, et une sorte de "milice" qui apparemment est mieux équipée et entrainée que l'armée et qui de pend directement du guide(?), après je ne sais pas si le terme "milice" est utilisé dans le même sens que pour les suisse, ou si ils l'utilise dans une autre forme de concept.

A la base ils ont fait ça car les ayatollah se méfiaient de l'armée et avaient peur de subir un poutch.

Je pense que tomcat est plus apte a répondre sur cette question.

[Tomcat]

Mais l'Iran possède une armée régulière, donc plus ou moins identifiable, ainsi que ses installations.

A l'inverse du Hezbollah. Mais je ne dis pas que ça se fera en 2 temps 3 mouvements.

Une armée régulière tournée vers le combat classique et une armée irrégulière (Pasdaran) tournée vers le combat asymétrique mieux équipée et entrainée que l'armée régulière, le terme de milicien du régime étaient valable durant la guerre Iran-Irak où les Pasdarans étaient les parents pauvres de l'armée mais aujourd'hui la situation s'est inversé et c'est  le Bassij qui pris le rôle de milicien du régime. D'ailleurs si on imagine que le raid vise des objectifs militaires ça sera les Pasdarans car la force balistiques et la défense aérienne dépendent directement des Pasdarans. Même si qu'on venait à identifier toutes les installations militaire et de commandement des Pasdarans, les limites (à savoir le nombre limité d'avion israelien sans le soutien d'Awacs et d'avion de guerre électronique,avec une réserve en carburant limité face à une chasse iranienne vieillissante mais qui auront le soutien de radar au sol, de SAM et l'avantage du terrain, même avec un rapport de 3-1 pour l'Israel, le raid sera voué à l'échec),que j'ai soulevés dans mon poste précédent,restent valables.

[Yoram]

@TK :

Si Israel agit aussi hystériquement ça sera probablement la fin de l'impunité qu'on lui accorde, et plus grave du gros soutien militaire.

Et si Tomcat2000 a raison pour les armes biologiques Israel prendrait de très gros risques pour sa population.

Et tout ça au nom de  la paranoïa "l'Iran va nous nuker !" ? Je n'y crois pas. De toute façon cette paranoïa n'est qu'un slogan. Les responsables Israéliens savent bien que c'est faux (étant donné qu'ils ont organisé eux-même cette propagande). Aller tuer 1 ou 2 milliers de palestiniens pour préparer le terrain pour les élections c'est concevable pour eux car en gros ça n'amène à aucunes conséquences (à part un processus de paix qui devient de plus en plus virtuel), mais s'attaquer à l'Iran pour des chimères juste dans le but de faire plaisir à l'israélien moyen c'est un risque qu'ils ne prendront pas.

Il ne s'agit pas d'une question d'attaque atomique de l'Iran sur Israël : Il s'agit d'affaiblir 4 ennemis en 1 seul (Syrie, Iran, Hamas et Hezbollah) de manière à éviter que dans 10 ans, Israël entier soit à portée de missiles S/S et S/A au Nord et au Sud. J'y vois pas une chimère mais une menace grave pour la sécurité israélienne (Israël a deja beaucoup trop laisse le Hezbollah se developper). J'ai l'impression que tu penses que les 70 roquèttes quotidiennes sont justifiées et acceptables pour Israël et bien non : le Hamas n'a pas voulu rénouveler la trève et a bombardé le Sud d'Israël, j'ai du mal à y voir une manoeuvre électorale. Selon l'aveu des égyptiens (qui sont les mieux placés pour parler vu leur implication dans les négociations) la guerre doit être imputée au Hamas qui sert à détourner l'attention du problème iranien.

@Tomcat : Il ne s'agit pas de mettre à genou une guérilla mais mettre un genou un pays : Les cibles sont définis et les premières frappes pourront faciliter grandement un second raid (rapellons nous de 1967, je parle de quelque chose semblable mais moins efficace et facilitant un 2ème raid). L'AWACS et le brouillage pourra être fourni par les US s'ils veulent être discret et ne pas participer réellement au raid. Si l'Iran bombarde directement Israël de Shahab, n'oublions pas les SM israéliens qui pourront lancer quelques tirs d'avertissement par Popeye ou les Jericho qui pourront être intimidateur. Quant à une riposte non conventionnelle j'en doute puisqu'elle aboutirait à une destruction mutuelle (enfin, il y a quand même beaucoup plus de protection et d'abris, masque à gaz... en Israël qu'en Iran).

Les systèmes AA iraniens doivent deja être localisés depuis longtemps (satellites, renseignements militaires) de même que le chemin le plus sûr pour frapper une base aérienne.

Affaiblir l'armée iranienne et endommager le programme nucléaire iranien pourrait l'inciter à faire plus attention avec le Hezbollah et le Hamas, et lui faire subir des coûts de reconstruction assez conséquent. Pour que les iraniens puissent utiliser la géographie, il faudrait qu'il soit au courant d'une attaque israélienne et on a vue ce que certains systèmes sont capables de faire en Syrie (Le truc de BAE).

[Akhilleus]

Affaiblir l'armée iranienne

le pb c'est que tu parles ici d'une structure decentralisée 4 en 1 comme l'a fait remarquer TomCat

l'armée

les pasdarans

les basidjis

les unités amenés à opérere de façon autonome à l'exterieur (brigades al qods) dependant du commandement de la revolution

viser les aérodromes et les casernes n'affaiblira qu'un des elements du système

l'iran n'a pas besion de ses forces aériennes ou terrestres pour faire mal aux US ou à Israél ensuite par des actions asymétriques ou semi-asymétriques

ce serait jouer avec le feu

[loki]

accéssoirement, les moyens israéliens sont incapables d'un tel résultat à 1500 km de distance de leurs bases : on parle de quelques dizaines de sorties de chasseurs bombardiers au plus.........

de tels moyens sont déjà insuffisants pour détruire le programme nucléaire iranien, alors y ajouter en plus la mission d'attaquer l'armée de terre et aérienne est chimérique

ça n'a pas en plus un grand intérêt stratégique car l'ADT iranienne ( ni son aviation ) ne représentent une vraie menace pour israél 

[Tomcat]

@Tomcat : Il ne s'agit pas de mettre à genou une guérilla mais mettre un genou un pays : Les cibles sont définis et les premières frappes pourront faciliter grandement un second raid (rapellons nous de 1967, je parle de quelque chose semblable mais moins efficace et facilitant un 2ème raid). L'AWACS et le brouillage pourra être fourni par les US s'ils veulent être discret et ne pas participer réellement au raid. Si l'Iran bombarde directement Israël de Shahab, n'oublions pas les SM israéliens qui pourront lancer quelques tirs d'avertissement par Popeye ou les Jericho qui pourront être intimidateur. Quant à une riposte non conventionnelle j'en doute puisqu'elle aboutirait à une destruction mutuelle (enfin, il y a quand même beaucoup plus de protection et d'abris, masque à gaz... en Israël qu'en Iran).

Les systèmes AA iraniens doivent deja être localisés depuis longtemps (satellites, renseignements militaires) de même que le chemin le plus sûr pour frapper une base aérienne.

Affaiblir l'armée iranienne et endommager le programme nucléaire iranien pourrait l'inciter à faire plus attention avec le Hezbollah et le Hamas, et lui faire subir des coûts de reconstruction assez conséquent. Pour que les iraniens puissent utiliser la géographie, il faudrait qu'il soit au courant d'une attaque israélienne et on a vue ce que certains systèmes sont capables de faire en Syrie (Le truc de BAE).

Si le but est de mettre à genou à pays, il n'y a pas mieux qu'un blocus maritime et une rotation des  3 Dolphins devrait théoriquement bloquer Bandar Abas ou Jask. Mais encore une fois, dans le cadre d'action de blocus unilatérale, on est amené à se poser la question, si les israéliens oseraient attaquer un Tanker battant pavillons russe ou chinois?

Une participation américaine même sous forme de soutien de sous main est à exclure, c'est contraire à leur doctrine qui est de mettre le paquet dès le départ (Doctrine Powel) sachant que la réponse iranienne sera de toute façon dirigée contre les soldats américains de la région. Il serrait idiot de donner à l'Iran un casus belli alors que l'armée américaine est fatiguée et sur le point de rupture (selon un rapport secret du pentagone).

Le Système AA iranien est en grande partie mobile, donc les renseignements doivent être quasi instantanée (c'est ce qui a fait défaut au Liban et en partie à Gaza même si que d'énorme progrès ont été fait).

Un raid symbolique pour dire que l'Israël n'accepte pas un Iran nucléaire, oui mais de là à intimider voir infléchir la position iranienne, c'est tout le contraire qui risquera de se passer. Encore une fois, pour faire plier le Hezbollah et le Hamas, il faudrait faire la paix avec la Syrie qui est le trait d'union entre l'Iran et le proche-orient. Mais pour ça, il faut avoir une réelle vision politique, ce qui fait défaut chez les hommes politiques israéliens

[Menchi]

L'Iran a proposé à Londres un marché sur le nucléaire contre la fin des attaques en Irak

L'Iran a proposé lors de négociations secrètes un arrêt des attaques contre les troupes britanniques en Irak contre un abandon des objections occidentales à la poursuite de son programme nucléaire, selon un diplomate britannique cité par la BBC.

Le porte-parole du ministère iranien des Affaires étrangères, Hassan Ghashghavi, a démenti toute implication de l'Iran dans les attaques contre les forces internationales aussi bien en Irak qu'en Afghanistan.

Les révélations de l'actuel ambassadeur britannique aux Nations unies John Sawers, qui apparaissent dans un documentaire de la BBC devant être diffusé samedi soir, ne précisent pas quand ont eu lieu ces offres.

"La République islamique d'Iran a insisté dès le début de la guerre en Afghanistan et en Irak sur la nécessité du retour de la paix, de la stabilité et du calme dans ces pays et a eu des discussions et une coopération régulières avec les forces internationales", a déclaré M. Ghashghavi cité par l'agence Mehr.

"Les hauts dirigeants iraniens ont souligné à plusieurs reprises que l'Iran n'était pas impliqué dans les attaques contre les forces américaines et britanniques" dans ces deux pays, a-t-il ajouté.

M. Sawers a indiqué que "plusieurs Iraniens sont venus à Londres et ont proposé que l'on prenne le thé dans un hôtel ou un autre. Ils ont fait la même chose à Paris ou à Berlin, et ensuite nous avons tous trois comparés nos notes".

"Les Iraniens voulaient que l'on fasse un marché selon lequel ils arrêteraient de tuer nos soldats en Irak et qu'en échange ils puissent poursuivre leur programme nucléaire: +Nous arrêtons de vous tuer en Irak, nous arrêtons de saper le processus politique là-bas, et vous nous permettez de poursuivre notre programme nucléaire sans y mettre d'obstacle+", a poursuivi le diplomate.

Cette offre a été refusée par le gouvernement britannique et l'Iran a repris peu après son programme d'enrichissement de l'uranium.

L'Iran a toujours soutenu que son programme nucléaire avait un objectif strictement civil, alors que de nombreux pays craignent qu'il puisse le détourner à des fins militaires.

L'Iran nie officiellement être lié aux milices en Irak ou aux attaques contre la coalition, alors que la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis ont dénoncé la présence d'engins explosifs d'origine iranienne dans le pays.

Selon le documentaire "L'Iran et l'Ouest: la confrontation nucléaire", des négociations secrètes entre l'Iran et les Occidentaux seraient intervenues dès 2001. Les Iraniens auraient notamment aidé les Américains à identifier les objectifs à frapper dans leur campagne contre les talibans en Afghanistan après les attentats du 11 septembre 2001, selon un responsable américain qui apparaît dans le documentaire.

source : http://www.lepoint.fr/actualites-monde/l-iran-a-propose-a-londres-un-marche-sur-le-nucleaire-contre-la/924/0/319463

[PGM]

L’ancien Ministre de la Défense Moshé Arens estime que l’Iran a tiré les leçons de l’attaque sur Osirak et a dispersé ses installations à travers le pays. «Nous avons la capacité d’atteindre l’Iran, mais on ne peut attendre d’une frappe unique qu’elle puisse stopper le programme iranien», dit Arens, qui était en fonction lorsque la décision a été prise d’acheter les chasseurs-bombardiers à longue portée F-16I.

Arens écarte les annonces d’une frappe préemptive israélienne «à ce stade de la partie», en maintenant qu’Israël devrait à cet instant se retrancher derrière les efforts diplomatiques. Mais comme il le souligne, une frappe unique ne parviendrait pas à accomplir une telle mission. Si Israël avait vraiment la volonté de mettre un terme au programme nucléaire de l’Iran, une attaque prolongée sur de multiples cibles dans tout cet immense pays serait nécessaire.

Ce qui inclut bien entendu le réacteur de Bushehr, un site vulnérable, fixe et hautement visible sur la côte sud exposée de l’Iran. Durant la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988, les réacteurs jumeaux ont été pris pour cibles de manière répétée par Irak, qui a bombardé six fois la centrale. Ces attaques ont détruit toute la zone centrale des deux réacteurs.

Une autre cible potentielle serait l’usine d’eau lourde secrète près d’Arak, qui est nécessaire à la production de plutonium. Une troisième cible serait probablement la grande centrifugeuse à gaz de Natanz, à environ 100 kilomètres au nord d’Ispahan, sur la vieille autoroute Natanza-Kashan. Le renseignement militaire israélien appelle le site «Kashan», et il est paraît-il enterré sous plusieurs couches de béton armé.

Un autre objectif serait peut-être l’Aciérie Nationale Iranienne à Ispahan, puisqu’elle est susceptible de fournir un certain nombre de produits métallurgiques liés au nucléaire. Mais une autre cible principale pourrait être le site de conversion d’hexafluoride d’uranium (UF6) au Centre de Recherche Nucléaire de Rudan, près de Shiraz.

Selon l’analyste militaire Michael Knights, les cibles sont nombreuses et le secret du succès est d’identifier les plus difficiles à remplacer. «Des attaques sur des nœuds essentiels retarderaient le développement d’armes nucléaires iraniennes d’au moins quelques années», affirme Knights, un chercheur en défense à l’Institut de Washington pour la Politique du Proche-Orient.

Frapper les centrifugeuses serait plus tactique que stratégique, car les Iraniens pourraient les réparer et les remettre en marche ailleurs assez rapidement. «Pour Israël, la cible la plus commode serait le réacteur de Bushehr. Il est au-dessus du sol et relativement vulnérable, car il est situé juste sur la côte. Les forces aériennes ne devraient pas trop pénétrer l’espace aérien iranien», déclare Knights.

«L’installation d’eau lourde d’Arak et celle d’UF6 sont également accessibles, mais elles sont plus proches du centre de l’Iran. Bien que les défenses aériennes ont de nombreux vides en raison des montagnes, ce serait une mission très difficile. Une frappe sans lendemain serait plutôt inutile pour Israël. Imposer un retard de quelques années est le mieux qu’il puisse espérer, et le contrecoup entraînerait bien des remous dans la région ainsi qu’avec les Etats-Unis», souligne Knights. «Sans même parler des réponses directes ou indirectes de l’Iran.»

Les possibilités israéliennes

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Des personnages familiers avec les opérations aériennes affirment que si Israël lance une frappe préemptive unique, elle passerait très probablement par une route contournant la Jordanie par le sud – au-dessus des déserts saoudiens – puis débouchant sur le Golfe Persique. Ce qui exigerait au moins deux ravitaillements en vol. Mais si une attaque soutenue était choisie, il y aurait aussi l’option d’utiliser un corridor à travers l’espace aérien jordanien, voire même syrien ou irakien – tout en empêchant des missiles sol-air ou des chasseurs ennemis d’engager d’autres éléments des forces aériennes.

Bien entendu, Israël préférerait frapper à partir d’un point de départ situé à l’intérieur de l’espace aérien ami de la Turquie, mais cela nécessite également une grande dextérité diplomatique. De plus, comme la plupart des cibles se trouvent au sud et au centre de l’Iran, une frappe aérienne israélienne à partir du sol turc aurait besoin de voler exactement au-dessus de la ligne de front des défenses aériennes iraniennes.

«Il faut se frayer un passage», souligne Michael Knights, qui suggère une route alternative à partir de la côte érythréenne à même de supprimer 1000 kilomètres de la distance que les chasseurs-bombardiers devraient franchir. Ils voleraient au-dessus d’Oman et du Yémen, qui ont tous deux de faibles défenses aériennes, et «dont aucun n’a de raison de partager des renseignements avec l’Iran.»

L’un des principaux défis pour une telle frappe aérienne n’est pas la distance, mais la capacité à maintenir le contact avec les bases en Israël. L’Iran n’est pas dans l’arrière-cour, où des jets pourraient atteindre le front en quelques minutes. Le groupe de bombardement devrait par conséquent être autonome.

Giora Rom affirme que l’un des scénarios à prendre en considération est le besoin de secourir l’équipage d’un appareil endommagé. Il n’a pas détaillé la manière avec laquelle cela pourrait être fait. Mais Jane’s Intelligence Review suggère qu’Israël déploierait probablement un groupe de forces naval dans la Mer d’Arabie à cet effet, avec un navire marchand reconverti servant de porte-hélicoptères et une escorte de corvettes Saar 5.

Selon la même source, les FAI peuvent mener chaque jour plus de 300 sorties d’attaque et d’escorte à très longue portée, appuyées par des avions de guerre électronique, de renseignement électronique, de ravitaillement ainsi que des systèmes aériens d’alerte et contrôle, tout en maintenant une forte réserve contre toute intervention des Etats arabes. Chaque mission d’attaque pourrait comporter l’engagement de missiles Popeye [d'une portée de 75 km, note du traducteur], de bombes à guidage laser ou électro-optique, avec une protection supplémentaire fournie par des leurres Samson.

Malgré la puissance des défenses aériennes, les cibles statiques iraniennes sont pour l’essentiel impossibles à défendre contre des armes de précision larguées à distance. Le F-15I tant vanté peut également transporter, d’après certaines sources, un missile de croisière à longue portée, relativement furtif et à propulsion ramjet. Le rayon d’action standard du F-15I s’élève à 1450 kilomètres, ce qui lui permet d’atteindre n’importe quel point du Moyen-Orient et de revenir sans ravitaillement. Mais les capacités de ravitaillement en vol lui donnent dans ce contexte un rayon d’action de 4000 kilomètres.

En l’état actuel des choses, seuls les 25 F-15I basés dans le Néguev sont capables de frapper l’Iran par une opération directe. Les chasseurs F-16 de tous types (A, B, C et D) devraient tous être ravitaillés – les F-16 qui avaient bombardé le réacteur irakien en 1981 n’avaient pas été ravitaillés et ont regagné la base avec leurs dernières gouttes de carburant. Mais en décembre, le premier des 100 F-16I qu’Israël a achetés pour la somme astronomique de 4,5 milliards de dollars devrait être livré.

Ces F-16 améliorés auront des réservoirs orthomorphiques qui augmenteront leur portée et l’amenant à celle du F-15I, ce qui leur permettra d’atteindre l’Iran et de revenir sans ravitaillement. Selon des sources militaires, toutefois, il faudra au moins une année pour que le premier escadron de ces chasseurs-bombardiers devienne opérationnel.

Source : Checkpoint online.ch

PGM