[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[cvs]

Dit-toi que les Chiites ne sont pas comme les Sunnites, eux ils reçoivent leurs ordres de Qom et Teheran, que sa soit en France ou au USA...

C'est qui Qom ?

[tiksebt]

yoram je n'est jamais dit qu'il faille attaquer israel ou leur lancer des roquettes

israel a le droit de vivre en paix comme toute les nations mais j'aimerai qu'il y est un equilibre

pas un qui ignore les resulutions et l'autre on lui impose par la force

tom je sais pas de quoi tu parle mai je vais pas poster tes positions j'ai les miennes

pour l'iran signataire du tnp a le droit d'enrichir l'uranium sans qu'on la menace

pour les menace de mamoud ce n'est que gesticulations israel na rien a craidre de personne

elle est tres bien proteger c'est les autres pays voisin qu'il faut proteger des manipulations

l'iran destabilise le liban avec le hezb et la syrie

israel s'arrange pour que les palestiniens s'entetuent fatah contre hamas

si guerre il doit y avoir go mais qu'on laisse ces peuples qui n'on pas les moyens de se fedendrent

en paix

voila mon point de je vue je ne posterai plus pour froisser personne car la diplomatie n'est pas mon point fort sur ce salut

[loki]

c'est une ville iranienne connue pour ses "facultés" théologiques

[Yoram]

@Loki : Israël engage une politique de défense, que cela soit à Gaza ou au Liban et relate d'un besoin sécuritaire (Gaza aurait pu être balayé depuis une plombe, en tuant la moitié de la population civile avec ... et il en est de même au Liban ou Israël n'a utilisé dans le conflit qu'un dixième de ses capacités opérationnelles et encore moins de ses réserves).

Force est de constater que l'Iran n'a pas les mêmes attitudes et engage une guerre particulière contre Israël. Pour les Palestiniens ? Pourquoi soutenir le Hamas ? Alors pourquoi refuser la légitimité de MA ? Pourquoi le coup militaire de Gaza ? Pourquoi refuser la négociation avec Israël (en cours avec MA) et préférer un affrontement totalement inutile, perdu d'avance et qui dure depuis 60 ans sans aucun succès ?

Là où Israël cherche la coexistence (demande de négociations avec la Syrie et le Liban, paix avec la Jordanie et l'Egypte, négociations avec MA) l'Iran répond par l'agression. Cela se réflète d'ailleurs dans la politique iranienne et israélienne ... Centre-Gauche en Israël et ultra-nationaliste en Iran.

Ce que je souhaite, c'est une coexistence avec les palestiniens (et une destruction définitive du Hamas) mais pour cela il faudra d'abord régler le problème de l'Iran et de la Syrie (qui reglera automatiquement celui du Hezbollah et le Hamas, et donc des palestiniens, des libanais et des israéliens).

[Tactac]

L'Iran voit israel comme si il voyait les états-uni, donc leur chier dans les bottes, c'est leur doctrine.

...et une destruction définitive du Hamas)

Même si le Hamas est un élément purement négativiste, il a les billes en palestine et au sud-Liban, il faut compter avec.

La politique du pire à mener à ce Hamas, justement.

[Menchi]

Même si le Hamas est un élément purement négativiste, il a les billes en palestine et au sud-Liban

Et apparemment en Irak, du moins à un moment.

[jean-françois]

Yoram, je suis globalement d'accord avec toi, mais il faut que Israël joue le jeu complètement.

Par exemple, des accords ont été signé avec les palestiniens dans lesquels Israël s'engageait à arrêter la colonisation. Cela n'a JAMAIS été respecté alors que c'était un minimum pas trop couteux pour Israël. Pourquoi veux-tu alors que certains palestiniens ne se sentent pas frustrés et n'ont pas l'impression de s'être fait avoir. Cette différence entre les annonces et les actes israéliens fait le jeu des intégristes.

On va me répondre que les palestiniens devaient arrêter le terrorisme. C'est vrai, mais ce n'est pas une raison valable pour ne pas respecter sa part des accords, surtout cette part qui est une des plus sensibles.

L'Iran a une attitude violente et agressive, mais n'est-ce pas normal alors que depuis 30 ans ils sont régulièrement menacés par les USA et ont déjà subit une guerre en partie financé par ces même USA ?

La solution viendra uniquement par un accord GLOBALE avec TOUS les acteurs régionaux, et donc avec l'Iran également. Tant qu'elle ne sera pas intégré et donc isolé, l'Iran n'aura d'autre moyen que la violence pour être écouté.

[loki]

Israél ne cherche pas la paix ou la coexistence mais la préservation de ses intérêts telle qu'elle les définit ( à savoir essentiellement le refus du retour des réfugiés de 1948 et le droit de définir elle même ses frontières ) : regarde les 60 ans de son  histoire et tu verras qu'elle a refusait de nombreuses offres de paix  ( les plus récentes en refusant les offres de paix de la ligue arabe que même le hamas avait accepté )

n'oublie pas qu'elle ne reconnait une autorité palestinienne que depuis les accords d'Oslot et qu'elle a toujours refusé de reconnaîtres les annexions des états Arabes sur l'état palestinien de 1947 ( alors qu'elle en a elle même annexé une partie ) se considérant comme l'héritière de la totalité de la Palestine mandataire

l'idée de partager cet état avec les palestiniens est récente : depuis Oslo pas avant et pas encore admis par tous ( Rabin a payé de sa vie d'avoir accepté de signer un compromis basé sur les résolutions 242 et 338 du CS ), loin de là.

les palestiniens continuent à préférer la paix à la guerre selon les sondages ( source israélienne : site de l'université de jaffa ) , après la mort d'Arafat ils ont choisi MA alors même qu'il était peu populaire et que son parti était fortement corrompu car on leur disait ( l'occident ) qu'avec ce dirigeant ils auraient la paix : il n'y a même pas eu un début de négociation.........

la victoire du hamas aux législatives s'explique par tout une série de raisons ( corruption énorme du fatah, échec de MA à simplement relancer le processus de paix , modération du Hamas ( oui, je le dis bien )) et si demain MA réussit à obtenir un accord sur la ligne de 1967 , il remportera la victoire haut la main ( mais un tel accord est du domaine du rêve tant les positions sont éloignées )  

de même, l'Iran est loin d'être sur une ligne de disparition d'Israél, dans les années 90 ( et avant l'arrivée de mahmoud ) sa position officielle était celle de la coexistence de 2 états ( israél et la Palestine ) sur la ligne de 1967 ( avant la guerre )

sa position actuelle ( selon son ambassadeur à paris dans le magazine diplomatie ) est celle d'un état bilatéral

surtout ce qu'il faut comprendre, c'est que le problème n°1 de l'iran ce n'est pas Israél mais les USA , la stratégie iranienne ne vise pas à rayer Israél de la carte mais à négocier en position de force avec les USA ( notamment sur les plans économiques et sécuritaires )

le hezbollah est juste un outil dan la stratégie iranienne tout comme les milices en Irak etc....., pas le moyen de détruire israél ( il n'en a pas les moyens de toute façon )      

[cvs]

surtout ce qu'il faut comprendre, c'est que le problème n°1 de l'iran ce n'est pas Israél mais les USA

Ah bon ? Ben pourquoi ils disent pas, faut rayer les USA de la carte alors ?

[Menchi]

Ah bon ? Ben pourquoi ils disent pas, faut rayer les USA de la carte alors ?

Parce qu'ils n'ont pas les moyens de les atteindre, et que même s'ils le pouvaient la superficie du territoire US rend impossible la destruction de la majorité du pays, alors que le territoire d'Israël est bien plus restreint. Par extension, en attaquant Israël, ils frappent les US

[loki]

si tu regardes certains défilés de matériels iraniens ( et celà depuis les années 80 ) les slogans "mort à l'amérique" cotoient ceux "mort à israél".....

maintenant il faut bien comprendre que pour une partie des dirigeants Iraniens, l'important est d'arriver à un accord global avec ls USA ( c'est aussi pour ça que les européens n'arrivent à rien, aucune crédibilité sur le dossier )

les Iraniens veulent un accord préservant leur conception de leurs intérêts et de leur rang dans la région ainsi que la fin des sanctions américaines

[stephanesh]

J'ai une question simple pour tous ceux qui sont pour une attaque contre l'Iran : a quoi cela va-t'il servir ?

- A faire tomber le régime des mollah ? Au contraire, il sortira renforcer par le nationalisme iranien trés fort

- à stopper le programme nucléaire ? Non, PERSONNE n'en connait l'ampleur réelle et tous les spécialistes disent que cela ne ferait au mieux que le ralentir.

- à faire changer la politique iranienne ? Pourquoi, puisque officiellement le programme nucléaire est uniquement civile, le régime aura toutes les raisons valable pour jouer les victimes.

- a calmer la situation dans le golfe ? Evidemment que non, pas besoin d'être un génie pour deviner cela

- à affaiblir le Hezbollah et le Hamas ? C'est évident que non, l'Iran pouvant alors armer encore plus ces mouvements.

En bref, QUE DES DESAVANTAGES et AUCUN AVANTAGE.

Maintenant, dites-moi où je me trompe. La balle est dans le camp des pro-guerre.

Si tu demandes à n'importe qui du forum si je défends une attaque contre l'Iran, tout le monde te le confirmera, cela ne m'empêche pas de dire que c'est une belle connerie, mais ne pas la faire est probablement une connerie pire encore.

L'iran est parti dans une croyance, fausse à mon sens, qu'il pourrait unir le monde arabe, alors qu'il a le double inconvénient d'être chiites et perses. Je soutiens qu'au contraire l'Iran avec un régime moins c** serait l'enfant gâté des américains et le meilleur allié d'Israel.

Tu sais si après une vague de bombardement, les 2/3 des mollah sont liquidés, les 2/3 des gardiens sont morts ou blessés, éliminé le reste cela prendra du temps, mais ce sera relativement facile.

Si la CIA trouverait pas une aiguille dans une botte de foin, t'inquiète le mossad et le shin beth, eux sont nettement plus efficaces.

Quant au reste sans attaque de l'iran et avec obamah comme président l'avenir est facile à deviner, départ d'irak des américains, après tensions entre chiites et sunnites, l'arabie intervient, et ensuite l'iran, crois-moi cela c'est la solution du pire.

[loki]

"L'iran est parti dans une croyance, fausse à mon sens, qu'il pourrait unir le monde arabe, alors qu'il a le double inconvénient d'être chiites et perses."

Tu t'appuies sur quoi pour sortir un truc comme ça ?

"Tu sais si après une vague de bombardement, les 2/3 des mollah sont liquidés, les 2/3 des gardiens sont morts ou blessés, éliminé le reste cela prendra du temps, mais ce sera relativement facile."

tu peux me rappeler quand tu as vu une vague de bombardements éliminer les 2/3 des dirigeants et combattants ennemis ?

Les bombardements peuvent frapper des structures mais pour frapper des troupes au sol dispersées , camouflées et retranchées, il faut pas rêver : toute l'histoire de la guerre aérienne prouve que c'est impossible

"Si la CIA trouverait pas une aiguille dans une botte de foin, t'inquiète le mossad et le shin beth, eux sont nettement plus efficaces."

là encore tu t'avances , ils n'ont pas été capable d'évaluer correctement le hezbollah qui est sur un territoire voisin , alors agir en Iran à 1500 km......même des généraux israéliens ont des doutes sur ce point là

[Menchi]

"L'iran est parti dans une croyance, fausse à mon sens, qu'il pourrait unir le monde arabe, alors qu'il a le double inconvénient d'être chiites et perses."

Tu t'appuies sur quoi pour sortir un truc comme ça ?

"Tu sais si après une vague de bombardement, les 2/3 des mollah sont liquidés, les 2/3 des gardiens sont morts ou blessés, éliminé le reste cela prendra du temps, mais ce sera relativement facile."

tu peux me rappeler quand tu as vu une vague de bombardements éliminer les 2/3 des dirigeants et combattants ennemis ?

Les bombardements peuvent frapper des structures mais pour frapper des troupes au sol dispersées , camouflées et retranchées, il faut pas rêver : toute l'histoire de la guerre aérienne prouve que c'est impossible

"Si la CIA trouverait pas une aiguille dans une botte de foin, t'inquiète le mossad et le shin beth, eux sont nettement plus efficaces."

là encore tu t'avances , ils n'ont pas été capable d'évaluer correctement le hezbollah qui est sur un territoire voisin , alors agir en Iran à 1500 km......même des généraux israéliens ont des doutes sur ce point là

Je plussoie !

Même si je suis aussi partisan d'une action militaire contre l'Iran, ce que Loki nous dis là est vrai.

[Yoram]

Attaquer directement l'Iran avec le seul moyen aérien n'est d'aucune utilité.

Attaquer les INFRASTRUCTURES à l'aide des moyens aériens et ballistiques est beaucoup plus efficace et beaucoup plus simple. Les installations nucléaires peuvent être frappées précisemment pour éviter une contamination radioactive, et détruire les usines repertoriées ralentirait considérablement le programme nucléaire iranien. Que dira Ahmadinejad ? Que l'Iran continue à défier le monde, alors que son fameux programme est en train de tomber en ruine ?

Le Mossad (et non pas le ShinBet qui est le renseignement intérieur ni le Aman qui est le renseignement militaire) ne pourra pas forcement être efficace : Des agents ont deja été arreté, et le Mossad a montré ses limites dans l'incapacité à libérer Guilad Shalit par une mission commando (localisation, informations de garde etc ...) mais ils doivent travailler sur l'Iran depuis pas mal de temps et doivent posséder certaines informations je pense.

[Zamorana]

Les résultats tres médiocres au dessus de la Serbie prouvent le contraire, bombarder un pays qui possède une véritable défense antiaerienne est tres délicat, et oblige à bombarder de tres haut, la précision devient alors tres faible, et les résultats ailleurs que sur de massives infrastructures civiles sont dérisoires.

Ca n'a pas marché contre l'Angleterre en 1940, ni contre l'Allemagne, le Japon, la Corée ou le Vietnam, il n'y a rien qui indique que ça marcherait sur l'Iran.

[Tancrède]

Correction Zamorana: ça marchait contre l'Angleterre en 40 (malgré des pertes élevées) jusqu'à ce ques les Allemands décident d'arrêter de bombarder les installations radar et les aérodromes pour se concentrer sur les villes et "l'effet psychologique" qui, lui, n'a jamais, effectivement, donné de résultats probants. Au contraire.

En revanche, la précision des bombardements et de bons renseignements sont, dans la durée, très payants: niquer les centrales électriques, noeuds et axes de communication (aussi bien routiers, maritimes et ferroviaires que téléphoniques, satellitaires....) est une politique efficace même si elle n'emporte aucun genre de décision seule si on s'en contente.

Attaquer les infrastructures certes, mais les bonnes, les plus centrales. Quel degré de certitude peuvent avoir les occidentaux sur la répartition géographique précise du programme nucléaire iranien? Du dédoublement de chaque type de structure? Pour ralentir le dit programme, ce qui est le seul objectif politique possible (le reculer de 5,10, 15 ou 20 ans), il faut en connaître les structures et l'organisation. Le but n'étant pas de conquérir l'Iran, mais de s'attaquer à ce moyen précis, il y a effectivement une possibilité de résultat politique bien concret: retarder le programme, et peut-être le retarder et menacer sa reprise au point d'en rendre le coût intolérable aux Iraniens, du moins financièrement. Politiquement c'est autre chose, vu qu'il en va maintenant de leur fierté et de leur perception de leur sécurité face à l'occident.

Mais si on le délaie aux calendes grecques alors même que leur économie en chie un max, que leur société se fragilise (une fièvre patriotique en cas d'attaque ne dure pas non plus éternellement si les bombardements ne sont pas suivis de la moindre invasion) et que leur pays doit affronter un tas d'autres problèmes (la moitié de la population toxico à divers degrés, la polarisation de la richesse dans les mains d'une élite politique véreuse sous des dehors de vertu, des campagnes au 36ème dessous, la présence de guérillas radicales sur les frontières avec l'Afghanistan et l'Azerbaïdjan....), la menace du nucléaire iranien pourrait être écartée pour un temps et le régime fragilisé au point de rupture.

On a d'un côté des ayatollahs pas si tarés qu'on le dit (même si beaucoup plus pourris qu'on ne le croit), une jeunesse oscillant entre le patriotisme face à l'occident agressif et le libéralisme social, des classes populaires, surtout rurales, dans une merde noire, des Pasdarans entre activisme agressif et comportement mafieux, et une classe politique naissante prise entre des réformistes inertes et des populistes remuants (type Ahmadinedjad).

Comment cet ensemble fragile réagirait face à une action brutale? Quoiqu'il arrive, une fièvre patriotique. Mais si l'action se limite à des bombardements, et sans doute à des actions commandos les accompagnant, cette fièvre ne durera pas si on joue la montre après: les contradictions internes et problèmes majeurs reprendront le pas sur la réaction à l'agression si celle-ci ne se matérialise pas sous la forme de soldats occidentaux venant pisser sur les trottoirs.

Pas besoin de liquider un seul dirigeant, ce qui pourrait même être contre-productif.

Zamorana; les camapgnes de bombardement dont tu parles avaient d'autres objectifs, plus globaux, dans le cadre d'une guerre totale. Un type d'action précis (façon de parler) pour obtenir un résultat précis (foiré par ailleurs). Ici, le but n'est ni la conquête du pays, ni même la couverture d'une invasion destinée à foutre le régime à plat. Le but éventuel serait le programme nucléaire lui-même. Et là, tout dépend des renseignements dont on dispose sur son organisation géographique, renseignements dont personne sur ce forum n'a le plus petit, du moins à une échelle tactiquement exploitable.

De même, il faudrait une évaluation précise des retombées, si j'ose dire, d'une telle campagne de bombardement: est-il possible d'évaluer la réaction iranienne? Oui, sans doute. Est-il possible d'estimer si elle tiendra dans la durée si aucune autre action militaire offensive n'arrive? Sans doute aussi.

De toute manière, une telle action implique la guerre: on peut bombarder une centrale et éviter la guerre ouverte, maison ne peut pas attaquer systématiquement l'ensemble des installations nucléaires iranienne sans qu'il y ait de facto une réaction agressive. Celle-ci ne pourrait être une guerre classique où les Iraniens enverraient leurs forces à l'attaque de l'Irak, seule région atteignable pour eux où ils puissent essayer de bouffer du Ricain. Donc, on aurait des attaques terroristes un peu partout, de la guérilla navale et aérienne dans le Golfe persique et sans doute des tirs de missiles. Rien d'insurmontable. Pourraient-ils continuer à s'approvisionner dans un tel cas de figure? Douteux: la guerre moderne est un consommateur vorace. Et pendant un conflit, les moyens se réduisent et les prix grimpent. L'encerclement géographique est possible, du moins pour les matériels sérieux. Donc les Iraniens, hors attaques terroristes et guérilla, arriveraient vite au bout de leurs ressources militaires. D'autant plus que leurs forces ne sont pas précisément dans un état de disponibilité brillant.

[Zamorana]

Je parlais de vouloir pousser un pays à la capitulation juste en le bombardement en misant sur une guerre psychologique, ça n'a jamais marché.

[Tancrède]

Si, ça a déjà marché, mais pas avec des bombes classiques  :lol:. Et il faut préparer le terrain avant pour "soften up" la volonté de se battre.

[stephanesh]

D'accord avec tancrède, il est évident qu'après avoir bombardé, il y aura des attaques commandos, il y aura un blocus, il y aura tout un tas de trucs possibles en guerre, mais impossible à mettre en oeuvre en période de paix ou au moins de non-guerre ou de pré-guerre

Je maintiens quand même que quelque soit les bombardements et les opérations commandos, on ne pourra se permettre le luxe d'épargner les dirigeants...

Parce qu'il me semble que l'objectif des américains est de retourner l'Iran dans leur camp et que ce sera plus facile avec des dirigeants non mollah, je pense qu'un iran blessé serait la pire des choses...

Bombardements, commandos, blocus... 6 mois à ce régime là un on sera tranquille pour un bout de temps...

Autre chose quoi qu'en pense certains laisser l'iran acquérir des nukes ne sera pas un gage de stabilité, pourquoi

1) Tous ses voisins en voudront (mais cela a déjà été dit)

2) Mais ce que certains oublient, c'est qu'à chaque tension americano-soviétique, les nuke étaient prêt à partir, bon chaque fois cela s'est calmé, mais bon, les nukes durant la guerre froide ont toujours été considéré comme des armes faisant partie des arsenaux stratégiques et à ce titre pouvant être utilisé si la nécessité s'en fait sentir.

3) Les américains et les russes ont toujours eu des contacts, des ambassades, des amitiés, bref des rapports certes tendus, mais des rapports quand même, autrement dit ils causaient, or iraniens et israéliens se causent pas... Autrement dit un petit truc et il n'y aura aucun contact qui permettrait de calmer la situation... donc emballement ultra rapide...

Dernier truc une fois que la guerre est commencée, faudra la terminer, comme je l'ai déjà dit il sera plus facile de vendre au peuple américain une campagne de bombardement, quitte à lui dire après que tout compte fait il faudra envisager aussi une attaque au sol, même partielle...

[Tancrède]

Pas d'accord pour le volet assassinat des dirigeants. D'abord, précisément, parce qu'il s'agira d'un assassinat dans l'esprit des iraniens, c'est-à-dire le seul esprit qui compte dans ce cas de figure. Ces dirigeants ne sont pas très aimés, mais les flinguer leur fera une belle pub.

Ensuite parce qu'il est difficile de savoir qui est le vrai patron: Ahmadinejad a peu de pouvoir dans les faits, et les ayatollahs et l'ensemble des gardiens de la révolution se le répartissent selon des proportions et des chapelles assez complexes. Le système est de facto féodalisé par de grands clans familiaux, religieux, politiques, militaires/miliciens, de clientèles.... si bien que les cibles à taper sont nombreuses, avec une priorisation difficile à établir. Et une fois que t'as tapé le premier, les autres se planquent mieux (et il n'y a que chez Tom Clancy qu'on sait tout sur eux et qu'on peut les taper tous en même temps). Mais même à la base, ils savent tous se protéger et obtenir des renseignements sur un seul d'entre eux, sa localisation à un moment précis.... est très difficile. Quand à savoir où ils se cachent tous et dans quel ordre les flinguer, ça relève de l'impossible.

Mais surtout, ce serait contre-productif: massacrer leur programme nucléaire et, éventuellement, leur capacité de frappe armée (hors terroriste), bloquer le pays.... les mettra aux prises avec les problèmes monstrueux de leur pays, aggravés par la crise. Sûr qu'ils pourront surfer sur la vague patriotique un moment, mais n'est pas Khomeini qui veut, et les beaux discours mobilisateurs, ça va un temps, mais quand la bouffe, l'électricité, le boulot, la sécurité.... manquent, ben.... ventre affamé n'a pas d'oreille. Et ce même ventre affamé cherche surtout un responsable à mettre au pilori. Et il vaut mieux qu'après 6 mois ou un an de campagne continue, l'élite actuelle soit là pour être au bout de ce doigt, accusée de tous les maux et de toutes les conneries et méfaits qui ont amenés à la situation du pays à ce moment.

Cette élite, ayatollahs compris, s'attribue la part du lion de la richesse et les bonnes places du pays, tant pour des objectifs de pouvoirs (clans, féodalités, puissance, contrôle) que par corruption, avidité.... On est loin des débuts révolutionnaires "purs" (du moins dans l'esprit de certains). Donc les doigts chercheront des responsables; et il vaut mieux qu'ils en trouvent chez eux plutôt que de tout avoir à foutre sur le dos des occidentaux.

Au fond, c'est pas comme si cette élite était vraiement dangereuse: y'a t-il un Bonaparte dedans, capable de chevaucher le maelström d'un pays dévasté en désignant le reste des chefs à la vindicte populaire pour s'asseoir au pouvoir? Et le cas échéant, sa priorité serait-elle de relancer un programme nucléaire ou de concentrer les moyens restants vers la reconstruction et le développement en avalant la pilule du réalisme et de la conciliation? Certes, le nationalisme serait fort et la rancoeur persisterait longtemps (avec la résurgence de la question nucléaire à terme), mais le développement les calmerait, au moins pour un temps. Assez longtemps peut-être pour asseoir le pays sur de nouvelles bases. Un tel Iran, plus stable, pourrait alors devenir une puissance nucléaire sans faire flipper tout le monde.

L'alternative serait quoi, en admettant, ce qui est quasiment impossible, que l'on puisse liquider les dirigeants? Une foule à la haine désormais complètement et durablement dirigée contre l'occident, un pays fragile au bord de l'explosion, et quoi pour remplacer la direction du pays? Des Iraniens exilés aux USA depuis 30 ans qui n'ont rien oublié et rien appris? Bienvenue dans "Irak II le retour". Avec au moins 150 à 200 000 hommes à envoyer pour tenir le pays pendant des années, et une future guérilla presque unifiée et mille fois mieux organisée, financée et équipée que celle d'Irak. Et les troupes occidentales bloquées pour 20 ans de l'Irak à l'Afghanistan en zone continue.

Soit dit en passant, l'action commando se ferait en parallèle des bombardements, et 70% de ces actions seraient du Forward Air Control pour diriger les frappes, le reste étant du rens et quelques actions directes de sabotage/destruction. Mais l'un des problèmes est qu'elles se feraient surtout pour les sites proches des frontières: l'Iran n'est pas un bordel, et le territoire est assez couvert. Envoyer des commandos plus vers l'intérieur revient à les condamner.

Stepanesh

Ce que tu oublies sur les Nukes, c'est que l'important n'est pas seulement les têtes, mais aussi les vecteurs, et plus encore le système de décision et de transmission du tir, de la détection avancée jusqu'au bouton rouge. C'est même ça le plus crucial, et c'est pourquoi les systèmes indiens et pakistanais, qu'on le veuille ou non, sont le risque nucléaire majeur de la planète, étant donné que les sytèmes et la prise de décision sont foireux, tant dans leur organisation que dans la partie technique. De facto, un commandant local d'une base de missile a la décision effective de l'emploi. On devrait par ailleurs se documenter sur la situation analogue des systèmes américains et russes des années 60-70, qui fout rétrospectivement des cheveux blancs.

[phenix]

Yoram

Un Iran plus fort, c'est un Moyen-Orient plus instable. Je le vois comme cela.

Et moi je vois depuis +60 ans avec un Israël plus fort la région Moyen-Orient complément instable

   

Ah bon ? Israël a menacé l'Iran ? C'est pas plutot l'inverse.

Fais un peu recherche dans les années 90

Khomeiny qui contrôle réellement le pouvoir d'après Ahmadinejad lui-même) à évoquer l'attaque nucléaire sur Israël qui le détruirait entièrement

Merci de nous donner tes sources

Je parle seulement d'affaiblir l'Iran afin qu'il soit contraint d'accepter une de nos offres

Hum si j’ai bien compris, vous dites aux iraniens soit vous acceptez nos conditions (alors vous capitulez) soit on va vous détruire, drôle façon d’agiter le drapeau de la démocratie et la justice dans le monde ! et demain à qui le tour ?

 

Là où Israël cherche la coexistence (demande de négociations avec la Syrie et le Liban, paix avec la Jordanie et l'Egypte, négociations avec MA) l'Iran répond par l'agression. Cela se réflète d'ailleurs dans la politique iranienne et israélienne ... Centre-Gauche en Israël et ultra-nationaliste en Iran.

1- l’Israël avait +60ans pour arriver à cette coexistence mais…

2- les tentions entre Iran et Israël sont dans l’ordre civilisation et elles sont renforcé par les agissements des Israéliens de 1953 à 1978 en IRAN

Attaquer les INFRASTRUCTURES à l'aide des moyens aériens et ballistiques est beaucoup plus efficace et beaucoup plus simple. Les installations nucléaires peuvent être frappées précisemment pour éviter une contamination radioactive, et détruire les usines repertoriées ralentirait considérablement le programme nucléaire iranien. Que dira Ahmadinejad ? Que l'Iran continue à défier le monde, alors que son fameux programme est en train de tomber en ruine ?

1- ces infrastructures que tu parles sont sous surveillance AIEA, donc elles sont considérées comme les installations nucléaires civiles, tout attaque pourra considérer comme une attaque nucléaire

2- la réponse les iraniens sont très simples, ils vont envoyer tous qu’ils ont sur DIMONA et les autres installations nucléaires Israéliens qui ne sont pas sous les surveillances AIEA et elle n’ont pas la caractère Nucléaire Civil.     

Le Mossad (et non pas le ShinBet qui est le renseignement intérieur ni le Aman qui est le renseignement militaire) ne pourra pas forcement être efficace : Des agents ont deja été arreté, et le Mossad a montré ses limites dans l'incapacité à libérer Guilad Shalit par une mission commando (localisation, informations de garde etc ...) mais ils doivent travailler sur l'Iran depuis pas mal de temps et doivent posséder certaines informations je pense.

Et Iran aussi depuis pas mal de temps travaille sur Israël, ils doivent aussi posséder précieuse info   

Cvs

Quand à la bombe israélienne, je crois, avis perso, que sans elle, les pays arabes attaqueraient tous du jour au lendemain.

À part 1973, l’initiative de tout affrontements entre l’Israël et ses voisins revient à l’Israël, avoir la bombe nucléaire pour l’Israël est un moyen d’imposer ses volontés à ses voisins, croyez vous l’Israël sans Nuke osait attaquer en 1967 et imposer un cessez feu en 1973 ?

Les Israéliens ont bien tiré la leçon de 1956, quant les USA et URSS ont menacé une intervention directe (on parle même une menace conjointe nucléaire)       

Et Israël n'a jamais parlé de rayer un Etat de la carte, et démontre bien que c'est juste une arme dissuasive.

Alors montre moi la Palestine le pays qui était rayé de la carte depuis + 60ans.De tout façon de tuer avec une balle, un obus d’un char ou une bombe Nucléaire n’à guère différence pour la victime (ou les victimes)                 

Le problème pour les armes de destruction massive, c'est fait-on confiance aux dirigeants pour ne pas utiliser ces armes de manière agressive ou abusive ?

Très bonne question, alors les iraniens ont raison de ne pas faire confiance aux USA, puisqu’ils ont déjà utilisé.

 

je fais confiance au Pakistan.

Libre à toi, mais le jour qu’il donne aux arabes tu n’auras pas du temps de dire Ouf !

Si je te dis, je veux te tuer. Et que tu me vois faire des achats suspects, qu'est-ce que tu penses dans ta tête ?

Hum on peut dire la même chose, pendant des années les Israéliens ont fait croire au monde que les installations de DIMONA ne sont que des usines ou les colonies agriculture, la même chose pour les achats suspects, affaire l’eau lourde détourné du Norvège

   

Ah bon ? Ben pourquoi ils disent pas, faut rayer les USA de la carte alors ?

Parce que pour le moment ne pas dans l’intérêt de personne que les USA soient rayé (y compris pour les Iraniens). Mais ils seront rayés par eux-mêmes 

Cincinnatus

Je me demande comment vont réagir les pays arabes leaders comme l'Egypte ou l'Arabie Saoudite si l'Iran a la bombe

Petit rappel, l’Égypte a commencé son programme Nucléaire militaire début des années 70 avec l’aide d’URSS et ils n’ont jamais cessé véritablement, idem pour l’Arabie saoudite qui a commencé son programme début des années 80 avec les chinois et Pakistanais, alors bien avant le programme hypothétique Nucléaire Militaire Iraniens, peut être à cause de tous ces programmes clandestin que les iraniens cherchent à se protéger ?     

 

Tibere2

Le 14 décembre 2001 lors de la « Journée de Jérusalem » Rafsanjani avait déclaré :

Ce jour-là (quand l'Iran possédera la Bombe), la stratégie de l’Ouest sera caduque, car une unique bombe atomique a le pouvoir de complètement détruire Israël, alors qu’une contre-attaque israélienne ne peut causer que des dégâts mineurs au monde musulman.

Encore une déclaration, honteusement défigurée elle aussi par de malintentionnés traducteurs

Alors d’après ce journal et en 2001, Rafsandjani a déclaré officiellement que L’Iran cherche d’avoir la bombe N, et depuis personne n’a sorti son propos comme une preuve de mauvaise attention des dirigeants iraniens ?

Pour « honteusement défigurée elle aussi par de malintentionnés traducteurs », il a bien mis la phase (quand l'Iran possédera la Bombe) entre parenthèse, alors il a donné directement une interprétation personnelle et attentionnée !         

loki

L'Iran produit surtout des copies de matériel russe ou chinois ( voire US )

Les Russe et les Chinois (encore moins) donnent aux iraniens les utiles de fabrication, mais par contre les USA sont le pays qui fournit aux Iraniens les technologies de pointe, il suffit de regarder le nombre des étudiants et chercheurs iraniens qu’ils sont fait ou ils sont entrain de faire des hautes études en USA. Les plupart des scientifiques nucléaire et chercheur en armement iraniens sont sorti des grandes universités américains et ayant travailé dans les plus grandes firmes des USA     

Collectionneur

Au lieu de GBL, utilisons les Snipers pour éliminer quelques responsables Iraniens. Les ''gros bonnets'' ont d'habitude beaucoup moins d'envoit de voir le paradis prématurement que les troupes qu'ils envoient au casse pipe

Encore petit rappelle, ils ont déjà essayé dès lendemain la révolution iraniennes en 1979, assassinats des membres du gouvernements provisoire, 77 des membres de parlement d’un coup, le 2èm président et son 1ér ministre et 2 ministres en seule explosion, et par MKI ils ont assassinait (selon les chiffres MKI en 1985) plus de 3000 personnalités iraniennes,

L’actuel guide suprême Ali Khamenei a échappé d’un attentat particulierment meurtrier (il a survécu miraculeusement mais il a perdu l’usage de sa main droite), pareille pour Rafsandjani et bien d’autres responsables iraniens. 

       

stephanesh

L'iran est parti dans une croyance, fausse à mon sens, qu'il pourrait unir le monde arabe, alors qu'il a le double inconvénient d'être chiites et perses. Je soutiens qu'au contraire l'Iran avec un régime moins c** serait l'enfant gâté des américains et le meilleur allié d'Israel.

Hum alors il fallait avouer plus tôt ce qui vous gêne, le programme Nucléaire n’est pas en cause mais ses relations avec USA et Israël qui lui pose de problème   

Si la CIA trouverait pas une aiguille dans une botte de foin, t'inquiète le mossad et le shin beth, eux sont nettement plus efficaces.

Je ne suis pas si sûr, pour CIA il n’est pas encore réussi de trouver Ben Laden

@ Tancrède ; ton analyse peut être valable si on trait des iraniens aux mêmes raisonnements des occidentaux ce qui n’est pas le cas.

Au 13ème siècle quand les mogols ont envahit la Perse, ils ont massacré 95% de la population, mais les iraniens ont remonté le temps, pendant la 1ère guerre mondiale à cause d’occupation des Anglais 10 millions iraniens sont mort de famine (sur 22 millions), la 2ème guerre mondiale n’est pas passé mieux pour les iraniens, plus de 100 mille iraniens sont blessé par des ADM de Saddam, la moitié sont mort depuis, la liste est longue,

Les iraniens ont su de développer une résistance particulière (voir 8ans guerre contre Irak), attention les sentiments Anti-USA est plus forte en Iran que contre le régime, ils savent de quoi ils attendent en cas d’attaque d’USA, ils voient tous les jours sur leurs écran télé en Irak et en Afghanistan

Enfin les iraniens (le peuple) n’aiment pas l’ingérence dans leurs affaires.

Je vous rappelle selon la traite singée en Algérie entre Iran et USA en 1981(Chapitre 3 ou 4 je me souviens pas), les américaines ont bien engagé de ne plus menacer ou intervenir dans les affaires des Iraniens, alors qui ne respect pas ses engagements internationaux ? Il y en a beaucoup de ce genre non respect vis-à-vis d’Iran et le peuple iraniens savent très bien                   

[Tancrède]

ton analyse peut être valable si on trait des iraniens aux mêmes raisonnements des occidentaux ce qui n’est pas le cas.

Au 13ème siècle quand les mogols ont envahit la Perse, ils ont massacré 95% de la population, mais les iraniens ont remonté le temps, pendant la 1ère guerre mondiale à cause d’occupation des Anglais 10 millions iraniens sont mort de famine (sur 22 millions), la 2ème guerre mondiale n’est pas passé mieux pour les iraniens, plus de 100 mille iraniens sont blessé par des ADM de Saddam, la moitié sont mort depuis, la liste est longue,

Les iraniens ont su de développer une résistance particulière (voir 8ans guerre contre Irak), attention les sentiments Anti-USA est plus forte en Iran que contre le régime, ils savent de quoi ils attendent en cas d’attaque d’USA, ils voient tous les jours sur leurs écran télé en Irak et en Afghanistan

Enfin les iraniens (le peuple) n’aiment pas l’ingérence dans leurs affaires.

Mon analyse, comme tu dis, ne repose pas sur des traits culturels, mais sur des réactions communes à tous les peuples, constatables à toutes les époques dans toutes les histoires de guerre et de politique. Le vernis change, les hypocrisies changent, les lâchetés et les courages changent, mais le fond reste le même, et la logique stratégique est au fond toujours la même. Que les Iraniens, comme tous les autres peuples, en aient pris plein la gueule dans l'Histoire ne change rien à l'affaire.

L'être humain cherche toujours un responsable à ses malheurs, et quand il a trouvé l'un des responsables, il lui fout tous ses malheurs sur le dos. C'est dans le Livre. Et tout homme a un point de rupture; il suffit de laisser le temps agir. Dézinguer le installations nucléaires iraniennes et étouffer le pays soulèverait très certainement une vague anti-occident encore plus grande que ce qui existe actuellement, et beaucoup de jeunes gens en colère se porteraient volontaire pour combattre. Mais à long terme, face à la famine, face à l'étouffement économique et à une guerre non gagnable, les problèmes internes resurgiraient et emporteraient le régime. C'est pas une quelconque culture qui changera ce simple fait. De facto, le régime serait balayé, ou alors sérieusement changé, avec de nouveaux dirigeants. Ils négocieraient un accord avec l'occident, sans doute la mort dans l'âme, et lanceraient la reconstruction du pays avec comme but et comme motivation pour tous "plus jamais ça". La haine de l'occident serait certaine, mais la réalité immédiate reprendrait le dessus. Et quand l'économie et la société auraient acquis une certaine stabilité, nul doute qu'ils relanceraient un programme nucléaire. Mais je n'ai aucun problème avec un tel programme, car il correspondrait alors à un Iran plus stable, selon toute probabilité (enfin si, j'ai un problème puisque, comme beaucoup de monde, le nucléaire militaire me file les chocottes). Et l'occident y aura gagné, pour ceux qui feraient une telle opération, une bonne décennie, voire plus, sans Iran nucléaire, et un changement de régime qui créera un acteur plus stable, même s'il est hostile. Et l'Iran survivra aussi.

En revanche, si quelqu'un était assez con pour envahir l'Iran dans la foulée d'un bombardement des installations nucléaire, ben.... y'a qu'à lir ce que j'ai écris plus haut: ce con devrait s'attendre à y rester longtemps et à souffrir, et surtout payer un maximum. Pour un résultat très bancal.

La seule façon de faire, si l'action armée est envisagée, est de se limiter au programme nucléaire et à un blocus (qu'importe qu'il ne soit pas imperméable) et de laisser les choses suivre leur cours. Si l'action armée est envisagée un jour, la solution la plus limitée est de loin la moins mauvaise. mais si et seulement si on ne peut en envisager une autre.

La seule autre option techniquement et intellectuellement envisageable serait l'oblitération nucléaire totale, ce qu'aucun dirigeant ne fera jamais, heureusement.

Je n'ai dit nulle part que les Iraniens disparaîtraient ou que le pays, à terme, serait amoindri et renvoyé au sous-développement.

[Jojo67]

Tiens, un article pris sur Le Monde.fr sur les femmes dans la société iranienne, qui montre aussi l'état des relations entre le pouvoir religieux et son opposition.

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Shirin Ebadi poursuit son combat. Le Prix Nobel de la paix a dénoncé, lundi 4 août, à Téhéran, un projet de loi du gouvernement iranien visant à faciliter la polygamie. L'avocate a, selon l'AFP, mis en garde contre le risque de "corruption morale de la société". Selon le projet de loi qui devrait être débattu au parlement, le mari n'a plus besoin du consentement de sa première épouse pour contracter un nouveau mariage.

Activiste dans le domaine des droits de la femme, Azadeh Sobout souligne que la préoccupation principale des femmes en Iran, c'est de maintenir ce qui a été obtenu jusqu'ici. "C'est la seule option que nous avons en ce moment", relève la jeune Téhéranaise de 26 ans. La répression à l'encontre des femmes s'est sensiblement accrue. L'évolution est paradoxale, car ces dernières ne cessent d'accroître leur influence sur la société iranienne. Elles restent fortement représentées dans l'administration, à des postes clés dans les banques, dans les universités (65 % des étudiants) malgré des efforts pour en limiter l'accès. Mais depuis quelque temps, les réunions de féministes sont devenues très difficiles. Les téléphones portables sont écoutés, les courriels lus. Il faut feinter de plus en plus pour contourner les forces de l'ordre promptes à disperser le moindre rassemblement.

En réalité, les femmes iraniennes ont pour l'heure d'autres préoccupations que le voile. Elles veulent d'abord des lois égalitaires. Selon la diyat, quand une femme est tuée dans un accident, elle ne vaut que la moitié d'un homme. Pour épouser un non-Iranien, une femme a besoin de l'accord du Ministère de la culture. Ses enfants et son mari n'ont pas droit à la nationalité iranienne. L'inverse n'est pas vrai. Lors de violences conjugales, le témoignage d'une proche de la femme victime est nul. Il faut qu'il y ait le témoignage d'un homme. Depuis le lancement, en 2006, d'une pétition visant à récolter un million de signatures pour obtenir la parité, plusieurs dizaines d'activistes ont été arrêtées. Hana Abdi, 21 ans, étudiante à l'Université de Payame Nour dans le Kurdistan iranien, en est une. Interpellée le 6 novembre 2007 lors de récolte de signatures, elle est accusée du crime de moharebe contre l'islam et contre l'Etat iranien et condamnée à 5 ans d'emprisonnement. D'autres femmes ont préféré l'exil. Le mensuel féminin Zanan, qui se battait depuis plus de seize ans pour le droit des femmes et qui annonçait voici peu la révolution féminine, a été contraint de fermer boutique en janvier 2008. Motif? "Il a calomnié les institutions militaires et révolutionnaires" tout en menaçant "la sécurité spirituelle et morale ainsi que la force idéologique du pays."

Iman et Amir, deux jeunes Téhéranais qui étudient depuis quelques années à Washington et à Toronto, le reconnaissent : "Nous aimons l'Iran. Mais pour les Iraniennes, la vie y est suffocante." Les deux Téhéranais, qui reviennent régulièrement au pays, se souviennent : "Nous allions à l'école de 8 heures le matin à 3 heures de l'après-midi. L'école fermait après toutes les écoles de filles de sorte que nous ne nous rencontrions pas dans la rue. Conséquence : les garçons socialisent très peu avec les filles. La sexualité devient très confuse. Pour ne pas perdre leur virginité, une chose sacrée en Iran, les filles s'adonnent au sexe oral. Au collège, certains garçons flirtent avec d'autres garçons avant de pouvoir rencontrer une copine." :O

Malgré le sentiment de régression, les femmes iraniennes gardent espoir. "En Iran, le président, sa politique et du coup le pays entier sont imprévisibles. Tout peut changer rapidement", souligne Marjaneh, 24ans. De fait, dans les rues de Téhéran, malgré une police "religieuse" toujours plus prompte à sévir contre les femmes qui porteraient le hidjab de façon négligée, de nombreuses jeunes femmes ne craignent plus un emprisonnement de quelques heures. Elles continuent de provoquer avec des roussari qui cachent à peine une chevelure fuligineuse ou un maquillage osé. Certaines portent même un pansement sur le nez pour faire croire à une opération de chirurgie esthétique.

Azadeh Sobout reste elle aussi confiante : "Avant, les droits de la femme ne concernaient qu'une élite. Désormais, grâce aux technologies de l'information, une communication de masse auprès des femmes est possible. Même des hommes ont adhéré au réseau. C'est très prometteur pour l'avenir." Le réseautage se pratique surtout par Internet. Le cas d'une étudiante iranienne sur le point d'être abusée sexuellement par un responsable de l'Université de Zajan démasqué en juin dernier par le téléphone portable d'un étudiant a fait le tour du monde grâce à YouTube.

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Mais c'est un régime d'invertis, ce pouvoir iranien, ma parole?   :|

Blague à part, je vois mal un avenir radieux à moyen terme pour un régime politique qui brime la moitié de sa population et quand je dis la moitié, je simplifie. Pas dans un monde ouvert comme le nôtre en tous cas.

J'ajoute que mon post est dans les clous du sujet sur l'Iran "qui se prépare à se défendre", car pour se défendre il faut mobiliser sa population.

[Tomcat]

Comment attaquer l'Iran alors que le Congrès, le Pentagone, et l'EM américain y sont catégoriquement opposés?pire, il mettent l'Israël en garde contre toute action.... On a beau se faire et refaire des théories, des plans et autre masturbation intellectuelle, dans les faits, les acteurs majeurs sont opposés