[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[Zaki]

ils ont des parlementaires juifs?? je savais pas ca, t'as des infos?

Y a une communuatée juive en iran qui compte 25 000 membres pour un pays qui compte 70 000 000 d'habitants et qui a toujours été representé par un deputé .

L'actuel deputé s'apelle Maurice Mootamed.

http://216.239.59.104/search?q=cache:sCYpUltkNNEJ:www.irna.com/fr/news/view/line-41/0606215946154722.htm+deput%C3%A9+juif+iran&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr

[Dario]

Une conference ou des juifs ont aussi participé tout comme y a des deputés juifs iraniens presents au sein du parlement Iranien .

La présence de ces représentants ne valide bien évidemment ni le processus, ni le fond de cette "conférence".

[Extramusicaman]

Non bien sur mais ça montre qu'ils ne sont peut être pas aussi anti-sémite que l'ont pourrait avoir envie de nous faire croire!

[Zaki]

La présence de ces représentants ne valide bien évidemment ni le processus, ni le fond de cette "conférence".

Sa demontre juste que c'est pas forcement une sentiment antisemite qui se manifesterait derriere cette conference . Leur presence c'est peut etre une sorte d'alibi qui viserait a se liberer de soupçons antisemites qui planerait sur cette conference .

[Zamorana]

Mouais, antisemite ne signifie pas grand chose, et pour les pays dit "arabes", les iraniens sont des perses, c'est plus de l'antisionisme qu'autre chose, enfin on ne peut pas vraiment accuser les iraniens d'avoir la moindre responsabilité dans les exactions commisent par les nazis, donc on peut comprendre qu'ils soient plus détaché par rapport à ça.

[Dario]

Leur presence c'est peut etre une sorte d'alibi qui viserait a se liberer de soupçons antisemites qui planerait sur cette conference .

Voilà, c'est de la communication, du marketing, de la publicité. :/

[Zaki]

Mouais, antisemite ne signifie pas grand chose, et pour les pays dit "arabes", les iraniens sont des perses, c'est plus de l'antisionisme qu'autre chose, enfin on ne peut pas vraiment accuser les iraniens d'avoir la moindre responsabilité dans les exactions commisent par les nazis, donc on peut comprendre qu'ils soient plus détaché par rapport à ça.

Moi je prefere parler de judeophobie plutot que d'antisemitisme . L'antisemitisme c'etait surtout une ideologie hitlerienne qui visait a faire croire que la race semitique seraient inferieure a la race aryenne , et tout ce qui s'en suit  .

[g4lly]

Mouais, antisemite ne signifie pas grand chose, et pour les pays dit "arabes", les iraniens sont des perses, c'est plus de l'antisionisme qu'autre chose, enfin on ne peut pas vraiment accuser les iraniens d'avoir la moindre responsabilité dans les exactions commisent par les nazis, donc on peut comprendre qu'ils soient plus détaché par rapport à ça.

Vouloir faire le tri entre les judeophobe les antisemite antisioniste et autres ... c'est quand mm commencer a cautionner le fait que le les juif sont differents.

J'ai tjrs beaucoup de mal a croire que ceux se prententent exclusivement antisioniste et pas antisemite. Meme si j'ai tjrs du mal a concevoir qu'on puisse creer un etat ex nihilo en grattant des bout de terre a ceux qui y habite et que les iranien en ai rien a foutre que les "juif" n'est pas de pays pour moi appeler a la destruction d'Israel c'est pas seulement en vouloir a israel c'est en avoir apres les juifs. C'est comme si je disais que je veux la destruction de la mecque et que je jurai mes grand dieux que j ai rien contre les musulmans ...

[pearybis]

Le truc qui m'agage au plus au point est que jerusalem est une ville sainte pour les 3 grandes religions monotheiste.

Avant que les croisé de la 1ere croisade(francais) ne debarque la ville etait administre par des musulmans et ils laissaient, les juifs et les catholiques tranquilles, il a suffit que les croisés prennent jerusalem pour commencer a foutre le bordel dans la region.

D'ailleurs, j'ai lu dans un livre d'antoine sfeir que certains musulmans nous tenait encore rigueur de la prise de jerusalem vers les 1150 et de l'arret des armées arabes a poitiers en 732.

Ne croyez-vous pas que ce sont toutes les erreurs commise dans le passe qui forme une sorte de terreau qui explique le djihad contre les pays occidentaux.

De la on peut en deduire que la majorité des iraniens cherche juste a eviter de se faire envahir en aprouvant la conception de leur bombes atomiques et que israel est juste le bouc emissaire du coin?

Vu qu'il serait suicidaire pour l'iran de s'attaquer aux francais ou au anglo-saxons.

Désolée si mon point de vue a deja ete evoquer par un autre!!!!!!!!

[Invité Orca]

D'ailleurs, j'ai lu dans un livre d'antoine sfeir que certains musulmans nous tenait encore rigueur de la prise de jerusalem vers les 1150 et de l'arret des armées arabes a poitiers en 732.

Pour les croisades : Rancune stérile.

Pour 732 : On se fout de la gueule de qui ? Appelle moi le CID :cool:.

En quoi était-ce une erreur de les arrêter ?

[Zamorana]

C'est tres different, n'en déplaise à certain, Israël existe depuis 1948 suite aux horreurs des nazis commisent pendant la seconde guerre mondiale, et les Iraniens n'ont pas à partager la culpabilité collective qu'éprouve l'occident, ils n'ont pas de responsabilité la dedans, de plus les juifs n'ont jamais été persecuté en Iran à ma conaissance.

Leurs arguments sont fondés et crédibles dans le monde musulman.

Parfois il est bon d'abandonner son européanocentrisme si on veut comprendre la mentalité des gens de l'autre coté de la planète.

[spinaker]

Rancune stérile, rancune stérile, s'il n'y avait personne chez les occidentaux pour reparler de croisade contre le terrorisme. Or le terrorisme visé, est islamique, donc le raccourci croisade contre les musulmans est revenu en force.

Donc, la rancune est là, entretenue savamment par les 2 côtés. Encore de la propagande....

Soupir, un monde où les hommes arrêteraient de dire de conneries, cela serait peu être un monde trop morne et trop calme  =D

[looping]

ouhlalalala!!!!!!!!!!!! ça va déraper fort!!!!!!!!!!

Israël existe certes depuis 1948 mais avant la destruction du temple par les romains il y avait qui et quoi ?

Parler de tolérance musulmane envers les autres religion est un anachronisme. Il n'y avaitpas de conversions massives forcées mais vigoureusement souhaitées. De plus les autres religion payaient des impots supplémentaires. Mais on avait la même chose en Europe. Alors arrêtons de poser la rengaine classique:"c'est à cause de......". On n'avancera pas

[Zaki]

Vouloir faire le tri entre les judeophobe les antisemite antisioniste et autres ... c'est quand mm commencer a cautionner le fait que le les juif sont differents.

Malheuresement cette differenciation elle a deja été faite lorsque t'entends parler sans cesse de " racisme et d'antisemitisme " comme si l'antisemitisme etait un racisme a diffrencier des autres .

J'ai tjrs beaucoup de mal a croire que ceux se prententent exclusivement antisioniste et pas antisemite.

Le sionisme c'est une ideologie qui prone le fait qu'on peut chasser un peuple de sa terre pour s'y implanter parce qu'on a eu des ancetres qui y ont vecut y a 2000 ans . Il y a meme un grand nombre de juifs qui sont anti sionistes et meme un certain nombre qui pronent eux aussi la fin de l'etat d'israel pour la reinstauration de l'etat palestinien dans lesquels des juifs pourront y cohabiter avec les arabes qu'ils soient musulmans ou chretiens . Certes , il existe aussi des gens antisemites qui peuvent se cacher derriere l'antisionisme tout comme il y a des islamophobes qui se cachent souvent derriere l'anti-islamisme , etc.....

Meme si j'ai tjrs du mal a concevoir qu'on puisse creer un etat ex nihilo en grattant des bout de terre a ceux qui y habite et que les iraniens en ai rien a foutre que les "juif" n'est pas de pays pour moi appeler a la destruction d'Israel c'est pas seulement en vouloir a israel c'est en avoir apres les juifs. C'est comme si je disais que je veux la destruction de la mecque et que je jurai mes grand dieux que j ai rien contre les musulmans ...

Le president iranien n'a pas demandé a demolir jerusalem qui est aussi un lieu saint pour les musulmans tout comme pour les chretiens aussi . C'est certes un lieu saint pour les juifs aussi meme si les autorités israeliennes y organisent des gay pride comme ce fut le cas cette semaine . Mais le president iranien n'a pas parlé proprement dit de detruire cette region mais il a formulé une menace qui parlait de detruire le " regime sioniste" . A mon avis c'est plutot la souveraineté israelienne sur cette terre qu'il veut remettre en cause en disant cela . S'il a proferé cette menace contre cet etat ce n'est pas parce qu'il est juif mais surtout parce cette terre a été exproprié a un peuple qui y habitaient .

Pour ce qui est de la mecque , aucun peuple n'en a été chassé . Elle est toujours habité par les memes et ce depuis des millenaires .

[Zamorana]

C'est absurde, on ne va pas éplucher la bible pour savoir qui à raison, ça n'a pas de valeur historique, c'est comme si des prétendu descendant de Genghis Khan venaient réclamer la moitié de l'Asie.

[spinaker]

Zaki a raison, certains juifs n'acceptent pas Israël tel qui est et qu'il a été créé.

J'ai lu il y a quelques temps un article résumant le travail d'un groupe d'intellectuels israëlliens, qui pronnaient l'intégration des musulmans dans un état d'Israël laïque : l'arabe 2ieme langue nationnale, changement du drapeau pour en faire un drapeau laïque, etc etc....

Bien sur, cela n'a plu ni aux radicaux juifs, ni aux radicaux musulmans. Chacun voulant la destruction de l'autre au lieu de s'entendre.

Mais cette idée, purement théorique, aurait le mérite d'essayer de faire avancer les choses. A méditer...

P.S: je ne retrouve plus le lien de cet article, personne n'a ça en stock?

[Zaki]

Pour les croisades : Rancune stérile.

Pour 732 : On se fout de la gueule de qui ? Appelle moi le CID :cool:.

En quoi était-ce une erreur de les arrêter ?

Antoine Sfeir c'est un libanais phalangiste rancunier qui raconte n"importe quoi pour accabler les arabo-musulmans . Ses analyses elles ont toujours été erronées en fin de compte et a chaque fois on redonne la parole a cet analyste a la noix . La bataille de poitiers elle ne figurent meme pas sur les livres d'histoire du monde musulman . Pour ce qui est des croisades , t'as peut etre des debiles des deux cotés qui s'y croivent encore comme bush ou ben laden qui compare les soldats americains a des croisés dans sa rethorique . C'est vrai qu'elle a laissé des mauvais souvenirs dans la conscience collective des gens du moyent orient , comme la prise de baghdad par les mongols en 1258 . Mais franchement les gens ont en rien a cirer , c'est trop loin .  S'ils evoquent cette periode de l'histoire , c'est surtout pour evoquer salladin comme evoquerait charlemagne en france ou charlesquint ou encore vercingetorix , pourtant c'est pas pour ça qu'on tient grief contre les italiens .

[Fenrir]

Mouai certaines infos sont à preciser:

racisme: considérer que l'humanité est constitué de plusieurs "races" dont certaines sont superieurs à d'autres.

antisémitisme: etre hostile à la religion juive.

Pour amalgame: la religion juive est fermé sur elle meme, pas de conversation et forte tradition interne qui le font parfois pensé à un peuple souder.

Il faut distinguer la nationalité, la religion et les "origines": arabe européen asiatique.

On peut etre juif et arabe et francais.

Sionisme: ta definition est totalement fausse, lit "Altneuland" de Theodor Herzl, le pere du sionisme et tu verras que ce n'est pas la religion qui est la raison principal de l'existence d'Israel mais l'antisemitisme regnant au XIXe en Europe.

Il voulait un "foyer" pour les Juifs, situé en Palestine alors sous controle Ottoman. Les terres auraient été "loué" à l'empire et juifs et arabes batiraient ensemble un territoire prospere.

Pour revenir à l'Iran, Israel est le bouc emissaire parfait pour mener une politique dur et un rearmement surtout destiné à ce defendre des voisins sunnites.

On se réarme mais on se fache pas contre la population musulmane sunnite car on pointe du doigt Israel.

[Zamorana]

Ouais, Jerusalem devrait etre sous controle de l'ONu administré par des troupes non concerné par les histoires religieuses, pourquoi pas des coréens ou des chinois ?

Les pelerins peuvent rentrer pour prier, et les casse couilles se font expulser manu miliari.

[Zaki]

ouhlalalala!!!!!!!!!!!! ça va déraper fort!!!!!!!!!!

Israël existe certes depuis 1948 mais avant la destruction du temple par les romains il y avait qui et quoi ?

Parler de tolérance musulmane envers les autres religion est un anachronisme. Il n'y avaitpas de conversions massives forcées mais vigoureusement souhaitées. De plus les autres religion payaient des impots supplémentaires. Mais on avait la même chose en Europe. Alors arrêtons de poser la rengaine classique:"c'est à cause de......". On n'avancera pas

C'etait pas vraiment un impot supplementaire , c'est juste que les musulmans payait un impot qu'on appelait la zakat et donc comme on pouvait pas obliger les non musulmans a payer un impot islamique , on leur faisait payer la djizia , un impot qui servait a financer leur protection militaire dans le sens ou ils avaient un stat de dhimmi = protegé . D'ailleurs quand ces gens donnait leur fils pour renflouer les rangs des garnisons militaires , cet impot etait exoneré alors que les musulmans payait toujours cet impot meme s'ils executaient leur service militaire .

Mais cependant je nie pas que cet impot comme toute forme d'impot etait un instrument de souveraineté sur une population  et le territoire sur lequel elle etait etablit .                                                           

[Zaki]

antisémitisme: etre hostile à la religion juive.

Pour amalgame: la religion juive est fermé sur elle meme, pas de conversation et forte tradition interne qui le font parfois pensé à un peuple souder.

Ah non desolé , antisemitisme comme son nom l'indique c'est une hostilité a l'egard de ce qui est semite , il s'agit d'une famille ethnique et non une croyance religieuse . Les arabes , les armeniens sont eux aussi semites .

Moi je suis semite sans etre juif . =)

Il faut distinguer la nationalité, la religion et les "origines": arabe européen asiatique.

On peut etre juif et arabe et francais.

Le judaisme est ethniquement homogene , c'est juste que tu peux avoir des metissages ou l'adoption d'autre culture du fait que la communautée juive a vecu en diaspora .

Sionisme: ta definition est totalement fausse, lit "Altneuland" de Theodor Herzl, le pere du sionisme et tu verras que ce n'est pas la religion qui est la raison principal de l'existence d'Israel mais l'antisemitisme regnant au XIXe en Europe.

Il voulait un "foyer" pour les Juifs, situé en Palestine alors sous controle Ottoman. Les terres auraient été "loué" à l'empire et juifs et arabes batiraient ensemble un territoire prospere.

Si on parle d'un foyer pour les juifs c'est bien que la religion est le critere primoridial car etre juif c'est adherer au judaisme . On peut etre d'origine juive sans etre juif .

Les terres n'ont finalement pas été loués mais expropriés par la force et l'injustice . Le slogan etait " une terre sans peuple pour une terre sans peuple" . Lorsqu'on lui a evoqué la presence des palestiniens , sa position etait frelatée , elle etait pas toujours la meme . En tout cas celle des successeurs etait bien plus clair quant a l'idée qu'il n'y avait pas de place pour deux .

[Fenrir]

La religion est la cause de l'antisemitisme et seul les juifs etaient frappé par cela donc il est normal que ce soit les juifs qui decident de mettre en place ce foyer.

Foyer auquel un non juif pouvait adherer et participer à tous les niveaux...

C'est un roman qui servait aussi de programme mais ecrit en 1900, loin de tous les malheurs du XXe siecle.

Les premieres implantations ont été faites avec l'accord des Turcs (Oh un occupant !)...

Pour l'expression antisemitisme: etant donné que la population arabe en Europe avant le XXe etait tres faible, on peut dire que cela ne s'adressait qu'aux juifs.

[Dario]

C'etait pas vraiment un impot supplementaire , c'est juste que les musulmans payait un impot qu'on appelait la zakat et donc comme on pouvait pas obliger les non musulmans a payer un impot islamique , on leur faisait payer la djizia , un impot qui servait a financer leur protection militaire dans le sens ou ils avaient un stat de dhimmi = protegé . D'ailleurs quand ces gens donnait leur fils pour renflouer les rangs des garnisons militaires , cet impot etait exoneré alors que les musulmans payait toujours cet impot meme s'ils executaient leur service militaire .

Mais cependant je nie pas que cet impot comme toute forme d'impot etait un instrument de souveraineté sur une population  et le territoire sur lequel elle etait etablit .                                                           

Le statut de dhimmi tient plus du racisme institutionnalisé à l'égard des "gens du livre" que de la cohabitation fraternelle, car il véhicule un état d'infériorité systématique. Dans la réalité, la jizia est un racket, une "protection payante obligatoire", dans le genre de celle que les Danois faisaient subir au Anglo-saxons avec le danegeld : "vous payez sinon on ne pourra plus vous protéger contre nous". La soi-disant "tolérance" du monde musulman à l'égard des autres religions est une fiction historique. :)

[Dario]

La religion est la cause de l'antisemitisme et seul les juifs etaient frappé par cela donc il est normal que ce soit les juifs qui decident de mettre en place ce foyer.

Foyer auquel un non juif pouvait adherer et participer à tous les niveaux...

C'est un roman qui servait aussi de programme mais ecrit en 1900, loin de tous les malheurs du XXe siecle.

Les premieres implantations ont été faites avec l'accord des Turcs (Oh un occupant !)...

Et Tel Aviv fondée en 1909. Pas mal de terres achetées à l'époque, dans un lent mouvement, très progressif.

Mais il est plus facile de simplifier les choses en disant que comme par magie, des gens sont arrivés en 1948 pour voler des terres par la force, alors que les choses sont plus complexes. L'appropriation s'est faite par le commerce pour partie et par la force pour une autre partie, les deux réalités coexistent.

On oublie aussi souvent que si les pays arabes environnants avaient respecté le plan de partage de l'ONU de 47, et n'avaient pas attaqué le jeune Etat, il n'y aurait probablement pas eu de villages détruits, d'expropriation par la force, et les difficultés relationnelles auraient été tout autres... La plupart de ceux qui rappellent, souvent à juste titre, qu'Israel ne respecte pas toutes les résolutions de l'ONU, oublient curieusement de rappeller que le conflit a commencé par un incroyable non respect d'une décision de l'ONU en 48 par les pays arabes, qui a failli entrainer rien de moins que l'éradication complète du jeune Etat. Beaucoup de problèmes viennent de cet accueil initial difficile, pendant lequel la légion jordanienne a par exemple saccagé toutes les synagogues de Jerusalem, et pris les pierres tombales des cimetières juifs pour créer des toilettes publiques et paver des routes. Forcément, en vivant cela, les tendances les plus pacifiques du sionisme ont pris du plomb dans l'aile, et ce sont les radicaux qui ont pris le dessus, en utilisant politiquement l'enjeu de la survie.

[spinaker]

Un article assez précis de wikipedia illustre assez bien ce que dit Dario.

Edit : Avec le lien c'est mieux...  http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Palestine_de_1948

J'adore wikipedia!  =D