[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[loki]

la supériorité aérienne joue en montagne mais les systémes de "targeting" y seraient moins éfficaces qu'en plaine ( selon un des cahiers de la doctrine de la DREX )

la grosse différence, c'est que la montagne cloisonne les axes de pénétration à quelques vallées assez faciles ( celles dont le réseau routier supportent le poids des M1A2SEP ) à défendre en profondeur ......... ça limite la guerre de manoeuvre à l'américaine et améne à des combats frontaux

de plus, l'iran aurait fait évoluer sa défense vers une défense en profondeur à base de bataillons opérant un peu dans le style du hezbollah  pour ses unités de pasdarans ( c'est à dire des groupes réduits et avec un commandement décentralisé ) , avec l'appui des troupes mécanisées et d'infanterie de l'armée de terre

[P4]

l'armée américaine est certes taillée pour le combat conventionnel mais l'armée iranienne est elle aussi en mutation , sa nouvelle doctrine et stratégie prennent en compte le style de l'armée US et cherche à minimiser ses points forts tout en jouant de ses points faibles ( j'ai mis en ligne plus haut dans le topic un document décrivant cette doctrine )

Je comprend que l'armée Irannienne emploi les memes techniques que certains poissons

les groupes équipés de manapds seraient à base des unités tirés des bataillons al-quods et équipés de SA16/misagh1 et 2 et non les quelques vieux SA7 des rebelles sunnites

Loki, combien d' avion US opèreront à partir d' Irak ? ;) parce que c'et bien de ça

- les bases aériennes en irak sont à portée des missiles ballistiques iraniens ( ont'ils la précision pour ? ) et peuvent être harcelées par des groupes légers armés de MANPADS.

que tu parlais et pas de la defense anti aérienne sur le sol Ir.

les pertes seront certainement à une échelle trés différente de celles de 1991 ou 2003 ( et tout en étant suivi d'une guerrilla ( urbaine notamment ) à grande échelle ) 

avec une telle conclusion on ne peut pas te prendre au sérieux, pour un but de guerre aussi clair et non contestable que l'arrét du programme nucléaire de l' Iran les pertes ne rentre pas en ligne de compte.

Le combien de jour pour etre à Téhéran était provocateur mais ne correspond pas au but de guerre qui a mon avis serait de rejoindre les sites nucléaires Iranniens et de détruire ces installations sans dispersion de matière radioactive.

Pour ce qui concerne les combats tu oublis la préparation et l'impact qu'elle aura sur les troupes au sol comme ce fut le cas pour l'irak en 1991.

_1)perte de la maitrise de l'espace aérien trés rapide

_2)déstruction de la marine Ir

Déja a partir de la la population va commencer a se rendre compte des pipos du regime Irannien et le moral va atteindre un niveau des plus bas.

Le problème des Iraniens c'est que s'ils veulent stopper des raids blindés US ils faudraient qu'ils se regroupent, chose impossible car la déstruction de ces amas serait trés rapide.

S'ils se disperssent leurs éfficacité sera réduite.

mais la principale question c'est de savoir quelle stratégie adoptera le régime Ir face a une attaque bien engagé par les US(1 et 2)?

négotiation pour rester au pouvoir en sacrifiant les sites nuc ou jusqu'au boutisme ?

[Saladin]

Chose marrante, certains sont pour une invasion en Irak, alors qu'il n'est à l'heure actuel toujours pas prouvé qu'ils preparent une bombe Atomique...

L'AIEA, organisme charger des inspections n'a pour le moment rien prouvé, alors quel va être l'excuse pour attaquer l'Iran ? Des bébé éprouvettes massacré ? Des pseudos discours sur la destruction d'Israël qui n'éxistent pas ? Autre chose ?

[ManuG]

Chose marrante, certains sont pour une invasion en Irak [iran], alors qu'il n'est à l'heure actuel toujours pas prouvé qu'ils preparent une bombe Atomique...

L'AIEA, organisme charger des inspections n'a pour le moment rien prouvé, alors quel va être l'excuse pour attaquer l'Iran ? Des bébé éprouvettes massacré ? Des pseudos discours sur la destruction d'Israël qui n'éxistent pas ? Autre chose ?

c'est juste un caprice de W. Bush...

Une fois Bush OUT de la maison Blanche....ce débat sera vite clos  ^-^

[Akhilleus]

Je comprend que l'armée Irannienne emploi les memes techniques que certains poissons

Loki, combien d' avion US opèreront à partir d' Irak ? ;) parce que c'et bien de ça

que tu parlais et pas de la defense anti aérienne sur le sol Ir.

avec une telle conclusion on ne peut pas te prendre au sérieux, pour un but de guerre aussi clair et non contestable que l'arrét du programme nucléaire de l' Iran les pertes ne rentre pas en ligne de compte.

Le combien de jour pour etre à Téhéran était provocateur mais ne correspond pas au but de guerre qui a mon avis serait de rejoindre les sites nucléaires Iranniens et de détruire ces installations sans dispersion de matière radioactive.

Pour ce qui concerne les combats tu oublis la préparation et l'impact qu'elle aura sur les troupes au sol comme ce fut le cas pour l'irak en 1991.

_1)perte de la maitrise de l'espace aérien trés rapide

_2)déstruction de la marine Ir

Déja a partir de la la population va commencer a se rendre compte des pipos du regime Irannien et le moral va atteindre un niveau des plus bas.

Le problème des Iraniens c'est que s'ils veulent stopper des raids blindés US ils faudraient qu'ils se regroupent, chose impossible car la déstruction de ces amas serait trés rapide.

S'ils se disperssent leurs éfficacité sera réduite.

mais la principale question c'est de savoir quelle stratégie adoptera le régime Ir face a une attaque bien engagé par les US(1 et 2)?

négotiation pour rester au pouvoir en sacrifiant les sites nuc ou jusqu'au boutisme ?

pas tout à fait d'accord avec toi (en fait plutot d'accord avec loki)

Si les buts de guerre ne sont effectivement pas téhéran, il reste que certains objectifs du programme nucléaire iranien sont en zone péri-urbaine dense ce qui renduit l'avantage des multiplicateurs de forces US et nécessite des effectifs et une logistique importante

d'autres sont dans des zones difficiles d'accès et propices à la guerre d'arrêt voir à la guerilla (zone de moyenne montagne entrecoupée de plateaux desertiques et de gorges/ravines/eboulis)

De plus la population si elle ne tient pas les mollahs en odeur de sainteté a un coté nationaliste a ne pas negliger, le risque d'une invasion US de son sol l'amenant à se donner corps et ame pour defendre le sol perse n'etant pas nul

enfin le risque pour l'armée iranienne de devoir se regrouper est minime, la profondeur stratégique de l'Iran etant importante et laissant ainsi une initiative de pouvoir organiser des contres ponctuels sur une surface bien plus importante que l'Irak par exemple (ou finalement les axes de penetration US et donc les possibilités de contre irakiens etaient somme tout assez minime en regard de la surface du pays).

De plus quitte a perdre quelques unités lourdes de l'armée regulière, des bouchons de ralentissement même matraqués à coup de GBU seront autant de temps de gagner pour infiltrer des corps irréguliers sur les flancs ou l'arrière de l'axe de penetration américain...Et on sait bien que quelques gars avec kornet/RPG29 peuvent faire mal à une colonne mecanisée

et c'est la que ton assertion "le nombre de perte ne compte pas" est critiquable

la société US n'est plus en position d'accepter des pertes croissantes (pertes qui risquent d'exploser, entre les combats en Iran, les opérations en augmentation en Irak, les sursauts pour l'occasion des Talibans...)

seul chose qui reste discutable a mon sens dans l'intervention de loki, c'est l'hypothèse d'une intervention syrienne (qui ne reste qu'une hypothèse), cela risquant d'exposer le regime syrien à une replique US et d'affaiblir son front avec Israél

trop risqu' pour Bachar qui après tout est assez pragmatique

[loki]

Je comprend que l'armée Irannienne emploi les memes techniques que certains poissons

Loki, combien d' avion US opèreront à partir d' Irak ? ;) parce que c'et bien de ça

que tu parlais et pas de la defense anti aérienne sur le sol Ir.

si l'aviation US veut opérer à son maximum d'éfficacité, elle doit choisir les bases aériennes les plus proches donc en irak , sinon la distance plus longue entrainera une attrition virtuelle en réduisant le nombre de sorties par jour

avec une telle conclusion on ne peut pas te prendre au sérieux, pour un but de guerre aussi clair et non contestable que l'arrét du programme nucléaire de l' Iran les pertes ne rentre pas en ligne de compte.

a) moi à la base, je répondais à l'hypothèse d'école formulée plus haut : je ne crois pas à une guerre terrestre tout court en réalité

b) si les USA tentent un jour l'invasion terrestre, il leur faudra des effectifs proches du million d'hommes donc pour celà mobiliser la garde nationale : ça m'étonnerait qu'ils se contentent d'un objectif partiel comme simplement aller aux sites nucléaires ; ils tenteront dans ce cas le changement de régime mais il leur faudra rester dans ce cas

c) le programme iranien est dispersé sur tout le pays et une partie des sites se trouvent dans les grandes villes ( notamment à ispahan ) : ça veut dire que même un objectif visant le programme iranien oblige à envahir le pays en entier et à prendre les villes

d) si la cible, ce sont juste les sites : les USA emploieront l'aviation

e) dans ce cas, ça ne fera au mieux que retarder la bomne iranienne

f) les pertes rentreront en ligne de comte sur 2 points : au niveau du moral de la nation, le moral des américains flanchera vite en découvrant l'ampleur des pertes; sur l'attrition , les troupes US sont surtout composées d'administratifs et de personnel de soutien , des pertes de quelques dizaines de milliers d'hommes signifient en fait la perte de toute capacité opérative pour l'armée US.    

Le combien de jour pour etre à Téhéran était provocateur mais ne correspond pas au but de guerre qui a mon avis serait de rejoindre les sites nucléaires Iranniens et de détruire ces installations sans dispersion de matière radioactive.

voir au dessus

Pour ce qui concerne les combats tu oublis la préparation et l'impact qu'elle aura sur les troupes au sol comme ce fut le cas pour l'irak en 1991.

sur un terrain favorable et façe à un adversaire pas préparé à ce scénario, la préparation a couté à l'armée irakienne 30000 hommes ( 10% de ses effectifs ) et 25% de son matériel lourd ( source "bombing to win" de Robert a pape )

_1)perte de la maitrise de l'espace aérien trés rapide

_2)déstruction de la marine Ir

Déja a partir de la la population va commencer a se rendre compte des pipos du regime Irannien et le moral va atteindre un niveau des plus bas.

ces  points, ils ne se font pas d'illusions , en cas d'attaque le phénoméne contraire peut aussi arriver : la population se soude autour du régime façe à l'envahisseur ( moi, je crois plus à ce scénario )

Le problème des Iraniens c'est que s'ils veulent stopper des raids blindés US ils faudraient qu'ils se regroupent, chose impossible car la déstruction de ces amas serait trés rapide.

S'ils se disperssent leurs éfficacité sera réduite.

pas si sur : déjà les raids de blindés seront canalisés dans les zones de haute montagne et leur éfficacité réduite et si on considére les tactiques du hezbollah proches de celles de la doctrine iranienne  , ça signifie qu'une défense efficace et assez meurtrière ( de source israélienne pertes de 1200 soldats du hez contre 875 soldats isaréliens , tués et blessés ) est possible en combattant de manière dispersée à l'échelle tactique , ajoute que les moyens classiques iraniens ( artillerie, LRM ) peuvent aussi se révéler meutrier façe à des forces obligées d'attaquer de façe

mais la principale question c'est de savoir quelle stratégie adoptera le régime Ir face a une attaque bien engagé par les US(1 et 2)?

négotiation pour rester au pouvoir en sacrifiant les sites nuc ou jusqu'au boutisme ?

si tu considère les évolutions doctrinaires affichées : combat jusqu'au bout ; de toute façon ils développeront des nukes avant que les USA aient les moyens d'une invasion

c'est vrai que l'intervention syrienne est trés peu probable ( ça étendrait le conflit au PO de plus ) , par contre le risque même minimme oblige les USA à avoir quelques troupes disponibles ( 1 ou 2 divisions ) juste pour le cas......

je remet le rapport du CSIS sur les évolutions doctrinales :

http://www.csis.org/media/csis/pubs/070816_cordesman_report.pdf

[loki]

pour revenir à des scénarios moins improbables , le magazine "diplomatie" de septembre/octobre 2007 cite une étude du "bulletin de l'industrie pétrolière" qui évalue le cout de la fermeture du détroit d'ormuz par l'Iran :

- chute de 20% de l'offre mondiale

- baril à 250 dollars

- recession économique mondiale

et pour 2030, on estime que la part de l'offre de pétrole passant par ce détroit passera de 21.2% à 28.1%

[Fenrir]

N'y aurait il pas une possibilité de réduire le passage par le detroit d'Ormuz en faisant des pipelines traversant l'Arabie saoudite jusqu'a la Mer Rouge?

[Invité barbaros pacha]

Fenrir il en existe deja, mais c'est impossible de pomper tous le petrole par pipeline vers la mer rouge..parce que les regions petroliere de l'arabie saoudite sont des regions chiites, les chiites se feront un joie de cramer ses pipeline...

sa reste impossible une invasion de l'Iran  O0

[antivir3]

pour revenir à des scénarios moins improbables , le magazine "diplomatie" de septembre/octobre 2007 cite une étude du "bulletin de l'industrie pétrolière" qui évalue le cout de la fermeture du détroit d'ormuz par l'Iran :

- chute de 20% de l'offre mondiale

- baril à 250 dollars

- recession économique mondiale

et pour 2030, on estime que la part de l'offre de pétrole passant par ce détroit passera de 21.2% à 28.1%

mode optimiste on:

personellement je considère le détroit d'ormuz comme une véritable pscychose.

Vous oublier un truc la plus grande partie du libre passage se fait a partir d'oman qui plus est l'arabie saoudite et d'autre pays exporte aussi a partir de se detroit, une fermeture du detroi serai un acte de guerre contre presque tous les pays du moyen orient.

Qui plus est personne ne connait les plan américain sur une hypothétique attaque.

la seule vrai menace pour la marine américaine sont les ssn22 ont peut supposer que le plan américain consisterait a les détruire et faire une occupation du detroit.

[antivir3]

sa reste impossible une invasion de l'Iran  O0

on ne le dira jamais assez il n'envhairont pas l'iran au sol.......

[Invité barbaros pacha]

mode optimiste on:

personellement je considère le détroit d'ormuz comme une véritable pscychose.

Vous oublier un truc la plus grande partie du libre passage se fait a partir d'oman qui plus est l'arabie saoudite et d'autre pays exporte aussi a partir de se detroit, une fermeture du detroi serai un acte de guerre contre presque tous les pays du moyen orient.

Qui plus est personne ne connait les plan américain sur une hypothétique attaque.

la seule vrai menace pour la marine américaine sont les ssn22 ont peut supposer que le plan américain consisterait a les détruire et faire une occupation du detroit.

Une occupation du detroit?

il faudrait comeme controlez la ville de Bandar abbas pour afin de controlez le detroit, mais les US doivent s'attendrent un choc frontale de la part des Iraniens...

[loki]

si un conflit éclate, le détroit se fermera de lui même, pesonne n'osant faire passer un pétrolier géant à travers une zone en guerre.

les iraniens à partir de leur rive du détroit ont tout ce qu'il faut ( mines, missiles terre-mer mobiles, unités navales légères ) pour créer la psychose et mettre à éxécution des attaques si besoin.

il y a effectivement des pipelines en arabie saoudite allant des régions chiites vers la mer rouge, leur débit peut'il être augmenté ?

Si les USA attaquent l'Iran, le poids militaire supplémentaire des pays arabes du golfe ne rajoutera pas grand chose et l'iran a les moyens de les intimider ( minorites chiites, missiles ballistiques )

occuper le détroit militairement ? ça serait trés dur ( la rive iranienne est trés longue ) et les pertes des troupes débarquées seraient trés vite importantes

[Invité barbaros pacha]

il y a effectivement des pipelines en arabie saoudite allant des régions chiites vers la mer rouge, leur débit peut'il être augmenté ?

Je croit que seul la rafinerie pres de Ghawar alimente se pipeline, peut-ils augmenter le debit, je croit pas..peut etre de quelques milles barils...

voici le detroit, presque tous ses iles sont sous le controles de l'Iran, si les US veulent controlez le detroit ils doivent controlez ses iles et une debarquation a Bandar abbas...:

[antivir3]

Les importation d'essence iranien et de petrole passe-il en partie par le detroit d'ormuz?

[Chronos]

on ne le dira jamais assez il n'envhairont pas l'iran au sol.......

Il le faudra... casser les centres à la bombe ne leur donnera que quelques années de retard et les forcera à enterrer leurs centres. Si tu veux mettre fin à la militarisation massive et la politique actuelle de l'Iran il te faut changer de société et donc occuper au sol.

[Invité barbaros pacha]

Il le faudra... casser les centres à la bombe ne leur donnera que quelques années de retard et les forcera à enterrer leurs centres. Si tu veux mettre fin à la militarisation massive et la politique actuelle de l'Iran il te faut changer de société et donc occuper au sol.

Avec des milliers de morts US, une destabilisation du moyen-orient, le petrole 100 voire 200 dollars, etc...excellent  :O :lol:

[loki]

Les importation d'essence iranien et de petrole passe-il en partie par le detroit d'ormuz?

oui elles viennent d'Inde

j'ai entendu à la télé ( france3 ) que kouchner aurait annonçé une guerre contre l'iran à venir , quelqu'un aurait une confirmation ?

[Invité barbaros pacha]

oui elles viennent d'Inde

j'ai entendu à la télé ( france3 ) que kouchner aurait annonçé une guerre contre l'iran à venir , quelqu'un aurait une confirmation ?

Iran: "il faut se préparer au pire", selon Bernard Kouchner

http://afp.google.com/media/ALeqM5gXeoisvOIcv5ExsZlPTbYu6Ynv-g?size=m

Il y a 21 minutes

PARIS (AFP) — La crise du nucléaire iranien impose de "se préparer au pire" qui "est la guerre", a déclaré dimanche lors d'une interview radio-télévisée le ministre français des Affaires étrangères Bernard Kouchner, tout en affirmant que la négociation devait primer.

"Il faut se préparer au pire" et le pire, a dit M. Kouchner en répondant à une question, "c'est la guerre".

"On se prépare en essayant d'abord de mettre au point des plans qui sont l'apanage des états-majors, et ça, ce n'est pas pour demain", a-t-il poursuivi. "Mais on se prépare en disant +nous n'accepterons pas que cette bombe (atomique iranienne) soit construite, suspendez l'enrichissement de l'uranium et on vous montre que nous sommes sérieux" a-t-il ajouté avant de proposer que "des sanctions plus efficaces soient éventuellement mises au point".

"Nous devons négocier jusqu'au bout", a encore dit le ministre. Mais la possession de l'arme atomique par Téhéran serait un "vrai danger pour l'ensemble du monde", a-t-il ajouté.

Paris souhaite que l'Union européenne (UE) prépare des sanctions contre l'Iran, en dehors du cadre de l'ONU, pour amener l'Iran à suspendre ses activités nucléaires sensibles, a ajouté le ministre des Affaires étrangères.

"Nous avons décidé, pendant que la négociation se poursuit -et elle doit s'amplifier- de nous préparer à des sanctions éventuelles en dehors des sanctions de l'ONU, qui seraient des sanctions européennes", a déclaré le ministre au Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI.

"Nos amis allemands l'ont proposé", a-t-il ajouté, en précisant qu'il s'agirait de "sanctions économiques à propos des circuits financiers".

[sezen]

Il le faudra... casser les centres à la bombe ne leur donnera que quelques années de retard et les forcera à enterrer leurs centres. Si tu veux mettre fin à la militarisation massive et la politique actuelle de l'Iran il te faut changer de société et donc occuper au sol.

La militarisation de l'iran me semble tout a fait justifier:

-Elle a faite la douloureuse experience d'une guerre avec un pays voisin ( soutenu par les usa et certeins pays européens).

-Les us n'on pas hesité a envahir se méme voisin et l'occuper s'installan par la méme occasion sur le seuille de la porte de l'iran , sans parler de la presance millitair us en arabie saoudite et dans les pays du golf de manniere generale.

-Israel avec qui elle n'est pas vraiment en odeur de sainteté , s'arme et se réarme depuis des dixaines d'années et a souvant une attitude beliqueuse.

Je pense que n'importe le quelle des pays qui aujourd'hui s'inquiette de se réarmement iranien , en fairaient autan s'il etait dans une situation simillair.

En se qui conserne le programe nucléair millitair , jusqu'a nouvelle preuve du contraire et malgré le matracage que l'on subbit de la part de nos gouvernement/mediats , nous ne pouvons affirmer aujourd'hui qu'il exist .

Si non occuper l'iran iquivau a jouer une partie de pocker , soit le peuple sera heureux de se debarasser des mollah l'armée mal equipé se rendra rapidementet la ça sera la fete , ou alors il s'elevera contre la puissance occupante , l'armée sera mieux entrainée et equipée que l'on ne le pensé, et la nous assiterons a une ecatombe qui faira autan de victime de part et d'autres.

Ps : si les pays européen decident de fair une coalition , j'envisage des jours assez tristes pour l'avenir aussi bien la bas , que sur les territoires des pays participants a cette coalition.

Esperons que Ns , ne sera pas assez stupide pour envoyer des troupes la bas.

[Saladin]

Il ne faut surtout pas mettre de côter les propos de Geaorge Fresh aussi. Les origines Juives de Nicolas Sarkozy et de Kouchner vont fortement peser dans leur décicion...

Quant ils parlent du danger de l'Iran, il pense à la France, ou à Israël ? La France va surement être enmener dans des guerres qui ne la regarde....

[loki]

fresh est juste un phénoméne local

les propos de NS et kouchner , bien qu'illustrant leur atlantisme de toujours , ne signifient pas que la françe pourrait y participer

d'un autre coté , chirac était bien plus sur en politique étrangère

[cvs]

Il ne faut surtout pas mettre de côter les propos de Geaorge Fresh aussi. Les origines Juives de Nicolas Sarkozy et de Kouchner vont fortement peser dans leur décicion...

Quant ils parlent du danger de l'Iran, il pense à la France, ou à Israël ? La France va surement être enmener dans des guerres qui ne la regarde....

Chirac parlait déjà du danger de l'Iran ...

Sarkozy n'a pas changé grand chose au discours. Il est peut-être un poil plus ferme.

[Akhilleus]

Les origines Juives de Nicolas Sarkozy

Niarf .....  =D =D =D et puis non en fait  :'(

sinon ca fait 2 fois en quelques semaines et comme la base de la stratégie militaire c'est qu' on ne previent jamais l'adversaire qu'on va lui mettre sur la gueule, pour moi ces annonces sont plutot un moyen de mettre la pression sur les iraniens tout en les prévenants gentiment des risques

[loki]

Chirac parlait déjà du danger de l'Iran ...

Sarkozy n'a pas changé grand chose au discours. Il est peut-être un poil plus ferme.

non il y a une grosse différence dans les propos

et aussi dans le fonds ( chirac n'a jamais souhaité des mesures unilatérales ) et à certaines déclarations aurait été prêt à accepter un iran nucléaire

PS : je suis d'accord avec akhilleus

par contre , notre alignement sur les USA signifie que nous ne serons pas un intermédiaire valable pour l'Iran

pour mesurer l'hypothèse des sanctions économiques, il faut savoir que 37% des importations iraniennes viennent de l'UE ( surtout d'Allemagne ( 12% ) ), par contre à terme , ça sera laisser la place libre à la chine qui n'attend que ça