Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[Duralex]

Non pas autant !  ;) En fait c'est 17 % de 50 % des 82 000 départ à la retraite en gros... Soit plus ou moins 6970 péquins... Ca va il reste de la marge ^^

[Fusilier]

j'ai peur de comprendre ce que cela signifie  :-[40

6800 personnes en moins... serais-ce possible que la diminution des effectifs ne soit pas faite avec la suppression des postes ou d'unités, mais juste avec la diminution du besoin en équipage et en personnel de maintenance pour les futurs systèmes? dnas le genre : passer d'une frégate à 200h d'équipage à une frégate qui n'en a plus que 100 et autemps à quai pour la maintenance de temps à autre. Ou alors, diviser par 2 le besoin en personnel de maintenance pour les rafale que par rapport aux Mirage F1 et 2000 ? ou encore, externaliser la maintenance des appareils de formations, ou qu'une partie des employés civils de l'armée soient employés d'une société privée (Nexter, etc ?)

Je ne suis pas sur que les diminutions les plus pertinentes, en termes de personnel, soient à faire dans la Marine. Je veux bien que dans certains services il y ait à gratter, mais à titre d'info la Marine à le ratio personnel / budget  le plus bas de toutes les armées, environ 30 % contre par exemple 65 % Gendarmerie. Le problème budgétaire dans la Marine est dans les matériels pas dans les personnels ; on pourrait embaucher 2000 fusiliers sans faire exploser le budget... Par ailleurs, c'est une des armées ou les gains de "productivité" sont les plus forts, grâce à l'automatisation croissante des bâtiments.  Dit tout ceci sans aucun patriotisme d'armée bien sur  ;)

[Jojo67]

6800 hommes pour les 3 armées c'est assez facile à gérer sans toucher aux forces de combat, rien que dans l'AdT il y a plein de généraux... Je rigole... J'espère que ça comprendra la Gendarmerie! Oui je sais ça tourne à l'obsession mais je vous fiche mon billet que... Ou alors cela voudra dire que la Gendarmerie super-star comme sous Mitterrand et Chirac c'est bien fini! ;) C'est vrai qu'il y a des signes en ce sens, comme le fait que ce soit désormais des policiers qui protègent le Président...

PS: L'Armée de Terre a fait beaucoup d'efforts de rationalisation ceci dit. Elle vient d'externaliser son parc de véhicules de la gamme civile, elle sous-traite le gardiennage de certaines infrastructures, elle a supprimé une foule de mess et de casernes, les cadres par service doivent justifier de l'existence de leur poste budgétaire en remplissant des évaluations chiffrées sur leur taux d'activité etc. Il reste à faire en dégraissant certains Etat-majors parisiens et soutiens, certaines unités d'outre-mer...

[Bruno]

Si on commande un troisième BPC il faudra forcément commander des hélicos supplémentaires (je rappelle qu'en hélicos de transport, seuls 14 NH90 en version "soutien", plus 14 Caracal et 12 TTH90), à moins de se retrouver avec 3 plate-formes capables d'accueillir 16 hélicos chacune (sans parler des TCD "foudre et Sirocco qui peuvent en accueillir 3 ou 4) et de devoir les déployer en cas de crise avec un pont à moitié vide (ou des vieux Pumas et super-frelon à bout de souffle)...

Ceci dit si c'est pour servir de navire école plus de 90% du temps, la version "BPC 140", dans le cadre de la famille proposée par DCNS devrait suffire amplement, non ?

[LBP]

oui un BPC 140 devrait faire l'affaire

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713]

et même en commandé 3 BPC 140

1 basé a Djibouti

2 à Brest l'un des deux servira de PC pour le groupe ASM de l'atlantique équipé de NH90 ASM.

[Fusilier]

oui un BPC 140 devrait faire l'affaire

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713]

et même en commandé 3 BPC 140

1 basé a Djibouti

2 à Brest l'un des deux servira de PC pour le groupe ASM de l'atlantique équipé de NH90 ASM.

- Un PC ASM pour l'Atlantique sur BPC? Tu trouves que la protection des SNLE ne coute pas assez cher en navires?  Et en plus je ne vois pas à quoi il servirait? des hélicos ASM? Déjà qu'on ne deploit pas la totalité des Atl2  par ce que la ménace soum n'est pas suffisante....

- Un BPC stationnaire à Djibouti. Et pourquoi faire? Et avec quelle batellerie?

On maintient déjà dans la zone un A69, une Lafayette et un BCR plus les moyens de la Réunion 3 P400, 2 Floreal, 1 BATRAL.

A Djibouti même stationne un EDIC qui peut très bien faire les opérations côtières nécessaires et qui a l'autonomie suffisante pour aller au Yemen. La Dague va régulièrement au Yemen en Arabie Saudite et même aux Sychelles. A la limite je veux bien qu'un bâtiment de type BATRAL soit utile pour remplacer la Dague ;  mais ça serait déjà une marine luxueuse  =)

[Philippe Top-Force]

Si on commande un troisième BPC il faudra forcément commander des hélicos supplémentaires (je rappelle qu'en hélicos de transport, seuls 14 NH90 en version "soutien", plus 14 Caracal et 12 TTH90), à moins de se retrouver avec 3 plate-formes capables d'accueillir 16 hélicos chacune (sans parler des TCD "foudre et Sirocco qui peuvent en accueillir 3 ou 4) et de devoir les déployer en cas de crise avec un pont à moitié vide (ou des vieux Pumas et super-frelon à bout de souffle)...

Ceci dit si c'est pour servir de navire école plus de 90% du temps, la version "BPC 140", dans le cadre de la famille proposée par DCNS devrait suffire amplement, non ?

Je rappelle régulièrement à Bruno que les BPC sont des bâtiments à vocation interarmées.

Que sur les spots et pont d'envol ,ce seront les Gazelle Alat et les Puma Alat qui vont y apponter.

A partir de 2011 ,les Tigre et les TTH90 Alat y opéreront.

A leur ASA ,les 14 NHC90 seront affectés au mission ASM à partir des FREMM ASM.

A leur ASA ,les 13 NHS90 armeront les FDA Horizon ,seront gréés aux missions SP et SAR en remplacement des Super Frelon ,projeteront les Cdo Marine et fusiliers lors d'exercices ou OPS. La MN pourra aussi les déployer sur le PAN voire PA2. Bien évidemment ,on peut les déployer sur les BPC.

Pour l'instant ,les 12 premiers TTH90 n'ont pas été commandé et c'est bien navrant ,on a raté une opportunité dans le cadre du salon Bourget 2007 ,Hervé Morin et Nicolas Sarkozy auraient dû accompagner nos amis Allemands (42) et Belges (10) dans les commandes signées à cette occasion.

On peut toujours s'offusquer du petit nombre de commandé ,27 NFH90 pour remplacer le parc de 8 Super Frelon et de 32 Lynx ,c'est trop peu et c'est un fait mais cela fait plus de 2 ans que le programme rencontre du retard.

Le pragmatisme tactique auraît dû s'orienter par l'achat sur étagère d'une dizaine de EH-101 en complément des 27 NFH90.

La future aéronautique navale n'a rien de ridicule avec 60 Rafale M ,22 ATL2 ,27 NFH90 ,33 Panther/Dauphin. + les Falcon ...

[tom]

question:est ce que les deux porte avion pourront être armé tous les deux en même temps?si oui l'un des deux pourrait être gréer en porte helicoptére !

naturellement en espérant que le deuxième PA soit commander, et que l'un des deux ne soit pas en iper

[Fusilier]

question:est ce que les deux porte avion pourront être armé tous les deux en même temps?si oui l'un des deux pourrait être gréer en porte helicoptére !

naturellement en espérant que le deuxième PA soit commander, et que l'un des deux ne soit pas en iper

En temps "normal" c'est 30 avions (Rafale) sur le PA. Il reste 15 pour l'entraînement et 15 plus ou moins en entretien. En principe donc, dans une situation exceptionelle on pourrait imaginer le PA 2 armer l'essentiel des Rafales et l'autre être armé avec un numéro plus faible de Rafales et un parc plus important de hélicos. Je rappelle que le CdG est prévu aussi pour le transport de commandos (jusqu'a 800 dans certaines configurations)

Je rapelle encore que sans avoir a gréer un PA en PH  une force amphibie uniquement française  devrait à terme  pouvoir compter sur un groupe aérien (hélicos)  de 34 PUMAS ou NH 90 + 16 Tigres (ceci pour les BPC + TDC)  à ceux-ci pourraient s'ajouter 2 helicos NH 90 des FREMM AVT (on imagine qu'il y a deux dans le groupe)  2 ou 3 NH 90 du PA + un Helico CSAR ; si deux Lafayette sont dans le coin ça peut faire encore deux Helicos de transport  et comme il y aurait forcement un groupe guerre des mines on peut mettre deux NH sur le Bougainville. Je laiise de côté les hélicos spécifiques Marine (ceux de fregates AA, ASM, Pedro) qui peuvent à la rigueur rendre service.  En théorie donc ça peut faire 42 helicos de manoeuvre / transport souténus par 16 Tigres, on doit pouvoir même y casser quelques Gazelle (plus une reserve des helicos marine)

Comme tout ceci pourrait être soutenu par un groupe aérien et qu'en plus il y a des moyens de transports batellerie, à moins de vouloir refaire le Jour J  Pour débarquer 1500 hommes (+éventuellement des commandos et autres, sans parler des moyens parachutables ou aéroportés ) cela me parait largement suffisant, même pour une pétite guerre. Même en poussant au max les capacités des navires (en logement personnels) ces moyens seraient encore très conséquents (ça serait la batellerie qui ne suivrait pas éventuellement)

Pour faire un coup en aller / rétour pas de problème, Mais je le redis encore ce qui nous manquerait serait la capacité d'alimenter une éventuelle bataille ou un stationnement dans la durée ; donc des transports logistiques/ auxiliaires, les Ro/ Ro civils ne pouvant aller partout....

[Silgar]

Tu as l'air assez "calé" sur la batellerie et les navires amphibies et de débarquement... Pourrais-tu en faire un fil de discussion complet en pointant du doigt nos forces, nos faiblesses, les points améliorables facilement, les difficultés techniques, le coût, etc. ?

Bon, je sais que j'abuse à te demander ça, mais ça m'intéresse... :D Si tu ne peux pas, tant pis. :)

[Fusilier]

Tu as l'air assez "calé" sur la batellerie et les navires amphibies et de débarquement... Pourrais-tu en faire un fil de discussion complet en pointant du doigt nos forces, nos faiblesses, les points améliorables facilement, les difficultés techniques, le coût, etc. ?

Bon, je sais que j'abuse à te demander ça, mais ça m'intéresse... :D Si tu ne peux pas, tant pis. :)

Pas de problème, les "amateurs" d'amphibie" sont toujours les bienvenus. Je te mets des liens existants sur cette problèmatique ou plus ou moins connexes; s'il te reste des interrogations et bien pose des questions on tentera de repondre dans la mesure de nos moyens  =)

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6865.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1479.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8949.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7918.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2274.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7564.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7198.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5341.0

[tom]

pour les navire ro-ro pendant la guerre du golfe il en avait loué,mais il y avait eu un problème avec certain syndicat qui avaient manifester pour qu'il ne les utilise pas et que le personnel de ses navire se mettent en grève

[Philippe Top-Force]

Le porte-hélicoptères Jeanne d'Arc est sorti de son bassin de carénage, hier matin à Brest. Il s'agissait de son dernier passage en cale sèche, puisqu'il est programmé que le navire-école mette un terme à sa longue carrière en 2010.

Sur le papier, la Jeanne doit se retirer dans trois ans. Encore trois campagnes pour un navire qui affiche déjà au compteur 42 demi-tours du monde ! Ce grand carénage, commencé le 21 mai (prévu jusqu'au 29 octobre) a été mené dans les temps et sans mauvaise surprise par DCNS. Sa sortie de bassin a même été avancée d'une petite semaine, le reste des remontages étant prévu à flot.

L'impasse en 2009

Le plus gros du travail a consisté à remplacer les installations frigo-air qui n'étaient plus aux normes environnementales. Les spécialistes de DCNS ont dû procéder à une substantielle ouverture dans la coque afin d'extraire et de glisser le matériel. En plus du contrôle des lignes d'arbre, il a fallu ajouter un décapage et une peinture totale des oeuvres vives (partie immergée de la coque) ; ce genre de carénage en cale sèche étant réalisé tous les deux ans. Mais la Marine a décidé de faire l'impasse sur le carénage de 2009, estimant que la vieille dame tiendrait le coup jusqu'alors. À condition, évidemment, que la Jeanne s'arrête bien en 2010 ; le projet de remplacement ou de substitution n'avançant pas aussi vite que prévu.

[Bruno]

Et si on faisait construire un beau voilier de plus de 100 m de long (comme "L'Amérigo Vespucci" Italien, ou l'"Esmeralda" Chilien) ??

Cela permettraient de remplacer la Jeanne d'Arc en faisant facilement accepter cette dépense à presque toute la population... Bon d'accord il  n'embarquerait pas d'hélicos, et n'aurait aucune valeur militaire en cas de conflit, mais quelle superbe et quel prestige associé il pourrait avoir !

On pourrait même faire comme les hollandais qui ont fait construire le "Stad Amtsderdam" par des chômeurs et des étudiants, lesquels ont travaillé quelques années pour le construire et ont acquis une expérience qui fera très bon effet dans leur CV !

(Il est en ce moment à Toulon, pour une parade de grands voiliers), cf ce petit lien :http://www.linternaute.com/mer-voile/les-beaux-voiliers-en-parade-a-toulon/stad-amsterdam-le-navire-insertion.shtml

[g4lly]

Et si on faisait construire un beau voilier de plus de 100 m de long (comme "L'Amérigo Vespucci" Italien, ou l'"Esmeralda" Chilien) ??

Cela permettraient de remplacer la Jeanne d'Arc en faisant facilement accepter cette dépense à presque toute la population... Bon d'accord il  n'embarquerait pas d'hélicos, et n'aurait aucune valeur militaire en cas de conflit, mais quelle superbe et quel prestige associé il pourrait avoir !

On pourrait même faire comme les hollandais qui ont fait construire le "Stad Amtsderdam" par des chômeurs et des étudiants, lesquels ont travaillé quelques années pour le construire et ont acquis une expérience qui fera très bon effet dans leur CV !

(Il est en ce moment à Toulon, pour une parade de grands voiliers), cf ce petit lien :http://www.linternaute.com/mer-voile/les-beaux-voiliers-en-parade-a-toulon/stad-amsterdam-le-navire-insertion.shtml

L'emport d'helico ( x 2 ) est indispensable dans le cadre de la formation pratique comme ca se fait actuellement

[Fusilier]

Bruno, cela n'a pas la même fonction.... S'il s'agit des aspects diplomatiques et autres "pince-fesses" le voilier suffit il est vrai ; je pense que cela ne se fait pas au même stade des études... Par contre, une flotte de voiliers écoles européens je pense que ça pourrait marcher...

L'école d'application (cf Jeanne) c'est un des particularités de la formation à la française. Les questions à se poser : est vraiment utile /indispensable? Peut-on faire autrement? Ceux qui font autrement sont-ils plus manches?

Je dirais que la contradiction / critoque est contenue dans le terme lui-même : "école d'application". Qu'ont-ils fait avant? Raisonner? (je suis gentil... =)) Apprendre en théorie?

Dit de manière plus sérieuse ;  comment est abordée la problèmatique des connaisssances / mise en pratique?  Croit-on vraiment que la sélection (de officiers) sur des critères d'abstraction mathèmatique / physique peut vraiment pré-juger de leurs qualités de chef / marin? 

[Bruno]

Sûr Fusilier que rien ne vaut la pratique, et c'est davantage la mer que la théorie qui forge les vrais marins. Je me demande juste pourquoi tant de marine comptent sur des voiliers de prestige pour former leurs officiers. Dans un reportage sur Thalassa je me rappelle que le Pacha du célèbre "Amerogo Vespucci" disait qu'on était un meilleur marin quand on avait appris à manier un voilier, à sentir le vent dans les voiles et ses effets sur l'équilibre du navire, que c'était la véritable école pour ensuite sur un bateau à moteur savoir ressentir la mer et ses états ...

Maintenant il est clair que si ça forme à la navigation proprement dite, ça ne forme pas à la gestion des appontages d'hélicos, ni à celle des équipements de détection (radar, veilleur IR, Sonar ...) ou armements (missiles, canon)...

L'hypothèse qui est encore la plus probable (1 chance sur trois je dirais) est de toutes façons que la Jeanne sera remplacée par un troisième BPC d'ici 2015 (comme évoqué sur le forum) ; ce serait très bienau niveau opérationnel mais au niveau esthétique il faut dire que le BPC ...

[PLANTEVERTE]

L'aspect représentation diplomatique que remplit la jeanne me fait bien rire, pour moi ce sont les navires de la marine à la mer qui remplisent le mieux ce rôle, les réceptions organisés par la jeanne et les représentations en tout genre qui se déroulent lors des campagnes d'applications ne sont que poudre aux yeux.

[chimère]

Dans un reportage sur Thalassa je me rappelle que le Pacha du célèbre "Amerogo Vespucci" disait qu'on était un meilleur marin quand on avait appris à manier un voilier, à sentir le vent dans les voiles et ses effets sur l'équilibre du navire, que c'était la véritable école pour ensuite sur un bateau à moteur savoir ressentir la mer et ses états ...

Si c'est juste pour "apprendre à manier un voilier, à sentir le vent dans les voiles et ses effets sur l'équilibre du navire" nous avons toujours La Belle Poule et L'Etoile pour remplir ce rôle!

[Archibald]

J'ai entendu dire (je crois que c'etait sur ce forum http://forummarine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1245) que la Jeanne serait remplacée par un 3eme BPC.

C'est toujours d'actualité ? quelle chances d'aboutir d'apres vous ?

[Bruno]

J'ai entendu dire (je crois que c'etait sur ce forum http://forummarine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1245) que la Jeanne serait remplacée par un 3eme BPC.

C'est toujours d'actualité ? quelle chances d'aboutir d'apres vous ?

Je dirais : 3 chance sur 4 si le deuxième PA est abandonné (ce qui ne serait pas une bonne nouvelle), et 1 chance sur 3 si le deuxième PA est confirmé ...

[weasel]

Cela veut dire que le 3 BPC se perd dans les limbes finaciers de Bercy et deviens un reve pour la royale? Un navire civile ne ferait- il pas l´affaire? genre thonier :lol: :lol:

Bon je sors...

[Jojo67]

Pour former nos élèves-officiers de la Marine, plutôt qu'un voilier qui serait technologiquement un peu évolué je trouve, je propose une flottille de pirogues, car ramer ça forme le caractère, mais équipées de frigos pour le côté pince-fesses... :lol:

Plus sérieusement, pas de nouvelle Jeanne d'Arc, on dispatche nos jeunes dans les bâtiments existants c'est tout. Mais avant cela on les forme mieux en pratique pour qu'ils ne soient pas pékins de prestige.

[Tiger]

soit un PA2, soit un 3ème BPC utilisé comme batiment école. C'ets aussi une bonne solution je trouve.

d'ailleurs, on peut s'en passer, aucune des grande marine n'a conservé de batiment école en dehors de quelques voiliers de traditions et des batiments d'entreinement à la manoeuvre : USA, GB, allemagne, espagne, etc

Un navire civile ne ferait- il pas l´affaire? genre thonier

les néozellandais ont fait d'un porte-contenair un batiment amphibie et de transport, donc, l'idée d'un thonier école n'est pas aussi mauvaise que ça  :lol:

[Philippe Top-Force]

soit un PA2*, soit un 3ème BPC utilisé comme batiment école. C'ets aussi une bonne solution je trouve.

d'ailleurs, on peut s'en passer, aucune des grande marine n'a conservé de batiment école en dehors de quelques voiliers de traditions et des batiments d'entreinement à la manoeuvre : USA, GB, allemagne, espagne, et:

*Déployer le PA 2 "Pierre Messmer" comme bâtiment-école de 283 mètres ,c'est le Pom-Pom Confidentiel-Dépense. LoL Tiger ,trop fort ! Même Olivier de Kersauzon en rigole.

Rue Royale aurait le bâtiment-école PA2 le plus onéreux et précieux du monde naval.

Comme le stipule Jojo l'alsacien ,il vaut mieux les aguerrir et les former sur les bâtiments déjà existant.

2 BPC/TCD ,frégate LFL ou Floréal.

A moins que l'on dégage quelques crédits supplémentaires pour y mettre en ligne un BPC "Jeanne d'Arc" plus opérationnel que formateur. Le BPC n°3 restera au stade ubuesque.