Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[PLANTEVERTE]

Si je lis bien la foudre sera retirée du service, mais bon sang de bois elle sera trop jeune pour cela et trop ancienne pour le marché de l'occasion

[Invité BPCs]

Cela ne traîne ne pas !!! donc cela doit être une copie conforme aux deux premiers

Cela dépends : on parle de 400 m€ or les 2 premiers étaient à 280 m€ pièce : ce prix de 400 se rapproche du BPC prévu pour l'australie donc un BPC 250 de 213,5 de long avec un déplacement en charge de 24500 t

Ou alors on inclut les couts de maintien et de mise à jour à mi-vie.

On espère que dans ces 400 m€ il y aura de quoi avoir des ascenseurs supportant des charges plus lourde que 15 t, un pont ayant un renfort non seulement sur le slot 1 mais sur toute sa longueur et enfin un dimensionnement du hangar adapté pour en faire si besoin un Di Cavour pour rafale Stobar.

Tout cela sans le clamer haut et fort.

Au cas où le PA2 ne passerait pas en 2011, malheureusement

[jeanmi]

bon sang! c'est des navires de combat qui faut, pas un bpc qui servira juste a faire un tour du monde pour certain une fois par an .

[Invité BPCs]

bon sang! c'est des navires de combat qui faut, pas un bpc qui servira juste a faire un tour du monde pour certain une fois par an .

Mais le BPC va être construit à St Nazaire chez STX france alors que FREMM et SNA sont construits sur les sites de DCNS où la charge de travail est plus assurée.

Il n'y aurait eu que le PA2 ou sinon les rouliers.

Ainsi il vaut mieux un BPC qu'un roulier (c'est un peu plus un navire de combat je pense  ;) )

ET comme vous pouvez observer la Marine ne peut avoir le droit qu'à un tiers du gateau donc le PA2 c'est trop cher...

[pascal]

Le plan de charge de STX à Saint Nazaire se casse la gueule. NCL annule un à deux paquebots et MSC ergote sur deux autres...

Le BPC devra compenser celà.

Il sera gros espèrons sinon on peut parier que la construction sera longue.

Rappelons que dans ce dossier l'essentiel c'est le plan de charge des industriels et pas les dates de livraisons au client.

En clair il se pourrait que la Marine attende longtemps son BPC et pour le compte la Foudre aura bien plus de 20 ans mais elle fera encore des heureux à l'export même si on en tire pas grand chose...

[Invité BPCs]

Le plan de charge de STX à Saint Nazaire se casse la gueule. NCL annule un à deux paquebots et MSC ergote sur deux autres...

Le BPC devra compenser celà.

Il sera gros espèrons sinon on peut parier que la construction sera longue.

Rappelons que dans ce dossier l'essentiel c'est le plan de charge des industriels et pas les dates de livraisons au client.

En clair il se pourrait que la Marine attende longtemps son BPC et pour le compte la Foudre aura bien plus de 20 ans mais elle fera encore des heureux à l'export même si on en tire pas grand chose...

Autant d'annulations sont une bonne nouvelle pour espérer faire passer le PA2 car de manière évidente ce n'est pas un simple BPC qui compensera 3 gros paquebots.

Certes il y aura tjr les RoRo mais en guise de plan de charge brute, le PA2 aurait ses chances...

[pascal]

Je ne suis pas d'accord. Ces annulations de paquebots sont problématiques car elles signifient une crise profonde dans le domaine d'excellence de Saint Nazaire. Saint Nazaire qui rappellons le a perdu le savoir faire sur les méthaniers et avant les ULCC au profit des asiatiques.

En clair le marché des fabricants de navires de transport de passagers devient de plus en plus concurrentiel et en plus se dessine une crise de la demande... STX Saint-Nazaire n'a que ce créneau sans parler de ses sous-traîtants. Le militaire (si tant est que les budgets suivent) ne sera qu'une parenthèse qui tient pas mal de l'effet d'annonce. Il n'y aura pas un BPC ou un PRE tous les ans.

Le PA2 quant à lui relève d'une réflexion beaucoup plus complexe qu'un BPC à 177 ou 200 hommes d'équipage construit sur des normes civiles. Ce ne sont pas les mêmes tailles de budgets ni les mêmes implications à long terme pour le client (DGA) et l'utilisateur final (la Marine).

S'il se fait tant mieux, mais il ne saurait constituer l'unique roue de secours de STX pour surmonter ses difficultés.

Regardez la taille d'un paquebot et celle d'un BPC (même d'un PA de 65 000 tonnes) et vous verrez qu'au niveau charge de travail ce n'est pas vraiment la même chose.

Pour avoir vu dans le bassin de Mourepiane à Marseille le Roosevelt côte à côte avec un mastodonte de la MSC je peux vous dire que le CVN fait vraiment "ramassé".

En clair et sans parler d'intégration des systèmes de combat qui se fera grâce à DCNS il y a bcp moins de boulôt sur un pont plat que sur un grand paquebot.

[jeanmi]

Une question comme ca, Saint Nazaire serait capable de faire les coques des fremm non ?

[LBP]

oui mais c'est plutôt des OPV ou super floréal que fera Saint Nazaire

Pourquoi cette question            ?

[pascal]

Parce que au rythme de une FREMM tous les 7 mois Lorient doit délocaliser de la production (on en avait parlé il y a deux ans quand le plan de charge fut négocié). C'était la foire d'empoigne entre les sites DCNS et les sous traîtants (Piriou, LNI, Pologne...) Akers ne rentrait pas à l'époque dans le processus car son carnet était plein et on ne savait même pas si on aurait un crénau pour le PA2....

Autres temps autres préoccupations et aujourd'hui c'est STX qu'il faut soutenir le pb c'est qu'à Lorient le rythme de construction des FREMM a diminué et qu'il semble bien qu'on ait plus besoin de faire appel à d'autres chantiers... Sauf à espèrer une grosse commande export sans étalement des livraisons françaises... Où alors à faire tourner les chantiers au ralenti... Mais bonjour les coûts

[SPARTAN]

Le Bpc (avec les modifs necessaires) tel ceui proposé a l'australie peut il lancer le rafale sans catapultes? ou alors le rafale peut il decoller sur cette piste plus courte que celle du CDG....?dans ce cas le bpc 250 peut il embarquer une douzaine de rafales plus des helicos...et faire en sorte un BPC++?

[LBP]

Le Bpc (avec les modifs necessaires) tel ceui proposé a l'australie peut il lancer le rafale sans catapultes? ou alors le rafale peut il decoller sur cette piste plus courte que celle du CDG....?dans ce cas le bpc 250 peut il embarquer une douzaine de rafales plus des helicos...et faire en sorte un BPC++?

oui possible

voir http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5725.0

ou http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1372.0

[PLANTEVERTE]

Fusilier ne va pas apprécier, mais pour moi cette commande de BPC est aberrante, avec cette allonge budgetaire la marine aurait pu commencer a renouveler les navires logistiques( batral, navires ateliers)

[Philippe Top-Force]

Si je lis bien la foudre sera retirée du service, mais bon sang de bois elle sera trop jeune pour cela et trop ancienne pour le marché de l'occasion

Il n'est pas question de retirer du service dans 36 mois le Foudre ou de le vendre à l'export, il est juste question de donner du travail à STX France pour qu'il puisse sortir un troisième BPC, il ne s'agit pas non plus de jouer "à la croisière qui s'amuse" et de remplacer le PH La Jeanne D'Arc par le n°3.

Il est encore moins question de muscler la composante Amphibie.  :lol: Je veux dire qu'on n'aura pas malheureusement 2 BPC + 1 BPC 250 + 2 TCD

Cette décision gouvernementale est juste une anticipation compensante industrielle.

Ce ne sera pas un BPC CATOBAR ou STOBAR, la France n'a pas émise le souhait de disposer de F35B STOVL ou de lancer un Rafale STOBAR ou STOVL

C'est un bâtiment utile à la France. Et c'est plus facile de lancer un BPC à 280M€ ou 400M€ qu'un second PA à 2500M€ HT.

Ils n'ont pas eu le courage de lancer le PA2 maintenant, ce sera de plus en plus difficile de le faire.

@Pascal, les FREMM ne sortiront pas tous les 7 mois mais tous les 12/13/15 mois

 

[Invité BPCs]

Je ne suis pas d'accord. Ces annulations de paquebots sont problématiques car elles signifient une crise profonde dans le domaine d'excellence de Saint Nazaire. Saint Nazaire qui rappellons le a perdu le savoir faire sur les méthaniers et avant les ULCC au profit des asiatiques.

En clair le marché des fabricants de navires de transport de passagers devient de plus en plus concurrentiel et en plus se dessine une crise de la demande... STX Saint-Nazaire n'a que ce créneau sans parler de ses sous-traîtants. Le militaire (si tant est que les budgets suivent) ne sera qu'une parenthèse qui tient pas mal de l'effet d'annonce. Il n'y aura pas un BPC ou un PRE tous les ans.

Le PA2 quant à lui relève d'une réflexion beaucoup plus complexe qu'un BPC à 177 ou 200 hommes d'équipage construit sur des normes civiles. Ce ne sont pas les mêmes tailles de budgets ni les mêmes implications à long terme pour le client (DGA) et l'utilisateur final (la Marine).

S'il se fait tant mieux, mais il ne saurait constituer l'unique roue de secours de STX pour surmonter ses difficultés.

Regardez la taille d'un paquebot et celle d'un BPC (même d'un PA de 65 000 tonnes) et vous verrez qu'au niveau charge de travail ce n'est pas vraiment la même chose.

Pour avoir vu dans le bassin de Mourepiane à Marseille le Roosevelt côte à côte avec un mastodonte de la MSC je peux vous dire que le CVN fait vraiment "ramassé".

En clair et sans parler d'intégration des systèmes de combat qui se fera grâce à DCNS il y a bcp moins de boulôt sur un pont plat que sur un grand paquebot.

Il y a néanmoins plus de boulot dans un PA de 75000t en charge que dans un BPC de 25000 t

Et quant à la décision du PA2 qui correspond à une foultitude d'arbitrage, tous les arguments sont bons à prendre...

Sauf à rester nouillement sur la notion inébranlable de continuité du GAe avec un PA à 3000 m€ pour 15 % du temps et sans avions...

On a vu le résultat...

(Le jour où vous serez d'accord avec moi , pascal, il neigera, ceci dit j'espérais qd même, en Décembre ...vu le temps...)

[Thomas]

Si c'est un BPC à 350-400 millions d'euros et si c'est une anticipation du BPC NG prévu avant pour 2020, il y a de fortes chances pour que ce soit un grand modèle BPC 250. Voici ce qu'en disait Mer et Marine :

"La famille BPC comporte, désormais, une unité plus grosse, dérivée du projet présenté à l'Australie. Le BPC 250 atteint 214 mètres de long pour un déplacement de 24.500 tonnes. Capable de filer 20 n?uds (autonomie de 12.000 nautiques à 12 n?uds), il pourra transporter 1168 soldats en plus de l'équipage, 16 hélicoptères lourds en hangar 4 CTM ou 2 LCAC. Doté d'un PC embarqué plus petit que le Mistral et le BPC 160 (680 m²), son hangar à véhicules atteint 2960 m² et la zone hospitalière 830 m². Le nombre de spots hélicoptères ne bouge cependant pas, avec une capacité de mettre en ?uvre six appareils simultanément."

Les BPC actuels, c'est : 199 mètres, 21.300 tonnes, 450 passagers, 900 sur une période courte, pont des véhicules 2650 m², l'hôpital 750 m² et installations de commandement sur 800 m².

Par contre, je ne trouve pas d'infos sur la taille du radier du BPC 250 (dans l'hypothèse où c'est bien un modèle de ce type que la Marine aurait dans les prochains temps). Il est donné pour 4 CTM et 2 LCAC (comme les BPC actuels), donc ça doit être la même taille...

Sinon, une question : selon Flottes de combat 2006, le radier des TCD est deux fois plus long que celui des BPC actuels (122 mètres contre 57 mètres), le reste des proportions étant à peu près égal par ailleurs. Or, dans l'article de Mer et Marine du jour sur le L-Cat, on lit que : "Les navires du type Transport de Chalands de Débarquement (TCD) pourraient embarquer trois L-CAT, les Bâtiments de Projection et de Commandement (BPC) pouvant en accueillir deux". Quelqu'un sait pourquoi il n'y en a que 3 qui passent dans les TCD alors que 4 semblerait possible ? Trop lourd ?

[pascal]

@BPC

Les Britons auront deux CVF et 60 F35 STOL ...

Le CDG  passe t il 85 % de son temps à la mer , réponse non mais plutôt 60% ...

Une des clefs serait effectivement un abondement du parc Rafale de la Marine.

Un BPC 250 n'apportera guère plus de travail à STX que le BPC actuel en revanche il emporte 2,5 fois plus de "marines"

Le BPC a pour lui de coûter moins cher qu'un SIROCCO (2/3) d'être facilement construit par STX et d'offrir une capacité multimissions en zone à risque limité. EXACTEMENT LA NATURE DES ENGAGEMENTS "PREVUS" POUR LES 15 PROCHAINES ANNEES.

La capacité d'embarquer des Rafale relève du rêve...

@Philippe pour les FREMM on est plus à 7 mois mais à environ un an. Et compte tenu de la nécessité de maintenir les plans de charge (et sauf à en vendre six aux grecs) on ne risque pas de revenir sur ce délai rallongé.

[Thomas]

Un BPC 250 n'apportera guère plus de travail à STX que le BPC actuel en revanche il emporte 2,5 fois plus de "marines"

Je suis pas sûr. Les 1100 hommes et quelque pour le BPC 250, c'est pas "sur une période courte", comme les BPC actuels peuvent en prendre 900 sur une période courte et 450 en temps normal ?

[g4lly]

Je suis pas sûr. Les 1100 hommes et quelque pour le BPC 250, c'est pas "sur une période courte", comme les BPC actuels peuvent en prendre 900 sur une période courte et 450 en temps normal ?

Le BPC 250 est a peine plus grand que nos BPC ... 214m contre 200m ... les 1100h c'est probablement en courte période contre les 900 de nos BPC.

[Thomas]

Ca me semble logique.

Maintenant, pour assurer le plan de charge de STX Chantiers de l'Atlantique, avec une petite rallonge d'une centaine de millions d'euros, l'Etat pourrait commander en + du BPC 3 un navire multi-rôle aux normes marine marchande comme le Canterbury néo-zélandais (130 millions de dollars australiens, une cinquantaine d'hommes d'équipage seulement mais emport possible de 250 en plus, des petites capacités ro/ro, deux chalands et des grues, de le place pour loger des conteneurs, un grand pont aéronautique et un petit hangar, une autonomie de 40 jours, une gueule sympa ; c'est mon nouveau dada après la revalorisation des FLF  =)). Cela dit en comptant que le BPC 3 va remplacer la Foudre et que rien pour le moment ne remplace Jules Verne, Jeanne d'Arc (mais pour ce cas précis on peut considérer que la disponibilité opérationnelle de 3 BPC compense), Loire et Bougainville...

Et sinon, il y a aussi les pétroliers-ravitailleurs, les OPV, bref des tas de choses que STX saurait faire.

[homerleng]

@ Thomas

Effectivement ton idée serait très bonne mais à condition d'en commander au moins 4 ou 5 pour remplacer les BATRAL déployés en outre-mer. Un seul ne suffirait pas et ne trouverait pas son utilité dans la marine française ou alors dans un rôle limité au transport comme l'été le Bougainville à la fin de sa carrière. Je pense que leur utilité serait plus dans un rôle de super BATRAL, bateau au combien indispensable à l'outre-mer.  =D

[Thomas]

Ah oui mais attention ! Un navire comme le Canterbury n'a pas les capacités pour plager, contrairement aux Batral. Enfin pas directement, même s'il emporte deux chalands. Pour remplacer les Batral, il faudrait autre chose, genre MPV de CNIM dont un petit lot serait intéressant (combien ca coûte ce joujou ?) en complément de futurs OPV. Le navire multi-rôle que j'appelle de mes voeux (c'est Noël  :lol:) pourrait en revanche remplacer Jeanne d'Arc et Jules Verne. Architecture ro-ro, rampes à la poupe et sur un flanc, ponts intérieurs qui permettraient d'embarquer des véhicules ou des conteneurs ou des ateliers de réparation/entretien en modules ou des civils dans une opération d'évacuation, capacités d'accueil importantes, hangar dimensionné pour 2 ou 3 hélicos, grues et chalands, grosse disponibilité qui permettrait de remplacer ces deux bâtiments par un seul...

[xav]

[Fusilier]

Enfin les Canterbury et les Batral ce n'est pas tout à fait la même catégorie. Un Canterbury ça tourne dans les 9000t alors que le BATRAL est dans les 1300t...

De toutes manières les exemples de navires "polyvalents -auxiliaires" ne manquent pas en ce moment de l'Absalon aux Bay en passant par les Canterbur ; il y a pour tous les goûts et profils...

[Thomas]

@Xav

C'est les petits TCD indonésiens ?