Capacité amphibie européenne

[Marc P]

Cher MarcP,

Dans ta liste énumérant les forces amphibies européennes tu as oublié pour la GB, les 2 LPD de la classe ALBION.

Cher BBe,

Très juste! Merci de signaler cet oubli de ma part. C'est corrigé :D

;)

[rayak]

Les navires de débarquement, c'est une chose, mais qu'en est-il des autres catégories de navires nécessaires au soutien d'une opération amphibie ? Je pense en particulier aux cargos de toutes sortes indispensables pour amener le ravitaillement aux troupes. L'état des flottes de commerces européennes permet-il d'y faire face ?

[collectionneur]

Je remait ce rapport de 2003 de l'Union de Europe Occidental sur les forces et faiblesses des marines de notre continent avec un tableau des flottes pour ce qui ne l'aurait pas lue ;) :arrow:

http://www.assemblee-ueo.org/fr/documents/sessions_ordinaires/rpt/2003/1813.html

Et concernant la capacité amphibie, c'est justement au niveau des transports maritine que le bat blesse :rolleyes: :arrow:

- En apparté, La flotte de commerce française s'établit au 1er janvier 2003 à 209 navires sous pavillon français (5 millions de jb) et près de 200 navires sous pavillon tiers. La France, qui occupait encore le 10ème rang mondial en tonnage au cours des années 70, figure aujourd'hui au 28ème rang avec 0,4 % du tonnage. Heuresement, il y a la Gréce au 3eme rang avec 8 % du tonnage mondiale avec ses plus de 2000 navires -

En ce qui concerne la capacité amphibie d’un groupe européen, les contributions annoncées par les pays membres à l’objectif global, soit six bâtiments de plus de 7 500 tonnes en permanence, permettraient d’organiser une force composée de deux porte-hélicoptères d’assaut de 20 000 tonnes (Royaume-Uni, France) et de quatre bâtiments type transport de chaland de débarquement de 10 000 tonnes.

La coopération dans le cadre de l’Initiative amphibie européenne (IAE) (Italie, Espagne, Royaume-Uni, Pays-Bas, France) regroupe un potentiel de forces projetées pouvant atteindre le volume de trois brigades (9 000 hommes). Enfin, la capacité de débarquement tactique par hélicoptères, récemment modernisée par l’emploi des EH 101/Merlin sur les bâtiments britanniques, sera encore améliorée par la mise en service prochaine des NH 90 (Italie, France, Pays-Bas).

Mais la plus grande faiblesse des forces maritimes nécessaires à l’objectif global réside dans le manque de moyens de transport stratégique3. Les études de l’Etat-major de l’UE ont été fondées sur l’hypothèse d’avoir à projeter 80% des forces (50/60 000 hommes) à 4 000 km des ports d’embarquement européens en pratiquement cinq semaines pour tenir le délai de 60 jours prévu par la Déclaration d’Helsinki. En pratique, il faudrait être capable de transporter 200 000 (200 km !) mètres linéaires (véhicules) sur cargo roulier, 15 000 conteneurs (TEU) et 42 000 tonnes de marchandises diverses.

Cette capacité de transport stratégique nécessiterait la mise en oeuvre de 80 cargos rouliers en cinq semaines. L’étude des possibilités d’affrètement de ce type de navires sur le marché mondial montre clairement que le maximum disponible serait de l’ordre de 50 bâtiments de cette catégorie.

Seul le Royaume-Uni a décidé de tirer les conclusions de ce manque de capacités, en décidant de construire six navires rouliers (24 000 tonnes ; 400 conteneurs ; 2 600 mètres linéaires) qui viendront compléter les trois cargos existants et divers bâtiments amphibies dont les quatre ALSL (Alternative Landing Ship Logistic) du type « Rotterdam » (13 000 tonnes) des Pays-Bas et de l’Espagne qui sont en construction

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Concernant la Gréce, elle avait au 01/01/2001 :arrow:

2 LST "Terrebonne Parish" de 2950 t des années 50

5 LST "Jason" de 2 770 t des années 90

10 LCUA sur coussin d'air "Pomonik" russe de 350 t recue en 2001

et ~ 70 barges de tout types et en moyenne assez anciens ( fin des années 50, années 60) en cours de renouvellements

[collectionneur]

Le poids réel de l’armement de l’Union européenne dans la flotte mondiale est considérable : 35%, immatriculé pour les 2/3 à l’étranger. Mais les armateurs grecs gèrent plus de moitié de ce total, près de 20% de la flotte mondiale ! Par contre voici l'état vraiment déplorable de la marine marchande Française :? :arrow: http://perso.wanadoo.fr/elor/marinefrancaise.htm Mais ceci est un autre débat ;)

[CVN220]

Je trouve étrange cette prolifération de commande et de construction de navires amphibies transport de troupe (lorsque les programmes seront achevés ,il y aura au moins 16 navires modernes en service). Il serait souhaitable qu' il y ait le même effort concernant les autres secteurs de la marine, en particulier les navires d' escorte,les sous-marins et les porte-avions lourds conventionnels .

[collectionneur]

On est tout de méme trés loins des capacitées des années 50, l'ensemble de l'Europe peut débarquer seulement 9 000 h dans un 1ere vague :? Rappelez l'effectif engagé pour Suez par la France et le Royaume Uni en 56 :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Mon père s'en souvient ,il y était. :lol: :arrow: Des bâtiments de projection, de plus grande taille, mais moins armés, seraient également susceptibles d'intéresser des marines étrangères, car ils répondent aux réorientations stratégiques menées actuellement, lesquelles mettent l'accent sur les capacités de projection et la réalisation de missions humanitaires (évacuation de ressortissants, intervention en cas de catastrophe naturelle). :arrow: Le bâtiment de projection et de commandement produit par DCN et les Chantiers de l'Atlantique pourrait trouver des acquéreurs étrangers, comme l'Australie ou la Malaisie.

[Bill]

Les choses ont evolues, qui veut aller refaire le 6 juin et meme OU ?? et quand bien meme, si besoin est, ont se depatouillent pour prendre un port et ont requisitionne tous les Ferry de Corse et de la Manche, et ont l'a notre force de debarquement Le PA et les BPC et TCD seront la pour ouvrir les festivites et degager la place au ferry Meme pendant WW2 les Paquebots Pasteur, Libertes, United States, Queen Elizabeth et autres etait transformes en transport de troupes

[Philippe Top-Force]

Ce serait bien que la Marine envisage de se doter pour la prochaine LPM de roulier RO-RO pour compléter sa capacité et pense à sa batellerie. :D Les britanniques en ont 4 ,nous avons Alstom qui pourrait les faire malgré que les Chinois soient compétitifs dans la construction navale.

[Bill]

Alstom a construit le Queen Mary de 150 000 tonneaux en deux ans, et il croise a 28 noeuds La France est competitive et sait construire des bateaux qui tiennent la route les constructions militaires sont un tre auvais exemple en matiere de competivite Puis j'aimerais bien connaitre le cout a la tonne du BPC et du Queen Mary ou d'un simple ferry afin de pouvoir comparer

[panajim]

D'accord avec philippe, il est urgent de se doter de batiment de type RORO car le BPC c'est bien mais les débarquements se font plutot rare ces derniers temps. Les TCD utilisés en Bosnie et en opération Licorne ne servent que de convoyeurs de char. On pourrait quasiement acheter des RORO (2 ou 3) sur étagère pour un prix attractif. Ces engins filent aujourdhui 25-3 nd et ont une capacité d'emport très largement supérieure à un TCD. Ca répond entièrement au besoin opérationnel. Pour la battellerie, le vote pour des LCAC car ces engins sont plus rapides, on la possibilité de pénétrer un peu au milieu des terres. Si l'on regarde aujourd'hui quand les TCD ont un véritable role c'est dans le cadre d'opération type évacuation de ressortissants. Dans ce cadre la vitesse prime, et un LCAC à des capacités d'emport beaucoup plus élévées qu'un hélicoptère (ce sont des moyens complémentaires). Les EDIC ont leur qualité mais ce sont des engins d'un autre age beaucoup trop lents. Enfin un petit mot sur les Batral, leur valeur militaire est sensiblement nulle mais j'aimerais qu'on les conservent car ils rendent beaucoup de service outremer. Si la Marine Nationale veut garder son rang, il faut aussi qu'elle demeure au 4 coins de la planète. Militairement on peut s'en passer mais pour l'image c'est plutot sympa.

[collectionneur]

Surtout que l'US Navy à elle deja des gros cargos "Made in France", "Danemark", "Korean,"Japan,"Germany","Canada","Great Britain","Italia" et méme un Russe :lol:

Pour ceux fabriqué en France, il s'agit en autre des transports de véhicule de type Cape Ducato fait dans les Chantiers de France à Dunkerque :

T-AKR 5053 Cape Domingo

T-AKR 5055 Cape Diamond

35 173 tpc et 207,4 m de long.

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un à fait des infos sur les futurs LHD Espagnols, sur Military Photos, on à mit des plans de coupes qui les fait plus ressembler à des porte aéronefs classiques :? :arrow:

http://www.izar.es/cgi-bin/run.dll/portalizar/jsp/categoria.do

:arrow: Peut-être qu'en cherchant avec le nom de Buque de Proyeccion Estrategica BPE qui sera plus grand que notre BPC.

Ce porte-hélicoptères d'assaut va renforcer les capacités amphibies des espagnols ,sa mise en service est prévue en 2008.

Les espagnols ont des déjà le Principe de Asturias ,2 TCD de type Galicia et 2 bâtiments de débarquements de chars du type Newport.

Ce LHD va mesurer 231 m pour un déplacement de 27000 t avec une propulsion diésel électrique ,son pont d'envol va mesurer 202 m pouvant accueillir 8 hélicoptères AB212 et Puma ou 4 CH 47 ,ainsi que des avions AV 8B ,un hangar pour 12 hélico ,radier pour 4 LCM ou 1 LCAC ,capacité d'emport de 6000 tonnes. ;)

[Napoléon Bonaparte]

il sera peut etre plus grand que notre BPC mistral mais la marine espagnole n'aura ce porte hélico qu'en un seul exemplaire, contrairement à la france qui en aura deux mais il faut quand même avouer que niveaprojection de forces ils restent quand même à un rang honorable. on les comprend quand on sait que les vestiges de leur empire colonial sur la cote marocaine sont constament menacés par une invasion marocaine, comme l'a montré la crise en modèle réduit de persil (juillet 2002).

[webfabrice]

Les portugais s'y mettent aussi pour renforcer les capacités de projection de l'Europe :lol:

Projet portugais de TCD

Caractéristique : 162 metres, 10500t, 19 noeuds, 4 EH101.

Article en portugais concernant ce projet

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_mar2005/pag_8.html

Actuellement c'est l'engouement pour ce type de navire en Europe. Aucun projet allemand ?

[seagnat]

mais il faut quand même avouer que niveaprojection de forces ils restent quand même à un rang honorable. on les comprend quand on sait que les vestiges de leur empire colonial sur la cote marocaine sont constament menacés par une invasion marocaine, comme l'a montré la crise en modèle réduit de persil (juillet 2002).

Bhen voyons, t'y crois vraiment ?

Tu crois que les Marocains, avec deux frégates floréal vont s'amuser à aller chatouiller l'Armada ? La crise de 2002 était une crise politique, point barre.

[webfabrice]

Il me semble intéressant de faire le point sur la capacité de l’Europe à se projeter par voie maritime en 2015. (Seul les bâtiments de plus de 5000 t sont pris en compte.). Cette liste ne prend pas en compte les portes-avions et les porte-aeronefs mais uniquement les forces amphibies.

La France : 4 bâtiments

- 2 BPC Type Mistral : 21300t, 16 hélicoptères, 450 hommes,

- 2 LPD Type Foudre : 12000t, 4 hélicoptères, 470 hommes

:arrow: Total : environ 40 hélicoptères et 1840 hommes

La Grande Bretagne : 7 bâtiments

- 1 LPH Ocean : 21600t, 18 hélicoptères, 500 hommes

- 2 LPD Type Albion : 16980t, 4 hélicoptères, 300 hommes, 70 véhicules

- 4 LPD/LSD de classe Bay : 16100 t, 6 hélicoptères et 356 hommes

:arrow: Total : environ 50 hélicoptères et 2500 hommes

L’Espagne : 3 bâtiments

BPE : 27000t, 20 hélicoptères, 500 hommes, Capacite d’emport de 6000t

2 TCD type Galicia : 13815t, 6 hélicoptères, 540 hommes, 2490 t de véhicules

:arrow: Total : environ 32 hélicoptères et 1580 hommes

L’Italie : 4 bâtiments

CAVOUR, 27100t, 25 helicoptères/Harrier/F35, 400 hommes

3 LPD Type San Giorgio : 7665 t, 5 hélicoptères, 400 hommes, 30 chars Léopard

1 LHD en projet en remplacement des San Girogio :?:

:arrow: Total : environ 40 hélicoptères/harriers.F35, et 1600 hommes

Les Pays-Bas : 2 bâtiments

2 LPD type Rotterdam : 12750 t, 6 hélicoptères, 611 hommes et 30 chars

:arrow: Total : environ 12 hélicoptères et 1200 hommes

Le Portugal : 1 bâtiment

1 LPD : 10500t, 4 hélicoptères, 400 hommes

Europe : TOTAL : environ 178 aéronefs et 9120 hommes

Aucun projet de la part des allemands :?:

[Marc P]

La Grande Bretagne : 7 bâtiments

- 1 LPH Ocean : 21600t, 18 hélicoptères, 500 hommes

- 2 LPD Type Albion : 16980t, 4 hélicoptères, 300 hommes, 70 véhicules

- 1 LST Type Galahad : 8585t, 340 hommes, 18 chars et 20 camions

- 1 Transport de véhicules type Sea centurion : 30 000 t

- 1 Transport de véhicules type Sea Crusader : 25 500 t

- 1 porte-aéronefs auxiliaire type Argus : 22250t, 6 hélicoptère + 12 sea harrier (éventuellement)

J'ajouterais à ça les 4 LPD/LSD de classe Bay actuellement en cours de construction/armement. Quant au LST restant de classe Sir, il pourrait bien être déjà à la retraite en 2015. Même discours pour le RFA Argus, qui en plus a actuellement essentiellement un rôle de navire de soutien et hôpital.

Par contre, les RoRo de type Sea Centurion/Crusader sont en gros des cargos civils. Les autres pays utilisent également ce type de navires, sauf qu'ils n'appartiennent généralement pas à la Marine et sont juste loués à l'occasion d'un déploiement. C'est dans tous les cas un type de navire qui n'a rien à voir avec le concept de projection de forces à partir de la mer, mais uniquement de transport stratégique pour des unités et équipements terrestres. C'est comme si on tenait compte de toute la flotte US du MSC au lieu ou en plus des bâtiments LHD/LPD/LSD de la Navy.

Enfin, un LPH supplémentaire devrait rester en service (HMS Ark Royal?) pour assurer la disponibilité d'un tel navire à tout moment, même durant les périodes d'entretien du HMS Ocean.

L’Italie : 4 bâtiments

CAVOUR, 27100t, 25 helicoptères/Harrier/F35, 400 hommes

3 LPD Type San Giorgio : 7665 t, 5 hélicoptères, 400 hommes, 30 chars Léopard

Total : environ 40 hélicoptères/harriers.F35, et 1600 hommes

D'ici env. 2015 la Marine Italienne devrait disposer d'un LHD, même si le programme n'a pas encore clairement été défini (petit LHD en plus des deux porte-aéronefs ou bien gros LHD dérivé du Cavour et destiné à terme à remplacer le Garibaldi).

A noter que les LPD de classe San Giorgio ne transportent pas de chars de combat.

;)

[webfabrice]

Merci Marc P je mets a jour toutes ces infos.

A noter que les LPD de classe San Giorgio ne transportent pas de chars de combat.

C'est mentionné dans flottes de combat 2000.

[Marc P]

L’Italie : 4 bâtiments

CAVOUR, 27100t, 25 helicoptères/Harrier/F35, 400 hommes

3 LPD Type San Giorgio : 7665 t, 5 hélicoptères, 400 hommes, 30 chars Léopard

1 LHD en projet en remplacement des San Girogio

Total : environ 40 hélicoptères/harriers.F35, et 1600 hommes

OK, je me suis mal exprimé concernant ce programme de LHD italien.

Petit retour en arrière: on est à la fin des années 90, et le format de la flotte italienne (l'équivalent du "Format 2015" pour la Marine Nationale) prévoit, en terme de capacités de projection:

:arrow: 2x porte-aéronefs

:arrow: 4x bâtiments de transport/assaut amphibie

A noter que ce "format" est, du moins en théorie, toujours d'actualité et n'a officiellement pas été revu depuis.

En termes de porte-aéronefs, on décide enfin (le programme de "deuxième porte-avions" italien était renvoyé d'année en année par manque de budget) de construire le CAVOUR en remplacement du croiseur lance-missiles porte-hélico VITTORIO VENETO, afin d'atteindre cet objectif de deux porte-aéronefs en service (le GARIBALDI et donc le CAVOUR).

En ce qui concerne les bâtiments d'assaut/transport amphibie, l'objectif était de disposer de 4 navires, et donc de construire un 4ème navire (de type LPD) qui viendrait s'ajouter aux 3 LPD de classe San Giorgio. Il devait en fait s'agir, selon les études préliminaires, d'un petit LHD de env. 15'000 tonnes, pouvant transporter une douzaine d'hélicos de type EH-101 ou NH-90 et env. 600 hommes.

Mais là encore, le programme est renvoyé d'un exercice budgétaire à l'autre par manque de fonds. En théorie ce LHD est prévu pour une mise en service vers 2012, et pourrait en toute logique constituer la première unité d'une nouvelle classe de LPD/LHD (avec peut-être 3 navires au total) destinée, à terme, à remplacer totalement les SAN GIORGIO à l'horizon 2020-2025.

Mais récemment une nouvelle hypothèse est apparue: fusionner ce programme de LHD avec celui destiné à remplacer le porte-aéronef GARIBALDI vers 2020. Ce serait donc principalement une mesure d'économie, favorisée par les "timing" relativ. rapprochés des deux programmes. Le résultat serait alors un gros LHD de 30'000 tonnes, probablement dérivé du CAVOUR, et entrant en service entre 2015 et 2020. Une nouvelle classe de LPD serait ensuite construite afin de remplacer les LPD actuels à partir de 2020.

Bref, on verra bien.

Citation:

A noter que les LPD de classe San Giorgio ne transportent pas de chars de combat.

C'est mentionné dans flottes de combat 2000.

Je sais, ce détail est mentionné dans pas mal de sources, surtout les plus anciennes. On y parle de la capacité de transporter 36 véhicules de transport de troupe (type VCC-1) ou env. 30 chars moyens.

Mais cette info reste douteuse, pour plusieurs raisons:

:arrow: les LPD de classe San Giorgio n'ont certainement pas été conçus, contrairement aux LPD/LSD français p.ex., pour transporter des bataillons mécanisés, y compris des compagnies de chars, mais pour soutenir l'équivalent de deux compagnies renforcées (env. 350 hommes de fusillers marines du régiment "San Marco".

:arrow: ces LPD ne disposent pas de la capacité de transporter des chars sur les LCM, limités à env. 30 tonnes de charge utile; ils ne pourraient donc en théorie être "déchargés" uniquement en modalité Ro-Ro sur un quai; pas très pratique ... .

:arrow: les véhicules les plus lourds que les LPD aient transportés sont les blindés Centauro avec canon de 105mm, soit env. 30 tonnes.

:arrow: à chaque fois que l'Italie a déployé des chars de combat en opérations extérieures, que ce soit des M60, des Leopard ou des Ariete, comme par exemple en Somalie, en Bosnie, au Kosovo ou en Iraq, elle l'a toujours fait grâce à des navires Ro-Ro "civils" de transport, et jamais par les LPD de classe San Giorgio

Cette capacité reste donc possible, mais assez peu probable.

;)

[littleboy]

En effet c'est quand meme handicapant que la marine italienne ne puisse pas débarquer de blindés lourds toute seule grace à ses LPD :? Cependant il convient quand meme de constater que la plupart des conflits d'aujourd'hui ne nécessitent pas de chars lourds, et que de maniere générale quand c'est le cas d'autres pays que l'Italie (à tout hasard les USA) ont les moyens d'en déployer. Ce n'est pas pour rien si le Canada a décidé d'abandonner définitivement le concept de char lourd classique, en remplaçant ses Leo1 par des Strykers dotés de canons de 105mm soit en gros l'équivalent des Centauro italiens. Une force d'intervention amphibie composé de Centauros en 105mm et bientot de Centauro de transport de troupes reste malgré capable de répondre à la plupart des menaces d'aujourd'hui, d'autant plus si les militaires qui la composent sont de bons professionnels (et il me semble que c'est le cas des fusiliers italiens)...

[Philippe Top-Force]

Les hollandais pourraient proposer ces bâtiments à l'export.

Notre BPC est en cours d'essais avant son entrée en service actif non encore définie.

[collectionneur]

13000, 18000, il s'agit du tonnage de ces batiments :?:

[Philippe Top-Force]

13000, 18000, il s'agit du tonnage de ces batiments :?:

Oui c'est leur déplacement en tonnage ,tu as tout une gamme dans le catalogue ENFORCER de chez Schelde shipbuilding.

http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/

De superbes bâtiments amphibies hollandais à exporter.

[collectionneur]

Et dire que l'on n'a pas réussi à vendre un "Mistral" que l'on n'a pas réussi à vendre aux Belges, la concurrence se fait rude :?