La Force aérienne suisse

[Boule75]

La chose distrayante, c'est qu'à ce stade, on n'a toujours pas la plus traître idée des raisons qui auraient permis le "formidable" différentiel aux points (25% tout de même !) dans la comparaison entre avions (ou entre systèmes).

Et qu'on en saura jamais rien, pas plus que les députés suisses d'ailleurs.

C'est probablement mieux.

[DEFA550]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

La chose distrayante, c'est qu'à ce stade, on n'a toujours pas la plus traître idée des raisons qui auraient permis le "formidable" différentiel aux points (25% tout de même !) dans la comparaison entre avions (ou entre systèmes).

Made In USA : +100 pts

Made in Europe : -50 pts

[Phacochère]

Ces raisons se trouveraient dans un dossier enfermé dans un coffre anonyme que le secret bancaire permettrai toujours.  Quel pragmatisme ces ricains !

Ou alors la recette du Toblerone, j'hésite ...  

Amis suisses, je plaisante (le Toblerone est déjà américain )

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Dédicace au mec dans les commentaires qui explique que le Rafale c'est juste un dogfighter, prend l'exemple de Mole cricket 19 en 1982 au dessus de la plaine de la Bekaa, le confond avec un F-22, avant de raconter que des F-35B avec des B61 terrifient Poutine et Xi, et que si l'Ukraine en avait eu ils auraient atomisé les russes avec des champignons parfun kremlin et...

Révélation

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

QUand je vois le coût de MCO des growler en Australie, finalement je me dis que c'est un faux problème. Ce coût est assumable en cas de guerre et les Australien semble s'y être résolu.

Quand on en est là le vrai problème c'est le nombre d'heure de vol possible et là au départ on avait un cahier des charges qui disait 4 chasseurs en vol en permanence pendant un mois. Comment LM peut présenter une réponse positive à çà. 4 * 24 * 30 = 3000 heures. Les 33 f-35 australien font à peine plus de 5000 sur un an très loin de leur contrat opérationnel de 8000 heures ?

Le MTBF (mean Time Before Failure) de 6 heure dont parle le GAO est insuffisant pour avoir une idée plus précise si on ne sait pas ce qu'il recouvre (panne handicapante ou pas) et si on n'a pas le MTTR (Mean Time To Repair). Mais c'est quand même pas glorieux.

Tu compares un avion spécialisé qui aura un effet tout a fait particulier qui servira uniquement lors des premiers jours à un avion de première ligne (ou utilisé comme tel, c’est d’ailleurs tout le probleme que j’ai avec le f35 qui serait un excellent remplacant su f114 pas du f16). 
 

l’australie est une ile, son armée n’a vocation qu’à repousser une force aéronavale, le nb de sorties peut donc être contenu. En france le rafale doit aussi assurer des frappes air sol beaucoup plus nombreuses, ce que le sh peut aussi faire. 
le probleme du choix suisse, c’est que le pays part du meme principe qu’il est entouré de pays amis et donc « insulaire ». Cette affaire tient si tu te conduits en ami et en client, les deux sont aujourd’hui largement remis en question. 
 

ce qui n’est pas glorieux, a mon sens c’est que ce gouvernement ait fait tellement d’effort pour ce programme et finalement faire le choix du pire. 

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Déjà 70.000 signatures signatures sur les 100000 nécessaires pour une votation

 

Oui, ca va aller tres vite. C’etait assez évident que les suisses qui peuvent être favorables a l’armee suisse mais ne veulent pas du f35 signent. Le f35 est un danger pour toutes les armees qui s’en dotent. 
C’est encore plus vrai pour l’armee de l’air suisse qui risque sa survie. 

[Bon Plan]

Ca commence !

http://www.opex360.com/2021/07/12/le-cout-annonce-des-36-avions-f-35a-que-la-suisse-envisage-dacquerir-fait-polemique/

"dans leur édition du 11 juillet, deux journaux de la presse alémanique, le SonntagsBlick et la SonntagsZeitung, ont remis en cause ces calculs… en se basant sur des documents du Pentagone et de la DSCA. Ainsi, selon eux, et contrairement à ce qu’a assuré Viola Amherd, la conseillère fédérale à la tête du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports [DDPS], les prix des F-35A ne seraient pas « fixes », mais reposant sur des « estimations fondées sur les meilleures données disponibles ».

Et d’expliquer que la Suisse aurait à s’acquitter de l’intégralité de la facture, même si le coût total « dépasse les informations sur les coûts fournies dans la proposition ».

Le DDPS, via Armasuisse, a immédiatement répondu enn publiant un communiqué [en allemand, ndlr] pour réaffirmer que « les prix et les conditions contractuelles sont fixés de manière contraignante et sont également appliqués au moyen d’un contrôle strict » et que, « en cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain exigerait donc du fabricant des prix fermes au nom de la Suisse ».  "

 

"Par ailleurs, et comme elles l’avaient annoncé dans le cas où un avion américain serait sélectionné dans le cadre du programme Air 2030, plusieurs formations situées à gauche sur l’échiquier politique suisse ont commencé par recueillir les 100’000 signatures nécessaires pour organiser une votation visant à contester le choix du F-35A. À ce jour, et seulement une dizaine de jours après l’annonce du Conseil fédéral, 70’000 ont déjà été collectées."

Modifié le 13 juillet 2021 par Bon Plan

[herciv]

il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

À ce jour, et seulement une dizaine de jours après l’annonce du Conseil fédéral, 70’000 ont déjà été collectées."

Il faudra aussi que la majorité des cantons signe la demande et là c'est politique donc c'est plus la même.

[jojo (lo savoyârd)]

A l'attention du DDPS et des pontes d'Armasuisse :

 

 

Objectif. À méditer ...

[jojo (lo savoyârd)]

Si non très bon article sur swissinfo.ch, entretien avec le Professeur d'études européennes à l'université de Fribourg, Gilbert Casasus :

https://www.swissinfo.ch/fre/politique/-la-décision-sur-les-f-35-est-en-ligne-avec-celle-sur-l-accord-cadre-/46751880

Explications et les réponses de Viola Amherd, conseillère fédérale en charge de la défense lors de l’émission Forum de la RTS (suivies par l'intervention de Pierre-Alain Fridez, conseiller national socialiste jurassien. Intéressant) :

https://www.rts.ch/play/tv/redirect/detail/12315741

 

Modifié le 13 juillet 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Skw]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Le DDPS, via Armasuisse, a immédiatement répondu en publiant un communiqué [en allemand, ndlr] pour réaffirmer que « les prix et les conditions contractuelles sont fixés de manière contraignante et sont également appliqués au moyen d’un contrôle strict » et que, « en cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain exigerait donc du fabricant des prix fermes au nom de la Suisse ».

Cela ne garantit en rien que les prix seront tenus... Sans cuisine comptable, le programme aurait dû être arreté depuis belle lurette, c'est-à-dire 2010, pour enfreinte à l'Amendement Nunn-McCurdy. LM ne connaît ni dieu ni maître.

Par ailleurs, voici l'une des clauses - pour ceux qui imagineraient que le Gouvernement US puisse prendre en charge les surcoûts (ce n'est pas ce qui a été exposé par Armasuisse, mais c'est ce que l'on peut parfois lire ici ou là) - figurant dans les clauses générales de la Defense Security Cooperation Agency, étant en charge des procédures FMS :

Citation

4.4. The Purchaser agrees to the following:

4.4.1. To pay to the USG the total cost to the USG of the items even if costs exceed the amounts estimated in this LOA.

4.4.2. To make payment(s) by check or wire transfer payable in U.S. dollars to the Treasurer of the United States.

4.4.3. If Terms of Sale specify "Cash with acceptance", to forward with this LOA a check or wire transfer in the full amount shown as the estimated Total cost, and agrees to make additional payment(s) upon notification of cost increase(s) and request(s) for funds to cover such increase(s).

4.4.4. If Terms of Sale specify payment to be "Cash prior to delivery", to pay to the USG such amounts at such times as may be specified by the USG (including initial deposit) in order to meet payment requirements for items to be furnished from the resources of DoD. USG requests for funds may be based on estimated costs to cover forecasted deliveries of items. Payments are required 90 days in advance of the time DoD plans such deliveries or incurs such expenses on behalf of the Purchaser.

BN-Q-SEH
Page 9 of 25

4.4.5. If Terms of Sale specify payment by "Dependable Undertaking,” to pay to the USG such amounts at such times as may be specified by the USG (including initial deposit) in order to meet payments required by contracts under which items are being procured, and any damages and costs that may accrue from termination of contracts by the USG because of Purchaser's cancellation of this LOA. USG requests for funds may be based upon estimated requirements for advance and progress payments to suppliers, estimated termination liability, delivery forecasts, or evidence of constructive delivery, as the case may be. Payments are required 90 days in advance of the time USG makes payments on behalf of the Purchaser.

4.4.6. If the Terms of Sale specify Foreign Military Financing (FMF), the Purchaser will pay to the USG such costs as may be in excess of the approved FMF funding amount.

4.4.7. If Terms of Sale specify "Payment on delivery", that bills may be dated as of the date(s) of delivery of the items, or upon forecasts of the date(s) thereof.

4.4.8. That requests for funds or billing are due and payable in full on presentation or, if a payment date is specified in the request for funds or bill, on the payment date so specified, even if such payment date is not in accord with the estimated payment schedule, if any, contained in this LOA. Without affecting Purchaser's obligation to make such payment(s) when due, documentation concerning advance and progress payments, estimated termination liability, or evidence of constructive delivery or shipment in support of requests for funds or bills will be made available to the Purchaser by DoD upon request. When appropriate, the Purchaser may request adjustment of any questioned billed items by subsequent submission of a discrepancy report.

4.4.9. To pay interest on any net amount by which it is in arrears on payments, determined by considering collectively all of the Purchaser's open LOAs with DoD. Interest will be calculated on a daily basis. The principal amount of the arrearage will be computed as the excess of cumulative financial requirements of the Purchaser over total cumulative payments after quarterly billing payment due dates. The rate of interest paid will be a rate not less than a rate determined by the Secretary of the Treasury taking into consideration the current average market yield on outstanding short-term obligations of the USG as of the last day of the month preceding the net arrearage and shall be computed from the date of net arrearage.

4.4.10. To designate the Procuring Agency and responsible Paying Office and address thereof to which the USG will submit requests for funds and bills under this LOA.

4.4.11. Any articles, equipment, materials, supplies, goods, or other commodities purchased with USG assistance funds appropriated and allocated pursuant to foreign operations, export financing, and related programs appropriations acts in support of this LOA, whether provided directly by the USG or through procurement contracts or otherwise in support of this LOA, shall be exempt from all value added taxes and customs duties imposed by the recipient country or the full amount of the tax or customs duty must be reimbursed by the Purchaser. This exemption is in addition to any other tax exemption provided by the Purchaser through separate agreements or other means.

https://samm.dsca.mil/figure/figure-c5f4#FTC

A moins qu'une clause spéciale ait été négociée, j'ai l'impression que la Suisse aura exactement les mêmes garanties que n'importe quel pays qui commande du matériel américain dans le cadre d'une vente FMS.

NB : Je ne pense pas que LM sera radicalement dans l'incapacité de tenir ses prix de vente. Donc, l'enjeu n'est donc pas forcément immense en la matière. J'ai en revanche bien plus de doutes en ce qui concerne les coûts d'exploitation de l'avion sur le long terme.

Modifié le 13 juillet 2021 par Skw
Orthographe: Armacuisse en lieu et place d'Armasuisse ^^

[Kiriyama]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Made In USA : +100 pts

Made in Europe : -50 pts

C'est un peu l'Eurovision ça.

[herciv]

Hypothèse perso : et si c'était la menace de referendum qui avait permis l'achat de f-35 ? Finalement le référendum permet aux politiques suisses de ne pas se mouiller. C'est pas moi qui me suis fâché avec vous, c'est mon peuple qui est souverain ... Moi je veux bien de votre f-35 mais pas mon peuple ...

[Kiriyama]

Ce serait une façon d'avoir une excuse pour ne pas acheter d'avions ?

[jojo (lo savoyârd)]

Je n'y crois pas une seule seconde ...

[herciv]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Ce serait une façon d'avoir une excuse pour ne pas acheter d'avions ?

Le référendum n'est pas encore acquis et je ne maitrise rien aux dynamiques populaires qui pourrait amener un choix négatif. Mais soit le conseil joue avec le feu en pensant que çà n'ira pas au bout et donc en comptant sur les cantons pour bloquer une éventuelle votation, soit le conseil fait en sorte que la population assume pleinement le choix américain ou européen. Cà serait une sorte de votation bis pour ou contre l'UE. 

Modifié le 13 juillet 2021 par herciv

[Boule75]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

C'est un peu l'Eurovision ça.

Mais non : le processus est beaucoup plus transparent à l'Eurovision. Là tu retrouves le web suisse au garde-à-vous, répétant texto la propagande de LM en ayant apparemment peur de se prendre des procès en diffamation ou je-ne-sais quoi.

On trouve sur le site du gouvernement suisse consacré à air2030 des propos bien cruels : « Une logistique qui fonctionne est une condition indispensable pour qu'un système d’arme puisse être engagé »
On se dit : attention, risque de note éliminatoire, ALIS ne fonctionne pas.

On a tort ! La Suisse est fière de vous confirmer le choix d'ODIN... juste après que le développement de celui-ci ait été basculé officiellement en mode de "pause stratégique" par le Pentagone, et alors que des concurrents proposaient des systèmes éprouvés fonctionnels de maintenance prédictive et des disponibilités garanties.

C'est un peu comme avec Trump : la réalité dépasse la fiction ; jetz in Schweiss.

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Il faudra aussi que la majorité des cantons signe la demande et là c'est politique donc c'est plus la même.

Je suis pas un expert du tout en la chose politique suisse mais il me semble que c’est le cote populaire qui determine la position des cantons et non les cantons qui « signent ». 
en d’autres termes il faudrait en france, une majorité de voies et de departements. 
Mais je me permets de poser la question le conseil peut il vraiment ignorer le vote populaire meme si une majorité de cantons votent pour ? 
le conseil peut il ignorer le risque d’une debacle dés que les 100 000 signatures seront franchies ? 
il y a le texte et la realite de situation politique interieure. 
perso et au vu de la legerete du conseil, j’en viens meme a espere que le mouvement anit militaire suisse l’emporte. Ca remettra beaucoup de choses en perspective en suisse. L’utilite de l’armee reapparaitra tres vite et en meme temps les milieux militaires viciés auront ete balayé. 
Les degats seront importants mais ca permettrait de repartir sur des fondations plus solides. 

[Boule75]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Hypothèse perso : et si c'était la menace de referendum qui avait permis l'achat de f-35 ? Finalement le référendum permet aux politiques suisses de ne pas se mouiller. C'est pas moi qui me suis fâché avec vous, c'est mon peuple qui est souverain ... Moi je veux bien de votre f-35 mais pas mon peuple ...

Ca m'étonnerait : le gouvernement suisse escompte bien que les partis de gauche soient suffisamment "répugnants" aux yeux de son opinion pour remporter un éventuel référendum. Ce pari me semble assez bien engagé d'ailleurs, puisque la proposition de votation confond d'ors et déjà choux et carrotes, contestation du choix particulièrement suspect (mais mettant hypothétiquement en œuvre les résultats du dernier référendum) et option pacifiste maximaliste.

--

Tiens, glâné dans les pages officielles toujours, des éléments de pantalonnade : 

"Nous travaillons avec les candidats sur un SharePoint plutôt que via e-mails"

Autant dire que les US avaient tout en temps réel. Conjuguez ça avec le fait qu'LM ait été systématiquement interrogé en dernier,  et hop.
Unglaublich.

[Bon Plan]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Hypothèse perso : et si c'était la menace de referendum qui avait permis l'achat de f-35 ? Finalement le référendum permet aux politiques suisses de ne pas se mouiller. C'est pas moi qui me suis fâché avec vous, c'est mon peuple qui est souverain ... Moi je veux bien de votre f-35 mais pas mon peuple ...

Dans ce cas là tu ne sors pas une justification aussi marquée à l'issue du processus de dépouillement des offres.

Je me suis aussi posée une question ce matin, à la lecture des messages disant que ca serait de toute manière un avion US qui gagnerait : et si le 2eme était le SH18 ???

[capmat]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Ca m'étonnerait : le gouvernement suisse escompte bien que les partis de gauche soient suffisamment "répugnants" aux yeux de son opinion pour remporter un éventuel référendum. Ce pari me semble assez bien engagé d'ailleurs, puisque la proposition de votation confond d'ors et déjà choux et carrotes, contestation du choix particulièrement suspect (mais mettant hypothétiquement en œuvre les résultats du dernier référendum) et option pacifiste maximaliste.

--

Tiens, glâné dans les pages officielles toujours, des éléments de pantalonnade : 

"Nous travaillons avec les candidats sur un SharePoint plutôt que via e-mails"

Autant dire que les US avaient tout en temps réel. Conjuguez ça avec le fait qu'LM ait été systématiquement interrogé en dernier,  et hop.
Unglaublich.

Il ne faut pas perdre son temps avec le quand à soi suisse.

Il faut simplement revenir aux fondamentaux :

- La Suisse dépend à 100% des ports Européens,

- Les USA avec 330 millions d'habitants ne peuvent pas prétendre sérieusement garantir La Défense de l'Europe avec + de 500 millions d'habitants et la défense de l'Arc Pacifique avec + de 700 millions d'Habitants.

- A persévérer a acheter notre défense au USA plutôt qu'a construire notre propre défense, nous serons chinois avant de nous en rendre compte.

 

[herciv]

Autre question. Qu'est devenu le besoin de 4 avions en l'air en permanence pendant 1 mois ? Evitez les réponse du genre on fait voler les simulateurs. Moi je parle de disponibilité, de taux de sortie de durée moyenne de vol, de MTBF, MTTR, etc ..

[capmat]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Autre question. Qu'est devenu le besoin de 4 avions en l'air en permanence pendant 1 mois ? Evitez les réponse du genre on fait voler les simulateurs. Moi je parle de disponibilité, de taux de sortie de durée moyenne de vol, de MTBF, MTTR, etc ..

On fait voler les simulateurs si on trouve encore des pilotes qui fantasment sur une carrière de  "vol" en boite.

Modifié le 13 juillet 2021 par capmat

[Kelkin]

Tu prends douze simulateurs, tu les mets par paquets de quatre dans trois Airbus A350, et comme ça tu peux avoir quatre simulateurs en vol en permanence pendant un mois.

 

[herciv]

il y a 20 minutes, capmat a dit :

On fait voler les simulateurs si on trouve encore des pilotes qui fantasment sur une carrière de  "vol" en boite.

4 chasseurs en vol pendant un mois c'est 3000 heures de vol à garantir .... les australiens font à peine 5000 heures sur un an avec 33 f-35.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

4 chasseurs en vol pendant un mois c'est 3000 heures de vol à garantir .... les australiens font à peine 5000 heures sur un an avec 33 f-35.

Et d'après Dassault on pourrait le faire avec 9 Rafale.