La Force aérienne suisse

[Skw]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ils ont tort. Acheté en 2020.

Pas évident du tout que le sort de ces avions fût effectivement traité dans les documents signés concernant le f-35. En revanche, est-on sûr que ces avions ont bel et bien été acquis par les USA ? Parce qu'il me semblait, aux dernières nouvelles, qu'il demeurait une vingtaine de ces avions dans les forces aériennes suisses. Mais peut-être ne suis-je pas à jour. A voir ce qu'en diront les membres suisses du forum.

[SLT]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

Ils ont tort.

Les gars, même un américain arrive à ne pas faire la faute...
Comme quoi c'est pas si compliqué en vrai ;)

Spoiler

(Bon, je sais, c'est le traducteur qui ne s'est pas trompé, mais l'occasion était trop belle )

Just a little joke about a common mistake in French between the words "tort" (wrong) and "tord" (bend/bending) which are prononce the same way (like Tor, ot torr, which also exist in French by the way) and a lot of people confuse them. Because it is difficult to see a spelling mistake out loud, so they don't have to think about which is which and how to write it, but when written, it's very common to see this mistake, so much so that some people don't care anymore, even if it has completely different meanings. It's pretty much as common as US people writing "then" instead of "than", or the other way around...

[MegBold]

Il y a 20 heures, FAFA a dit :

Ah bon, et moi qui croyais que les eaux du Pacifique étaient plutôt chaudes. 

t'inquiète les australiens ont mis le doigt dans un truc que même les suisses  après avoir payer 5 fois les prix d'achat sur la durée de vie de leur fer à repasser inutile , ils auront pitié pour les australiens,  le nucléaire des années 70 en 2040 c'est très très couteux 

[pascal]

@MegBold Un peu de modération dans tes propos, moins d'outrance et une argumentation plus étayée leur apporterait j'en suis certain un poids supplémentaire ...

[mgtstrategy]

18 hours ago, pascal said:

@MegBold Un peu de modération dans tes propos, moins d'outrance et une argumentation plus étayée leur apporterait j'en suis certain un poids supplémentaire ...

+1

[Paschi]

Le 23/09/2021 à 01:08, FAFA a dit :

Les goûts et les couleurs ne se discutent pas mais tu vas faire beaucoup de peine à Kiri qui est un fan absolu du Typhoon . Pour ma part, je trouve qu’après le Hunter, les Anglais ont encore fait le Hawk qui est très esthétique. En Suisse ce dernier était d’ailleurs appelé le mini Hunter.

Habitant dans la région Zurichoise es-tu déjà allé au musée de Dubendorf ? Il s’y trouve beaucoup d’appareils magnifiquement préservés dont des Hunter. Ils ne font désormais plus de bruit mais c’est vraiment plaisant à voir.

Juste, j'avais oublié le Hawk qui était aussi sympa. Je connais le musée de l'aviation de Dübendorf, mais je n'y suis plus allé depuis une éternité. Tien, ce serait une bonne idée d'y retourner. Il y en aussi un Payerne, tu le connais ?

Pour continuer dans le HS, j'ai une certain affection pour les V bomber, en particulier le Handley Page Victor, il a une sacré "gueule". Le Typhoon ne lui arrive pas à la cheville 

Révélation

 

 

Modifié le 24 septembre 2021 par Paschi

[FAFA]

il y a 35 minutes, Paschi a dit :

Juste, j'avais oublié le Hawk qui était aussi sympa. Je connais le musée de l'aviation de Dübendorf, mais je n'y suis plus allé depuis une éternité. Tien, ce serait une bonne idée d'y retourner. Il y en aussi un Payerne, tu le connais ?

Pour continuer dans le HS, j'ai une certain affection pour les V bomber, en particulier le Handley Page Victor, il a une sacré "gueule". Le Typhoon ne lui arrive pas à la cheville 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Je connais bien le musée de Payerne. J'y suis allé plusieurs fois. En plus des Vampire, Venom, Hunter et Mirage, on peut y voir (depuis pas très longtemps) un  Hawk et un F-5E. Contrairement à Dubendorf, il ne s'y trouve pas d'appareils à hélices des années 40 - 50 tels que le P-51 Mustang ou le Morane. Par contre, étant situé à côté de la piste de Payerne, si mes souvenirs sont bons, il est possible de voir décoller les Hornet depuis une terrasse située au 1er étage du musée.

Pour les V bomber j'ai la même affection. J'adore le Victor mais celui que je préfère est le Vulcan. Les avions Anglais ne sont peut être pas les plus beaux, mais certains d'entre eux ont vraiment de la "gueule".

[mgtstrategy]

J'ai cru comprendre que le référendum continuait son ptit bonhomme de chemin. Vous nous en avez expliqué la finalité etc.

Est ce toujours d'actualité et est ce que le mouvement prend de l'ampleur?

[ftami]

Le 20/09/2021 à 14:48, ftami a dit :

Non, il a raison, c'est noir sur blanc dans la documentation foutraque de toutes les règles qui couvrent les FMS, les estimations de coûts pour réponses à appel d'offre en FMS sont la meilleure estimation de bonne foi qui puisse être faite blablabla, mais tout surcout est à la charge du client, signez-là SVP. J'étais tombé dessus il y a 2 mois, mais pas moyen de retrouver la même page/document/formulation (je re-cherche depuis 1 mois, mais pas très fort parce que j'ai pas que ça a faire de contrer toute les affirmations péremptoires et gratuites de notre intervenant kangourou)

En espérant une bonne fois faire taire les approximations, et en étant par avance désolé pour vos futurs rêves brisés, j'ai passé un peu de temps mais voici :

vous trouverez dans la Financial Management Regulation DoD 7000.14-R version amendée de janvier 2021 les informations suivantes:

Citation

DEPARTMENT OF DEFENSE
FINANCIAL MANAGEMENT REGULATION
VOLUME 15:  “SECURITY COOPERATION POLICY”
[...]
VOLUME 15, CHAPTER 7: “PRICING”
[...]
0703 ESTIMATING PRICES AND BILLED VALUES FOR AN LOA
FMS pricing policy for an LOA stipulates how costs are determined when the FMS purchaser is billed and establishes how to develop a price estimate. An essential difference between the billed price and the estimated price on an offer is the degree of firmness associated with each pricing method. Title 22, U.S.C. § 2751 states that sales are approved only when they are consistent with the foreign policy interest of the United States and the purpose and principles of the United Nations Charter.
[...]
0713 COST RECOUPMENT WAIVERS AND EXCLUSIONS
A cost recoupment waiver is the exercise of legal authority to partially or totally waive recoupment of incurred costs. A cost recoupment waiver is not an exception to pricing policy.
071301. Waiver of NC Recoupment Charges
[...]
B. Title 22, U.S.C. § 2761(e)(2)(B) authorizes the President to waive NC recoupment charges for a particular sale if it is determined that:
1. Imposition of the charge or charges likely would result in the loss of the sale; or
2. The waiver of the charge or charges for MDE would result in a savings to the United States that substantially offsets the revenue due to this waiver.
[...]

donc déjà ça annonce la couleur

et à ça nous pouvons ajouter les conditions standard des LOA en FMS :

Citation

Chapter8 LOA Standard Terms And Conditions
[...]
4.4 The Purchaser agrees to the following:
4.4.1 To pay to the USG the total cost to the USG of the items even if costs exceed the amounts estimated in this LOA.

Vous pouvez cross-checker avec le "FMS Customer Financial Management Handbook (Billing)", où les mêmes termes sont repris (notamment pour la partie paiement, faites une recherche sur "Payment of Total Cost". C'est un ebook que je n'ai aucune intention d'acheter.

Donc, dans la LOA, il y a le prix qu'on veut bien et on met pas les non-recurring costs (la quote-part de R&D) si ça nous arrange
et à la fin tu paies ce qu'on te demande, t'as signé.

Alors vous pouvez me raconter que Viola a obtenu des conditions préférentielles, que les US n'ont pas prévu d'appliquer leur propre contrat à leur propre procédure, ou quelques fadaises que ce soit, n'empêche que l'on retourne dans les mêmes travers que sur les coûts des différents LRIP (coûts prétendus vs coûts réels)

Bon j'ai pas mis les liens mais avec les titres des documents vous saurez retrouver, hein ? Pour autant, je vous conseille pas, c'est indigeste.

Modifié le 26 septembre 2021 par ftami

[FAFA]

Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai cru comprendre que le référendum continuait son ptit bonhomme de chemin. Vous nous en avez expliqué la finalité etc.

Si l'initiative est validée d'un point de vue du droit, il est quasiment certain qu'il y aura une votation. D'après ce que j'ai entendu, celle-ci devrait au mieux avoir lieu en automne 2022.

[mgtstrategy]

1 hour ago, FAFA said:

Si l'initiative est validée d'un point de vue du droit, il est quasiment certain qu'il y aura une votation. D'après ce que j'ai entendu, celle-ci devrait au mieux avoir lieu en automne 2022.

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

[ftami]

Le 20/09/2021 à 19:51, FAFA a dit :

A ce stade il faudrait faire appel à des juristes. Car l'affirmation officielle du gouvernement suisse est:

"Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse...."

"Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix".

S'il y avait un risque de dépassement de prix - je parle du coût d'acquisition – avec le battage médiatique actuel et l’opposition politique à cet achat aucun parti politique ne prendrait le risque de soutenir ce projet (Conseil fédéral compris).

Tout est accessible publiquement :

• vous n'avez aucun contact avec LM pour la partie costing, vous avez un correspondant du DOD/DSCA
• la LOA contient un cout estimé et un échéancier de facturation à accepter sous un certain délais (extensible)
• Ils vous préviendront avant si une facture à échéance dépasse de plus de 10% le montant estimé initialement
• vous paierez les factures qui vous seront présentées quelque soit leur montant, parce que c'est ce que vous aurez signé

Ce sont les règles des contrats FMS.

Quand au caractère contraignant des prix, on sait  que l'état US a toujours payé LM plus qu'annoncé et qu'il ne semble pas y avoir de vraie limite, too big to fail.

donc le "En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix".

va devenir "En cas de dépassements des coûts, l’État américain paiera auprès du constructeur et recouvrera auprès de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des règles FMS". C'est ça la logique du FMS.

Pour un programme classique, c'est clairement un système qui doit être avantageux. Economies d'échelles, standardisation, toussa toussa. Mais pour le F-35, gabegie orgiaque du CMI comme jamais....

Mais bon, pour nous maintenant, c'est canapé/pop-corn.... et un petit Banyuls bien frais pour ma part.

Enjoy, c'est dimanche !

[Kiriyama]

Le temps que la compétition soit relancée, imaginez le retour du Gripen E.

[ftami]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

La LOA et son tarif préférentiel et favorable a une durée limitée, comme toutes les offres commerciales, et c'est normal. je crois qu'il ont entre 45 et 90 jours pour accepter. Ca aussi c'est écrit dans les docs sur le FMS, cherchez vous-même .

 

Vous avez ici un succinct "le FMS pour les nuls" : Foreign Customer Guide

bon, trop bon trop con, comme on dit :

Citation

An Offer Expiration Date (OED) will be identified on the LOA. The OED is normally 85 days (25 days for administrative processing and 60 days for Security Cooperation Customer review). If you know that the OED cannot be met, you should request an extension from the Implementing Agency as soon as possible. Extensions may be granted as long as the pricing and delivery estimates are expected to remain valid for the extended time period.

 

Modifié le 26 septembre 2021 par ftami

[FAFA]

il y a 21 minutes, mgtstrategy a dit :

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

A mon avis non. Mais il me semble que même sans l'initiative rien n'aurait été signé cette année car le dossier devait être présenté au parlement en 2022. Donc pour l'instant pas de grands changements notables sur le cours normal du programme. 

[Kiriyama]

Un Mirage III DS au roulage à Payerne.

Son nez tronqué n'est pas très beau, mais le reste de la silhouette est magnifique.

 

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Un Mirage III DS au roulage à Payerne.

Son nez tronqué n'est pas très beau, mais le reste de la silhouette est magnifique.

 

Pour une fois je suis d'accord avec tes goûts 

[Kiriyama]

Je trouve dommage que la Suisse n'ait pas commandé le Mirage 2000 dans les années 90. Mais apparemment la version du Mirage que développait Dassault (Mirage 2000-5 ?) n'était pas encore totalement finalisée à l'époque, notamment le moteur et/ou le radar. Mais je me demande comment un 2000-5 tiendrait son rang aujourd’hui par rapport aux F/A-18 achetés par la Suisse.

Un Mirage III dans les montagnes de Sion. Son nez est vraiment laid, c'est dommage, mais une fois en vol, on ne voit que sa belle ligne vraiment intemporelle.

 

Modifié le 27 septembre 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

Pour une fois je suis d'accord avec tes goûts 

J'allais le dire 

[Hiboux47]

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

[herciv]

il y a 2 minutes, Hiboux47 a dit :

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

Tu auras beaucoup de mal à utiliser ce lien ailleurs que sur un forum francophile. Je pense que Meta-defense est bien informé dans les mileux de la défense et permet donc de passer des messages mais çà n'ira pas plus loin.

[B52]

il y a 27 minutes, Hiboux47 a dit :

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

Tu aurais l'article en entier ?

Merci.

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Je trouve dommage que la Suisse n'ait pas commandé le Mirage 2000 dans les années 90. Mais apparemment la version du Mirage que développait Dassault (Mirage 2000-5 ?) n'était pas encore totalement finalisée à l'époque, notamment le moteur et/ou le radar.

C'est le système d'arme, et en particulier le radar qui inquiétait les helvetes : ils ne voulaient pas prendre le risque de devoir déverminer l'avion.

Le réacteur lui était déjà bien mature et sans souci particulier.

[herciv]

Question au parlement concernant AIR2030 :

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20217884

Les 5,068 milliards offerts pour les 36 avions de combat F-35 ne sont pas ajustés à l'inflation. Selon le Tages-Anzeiger du 21 septembre 2021, les fabricants d'avions de chasse ont toutefois dû également proposer des prix ajustés à l'inflation.

- Quel est le prix de l'offre corrigé de l'inflation pour le F-35 ?

- Le F-35 est-il inférieur d'un milliard à ses concurrents, même dans les offres corrigées de l'inflation ?

Les coûts d'acquisition du F-35A au moment des offres du 11 février 2021 s'élèvent à 5,068 milliards de francs suisses et se situent donc dans le volume financier spécifié de la décision de planification. Nous comprenons que la première question est de demander le prix avec l'inflation ajoutée. Le coût total du F-35A, qui comprend les coûts d'acquisition et d'exploitation, s'élève à environ 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans, inflation comprise.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l'ordre de 2 milliards de francs et non de 1 milliard de francs comme indiqué dans la question.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[mgtstrategy]

Outch. Le F35 moins cher de 2M€ de Francs Suisse?? Je sais pas si c'est le simu ou un nb d'apps en moins, mais tu m'etonnes que la CH ai pris cet avion...

[herciv]

il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

Outch. Le F35 moins cher de 2M€ de Francs Suisse?? Je sais pas si c'est le simu ou un nb d'apps en moins, mais tu m'etonnes que la CH ai pris cet avion...

La réponse manque de précision quand même mais on suppose que les deux milliard font référence au coût d'achat pour lequel on avait déjà eu cet éclaircissement.

Personnellement c'est ce chiffre et le mot "garantie" qui m'ont incité à m'intéresser au Fms

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv