La Force aérienne suisse

[Polybe]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

C'est exactement cela. 

Alors oui, c'est une grosse plantée, ça c'est indéniable. Reste à voir ce que ce système pourra apporter même s'il ne dispose pas de toutes les capacités prévues initialement. 

Je comprend.

Merci d'avoir répondu du coup.

Ma question n'était pas là pour te gratter, mais parce que je m'apperçois que parfois, des subtilités dans les décisions politiques et militaires nous échappent. Généralement, tu sais nous le pointer du doigt. 

 

[MatOpex38]

Il y a 20 heures, Polybe a dit :

Aarok c'est un développement privé, pas un programme d'Etat ni une commande.

Ou j'ai raté un truc ?

disons qu'ils ont fait suffisamment de bruit pour que Lecornu viennent les supporter sur place,

le drone devait voler fin 2023, deux ans après on découvre la vacuité technique de T&G, 

c'est sympa le PR mais l'armée attend du factuel pas du blah blah, si ils veulent devenir les Anduril Européens il faudra poser du lourd sur la table

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/il-est-quasiment-abouti-le-drone-aarok-de-turgis-gaillard-realisera-un-essai-au-vol-lors-du-salon-du-bourget_VN-202503070221.html

on n'a pas vu voler l'aarok depuis

Modifié hier à 12:24 par MatOpex38

[Myrtil]

On 9/5/2025 at 7:14 PM, Passager du vent said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impôt_fédéral_direct

L'IFD n'est pas affecté particulièrement à la défense. 

Merci mais ça je m'en doute bien. Je vais arrêter là le hors-sujet mais c'est l'autre perspective qui m'intéresse, un éventuel fléchage budgétaire, spécifique, vers la défense, s'il existe.
Sans vouloir dérouler toute la pelote de laine, je cherche un argument qui change un peu la focale. Et de passer de la faute et/ou erreur suisse à considérer un peu plus la manipulation américaine. Pour tout dire, un peu plus loin, le cas danois me "travaille".
Passons.

[herciv]

L'article de Lagneau qui précise que les suisses attendent leur F-35 pour 2027. Lagneau pointe les retard mentionné par le GAO et le problèmes des changement d'équipement à partir de 2031.

Il précise également que certains politiques suisses plaident pour un abandon de l'armée de l'air et la délégation de sa défense à la France.

https://www.opex360.com/2025/09/07/la-suisse-confirme-quelle-recevra-ses-premiers-chasseurs-bombardiers-f-35a-en-2027/

[Polybe]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

disons qu'ils ont fait suffisamment de bruit pour que Lecornu viennent les supporter sur place,

le drone devait voler fin 2023, deux ans après on découvre la vacuité technique de T&G, 

c'est sympa le PR mais l'armée attend du factuel pas du blah blah, si ils veulent devenir les Anduril Européens il faudra poser du lourd sur la table

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/il-est-quasiment-abouti-le-drone-aarok-de-turgis-gaillard-realisera-un-essai-au-vol-lors-du-salon-du-bourget_VN-202503070221.html

on n'a pas vu voler l'aarok depuis

Oui donc strictement aucun rapport...

il y a 36 minutes, herciv a dit :

L'article de Lagneau qui précise que les suisses attendent leur F-35 pour 2027. Lagneau pointe les retard mentionné par le GAO et le problèmes des changement d'équipement à partir de 2031.

Il précise également que certains politiques suisses plaident pour un abandon de l'armée de l'air et la délégation de sa défense à la France.

https://www.opex360.com/2025/09/07/la-suisse-confirme-quelle-recevra-ses-premiers-chasseurs-bombardiers-f-35a-en-2027/

 Oui, ça sent bien l'opinion ultra-minoritaire mis en avant là.

[bubzy]

Le 04/09/2025 à 11:52, mgtstrategy a dit :

Edit: j'ai modif mon msg car c'était ambiguë. Mais rien de perso hein! Juste vous dialoguez que ts les deux.

J'ai demandé son opinion à Fafa, mais c'était valable pour tous. Je trouve perso que ses réponses sont utiles à tous. Et tout le monde est libre d'intervenir

[MatOpex38]

https://www.24heures.ch/suisse-confier-la-defense-de-lespace-aerien-a-la-france-355176925841

 

Citation

Pourquoi la France?

Pour la France, le territoire suisse revêt une importance stratégique unique. Paris a tout intérêt à ce que la Suisse ne serve pas de porte d’entrée à un éventuel agresseur. Déjà durant la guerre froide, l’Hexagone avait inclus le corridor est-ouest Suisse-Autriche dans ses planifications militaires. Par ailleurs, la France dispose d’une force de dissuasion nucléaire indépendante des États-Unis et de l’OTAN, ainsi que d’une puissante force aérienne capable d’intervenir en quelques minutes dans l’espace aérien suisse.

Quand les Français devraient-ils prendre le relais?

Ils pourraient déployer un bouclier protecteur temporaire au-dessus de la Suisse dès 2032, quand nos anciens F/A-18 arriveront en fin de vie. Cette solution renforcerait notre position face aux États-Unis et nous offrirait le temps de réfléchir sérieusement à une question cruciale: l’autonomie en matière de défense nationale a-t-elle encore un sens aujourd’hui? Elle permettrait aussi de libérer des fonds pour le renouvellement du DSA, ce qui me paraît nettement plus prioritaire.

La Suisse deviendrait encore plus un profiteur en matière de politique de sécurité qu’elle ne l’est déjà aujourd’hui.

Nous soutiendrions bien sûr la France dans la défense intégrée de l’espace aérien, notamment par des moyens financiers. Nous pourrions également former des pilotes suisses sur le Rafale, en particulier pour des missions au-dessus de la Suisse. Cette solution nous coûterait certainement beaucoup moins cher que l’exploitation d’une force aérienne complète par nos propres moyens.

c'est l e raisonnement le plus clair et intelligent depuis un bon bout de temps des suisses 

les commentaires donnent une idée sur ce que pensent les suisses des français, c'est hilarant! 

Modifié il y a 16 heures par MatOpex38

[FAFA]

il y a 16 minutes, MatOpex38 a dit :

https://www.24heures.ch/suisse-confier-la-defense-de-lespace-aerien-a-la-france-355176925841

 

c'est l e raisonnement le plus clair et intelligent depuis un bon bout de temps des suisses 

Ce qui est marrant, c'est que cet "expert militaire" s'est non seulement fait virer de l'armée en 2024, mais également de l'école polytechnique fédérale de Zürich. Evalué dans son rôle d'enseignant à l'EPFZ, il avait obtenu une note globale de 1 sur 4 et de nombreux objectifs pas atteints, notamment dans le domaine de la recherche. "24heures" fait vraiment appel à de drôle d'expert.

https://www.blick.ch/fr/suisse/bras-de-fer-au-tribunal-de-saint-gall-larmee-suisse-renvoie-un-expert-militaire-celui-ci-replique-avec-force-id20961205.html

[clem200]

il y a 38 minutes, FAFA a dit :

Ce qui est marrant, c'est que cet "expert militaire" s'est non seulement fait virer de l'armée en 2024, mais également de l'école polytechnique fédérale de Zürich. Evalué dans son rôle d'enseignant à l'EPFZ, il avait obtenu une note globale de 1 sur 4 et de nombreux objectifs pas atteints, notamment dans le domaine de la recherche. "24heures" fait vraiment appel à de drôle d'expert.

https://www.blick.ch/fr/suisse/bras-de-fer-au-tribunal-de-saint-gall-larmee-suisse-renvoie-un-expert-militaire-celui-ci-replique-avec-force-id20961205.html

Certes mais pas clair l'histoire 

Citation

Au sein de l'armée, Mantovani était considéré comme un anticonformiste. Il posait de nombreuses questions embarrassantes pour les hauts gradés, remettait publiquement en jeu l'utilité des chars et de l'artillerie, tout cela alors que les officiers de la Berne fédérale militaient pour davantage de fonds pour l'armement. Mantovani soupçonne donc ses supérieurs d'avoir profité de l'occasion pour le mettre à la porte et le remplacer par un successeur plus docile.

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Il précise également que certains politiques suisses plaident pour un abandon de l'armée de l'air et la délégation de sa défense à la France.

Personne en France n'a envie de ça. Littéralement PERSONNE. Ce seraient des heures de vol en plus, du potentiel consommé, une pression sur les pilotes et la maintenance alors que nos missions ont déjà du mal à être remplies.

Et d'ailleurs comment la France ferait-elle? Concrètement? Acheter plus d'avions pour ce rôle-là?

C'est ridicule.

J'ai pour ma part bien plus confiance dans la capacité des citoyens-soldats Suisses à défendre leur terre et leurs familles. Et ce avec n'importe quelles armes. Cependant leur modèle d'armée demande des adaptations spécifiques aux problématiques qu'ils rencontrent.

 

https://www.24heures.ch/suisse-confier-la-defense-de-lespace-aerien-a-la-france-355176925841

En bref:

• Selon l’expert militaire Mauro Mantovani, la Suisse ne peut pas se défendre seule en cas de guerre.
• Il recommande de déléguer la défense de l’espace aérien aux forces armées françaises.
• Il existe déjà aujourd’hui un accord de police aérienne avec la France.

Mais contre qui la Suisse devrait-elle se défendre "SEULE"? L'Autriche? L'Italie? L'Allemagne? La Slovénie?
Ça n'a aucun sens. Sauf guerres CIVILES en Europe auquel cas il serait encore moins question de demander à quelqu'un d'autre de les protéger puisque dans un tel cas les Suisses ne pourraient par définition faire confiance à personne!

La controverse sur le F-35 n’en finit pas. Malgré les coûts supplémentaires, le Conseil fédéral maintient sa décision d’acquérir le nouvel avion de combat américain. Le gouvernement refuse même d’examiner les alternatives – pourtant, elles existent. L’historien militaire et expert en stratégie Mauro Mantovani entre désormais dans le débat avec une proposition peu conventionnelle. Ce Saint-Gallois de 61 ans a enseigné les études stratégiques à l’Académie militaire de l’EPFZ de 2009 à 2024.

Monsieur Mantovani, le Conseil fédéral mise-t-il sur le bon avion de combat avec le F-35?

Certes, pour les missions de combat au sein de l’Union européenne.

C'est justement plutôt l'inverse. Le F-35 n'a pas de sens quand tous les autres pays sont équipés du même avion s'il advenait que la Suisse doive les combattre! Sauf qu'il n'y a aujourd'hui aucun autre appareil avec à la fois les mêmes capacités en termes de furtivité et de nombre et volume de capteurs.

Mais on ne va pas refaire ce débat... Le F-35 permet essentiellement de faire partie d'un "club" Européen et d'ouvrir plusieurs portes: celle bien évidemment d'une coopération très étroite avec les USA, celle d'une coopération en Europe avec d'autres forces équipées de F-35, celle d'une entrée dans l'OTAN.

Mais la Suisse refuse catégoriquement cette perspective. Le F-35 ne peut pas assurer seul la protection de la Suisse, quel que soit le nombre d’appareils.

Première nouvelle. Aucune mention n'a été faite de l'achat d'un autre type d'avion...

Il s’avère de surcroît mal adapté à la mission principale du pays: le service de police aérienne. Les coûts, eux, commencent seulement à s’envoler. Face à la menace prioritaire, le F-35 ne fait pas le poids.

Uniquement du fait de sa disponibilité et de son coût à l'heure de vol. Niveau capteurs c'est ce que demandaient les opérationnels Suisses...

Quelle est la principale menace?

Missiles balistiques, missiles de croisière, bombes planantes: face à ces attaques à distance, nous sommes vulnérables. Seule une défense aérienne sol-air (DSA) efficace pourrait nous protéger.

Oui. Mais les avions de combat sont également capables d'agir comme des senseurs déportés en altitude contre de genre de menaces, et vu la géographie de la Suisse, ce ne sera pas du luxe.

Certes, un combat aérien au-dessus de la Suisse reste aussi improbable qu’une invasion terrestre de la vallée du Rhin. Mais le problème va bien au-delà.

La question de la probabilité ne justifie pas la présence ou l'absence d'un modèle d'armée... Un modèle d'armée existant pour faire face à ce qui est par définition improbable.

De quelle manière?

Nous continuons à entretenir l’illusion que la Suisse peut se défendre seule en cas de guerre. La Suède et la Finlande ont renoncé à cette illusion et ont rejoint l’OTAN – pas nous.

La Suède et la Finlande sont frontalières de la russie... pas la Suisse.

Nous pensons pouvoir repousser seuls une attaque russe de grande envergure.

Après que les russes aient traversé toute l'Europe centrale? On y est pas encore... Et vu ce qu'ils ont démontré en Ukraine je pense au contraire que face aux troupes de montagne Suisses ils se feraient manger.

La Finlande a pour modèle d'armée quelque chose de très proche du modèle Suisse.

Nous ne voyons pas que depuis des décennies, la sécurité militaire ne peut plus être assurée que par une coopération internationale. Le fiasco de l’acquisition du F-35 nous donnerait pourtant l’occasion de changer de cap.

L'acquisition du F-35 est une porte d'entrée vers l'OTAN.

À quoi pensez-vous?

Nous devons sérieusement nous demander si nous avons encore besoin de nos propres forces aériennes. Il serait peut-être préférable de nous en passer.

Pardon?

Vous avez bien entendu. À mon avis, la Suisse devrait confier la défense de son espace aérien à la France. Dans un premier temps de manière temporaire et à condition que le Conseil fédéral donne son feu vert pour des missions de combat au-dessus de la Suisse.

Et comment ferait la France pour assurer, en plus de la PO au-dessus du ciel Français, celle dans un ciel Suisse où le contrôle aérien s'effectue en trois langues avec des règles spécifiques qu'il faudrait apprendre?

C’est utopique.

Oui, mais je pense que c’est la seule issue à notre dilemme. L’autonomie appartient au passé, la menace est réelle. Les capacités individuelles s’érodent rapidement et le temps presse pour poser des jalons.

Absolument ridicule...

Ne serait-il pas préférable que la Suisse adhère directement à l’OTAN plutôt que de développer une coopération partielle avec la France?

Nous n’avons rien à offrir à l’OTAN en matière de défense collective, conformément à l’article 5.

PARDON???? 

Les qualités de l'entraînement Suisse et de son modèle permettant en théorie de déployer une large partie de sa population sous les drapeaux sont à eux seuls une excellente nouvelle pour l'OTAN! 

La Finlande a été accueillie à bras ouvert pour les mêmes raisons.

Pourtant, l’OTAN illustre parfaitement le partage des tâches: les États baltes ou la Slovénie renoncent à leurs propres avions de combat et confient la surveillance de leur espace aérien à des alliés qui le défendraient aussi en cas d’urgence.

CES PAYS N'ONT JAMAIS EU D'AVIATION DE COMBAT AUTONOME!

La Belgique et les Pays-Bas ont conclu un accord similaire. Ces modèles pourraient nous inspirer.

Absolument rien à voir, ces deux pays ont chacun une force aérienne!

Comment envisagez-vous les choses concrètement?

Nous pourrions explorer si la France serait disposée à sécuriser l’espace aérien suisse et à le défendre au besoin.

Spoiler: NON.

Un accord de police aérienne nous lie déjà à Paris depuis 2004; il pourrait être élargi. Je suis convaincu que la réaction française serait positive.

On a autre chose à foutre! Jamais la Suisse, même en payant, ne serait en mesure de couvrir les surcoûts que cela engendrerait pour nous, et jamais nous ne serions aussi efficaces que des Suisses qui EUX connaissent leur pays...

Pourquoi la France?

Pour la France, le territoire suisse revêt une importance stratégique unique.

AHAHAHAHAHA 

Paris a tout intérêt à ce que la Suisse ne serve pas de porte d’entrée à un éventuel agresseur.

QUI ÇA? HANNIBAL À DOS D'ÉLÉPHANTS? 

Déjà durant la guerre froide, l’Hexagone avait inclus le corridor est-ouest Suisse-Autriche dans ses planifications militaires.

Uniquement parce que la Tchécoslovaquie était chargée dans les plans du PaVa de s'occuper de la France, notamment avec des raids nucléairs, et que leur chemin passait en ligne droite au-dessus ou autour de la Suisse par le nord! Mais JAMAIS ils ne seraient entrés dans le bastion Suisse avec des engins blindés! Déjà passer les Alpes Autrichiennes aurait été un calvaire. Donc au plus la Suisse aurait servi de labyrinthe aux forces aériennes Françaises pouvant en surgir pour mener des missions de frappes sans avoir été au préalable repérées par les radars mobiles d'alerte avancée soviétiques.

Pour le reste la France comptait sur la Suisse pour qu'elle tienne son territoire fermement, d'autant plus qu'avec sa géographie elle était en mesure d'agir comme la forêt des Ardennes aurait supposément dû le permettre face aux Allemands en 1940: comme une barrière physique infranchissable. Ce que la Suisse était, et qu'elle serait toujours aujourd'hui à l'heure de la guerre connectée et des drones.

Par ailleurs, la France dispose d’une force de dissuasion nucléaire indépendante des États-Unis et de l’OTAN, ainsi que d’une puissante force aérienne capable d’intervenir en quelques minutes dans l’espace aérien suisse.

Quel foutu rapport avec la choucroute?
La Suisse veut la bombe atomique maintenant? Elle a pourtant dit non au nucléaire civil!
Une influence allemande peut-être? 

Quand les Français devraient-ils prendre le relais?

Ils pourraient déployer un bouclier protecteur temporaire au-dessus de la Suisse dès 2032, quand nos anciens F/A-18 arriveront en fin de vie. Cette solution renforcerait notre position face aux États-Unis et nous offrirait le temps de réfléchir sérieusement à une question cruciale: l’autonomie en matière de défense nationale a-t-elle encore un sens aujourd’hui? Elle permettrait aussi de libérer des fonds pour le renouvellement du DSA, ce qui me paraît nettement plus prioritaire.

On ne sait pas à quoi ressemblera le monde en 2032.

En 2032 la France mettra ou s'apprêtera à mettre en oeuvre un drone furtif opérant de concert avec le Rafale et supposé suppléer au manque d'un chasseur bombardier furtif dans l'inventaire. Donc si d'ici là le F-35 a été déverminé, en quoi une offre Française lui sera-t-elle supérieure?

La Suisse deviendrait encore plus un profiteur en matière de politique de sécurité qu’elle ne l’est déjà aujourd’hui.

Je ne vois pas en quoi la Suisse est une "profiteuse" en matière de sécurité au vu du modèle d'armée qu'elle maintient... C'est si elle relâchait ses efforts qu'elle le deviendrait.

Nous soutiendrions bien sûr la France dans la défense intégrée de l’espace aérien, notamment par des moyens financiers.

Justement, tout ne s'achète pas.

Nous pourrions également former des pilotes suisses sur le Rafale, en particulier pour des missions au-dessus de la Suisse.

Sans acheter le Rafale pour la Suisse???
Ça n'aurait aucun sens!
Et la France forme SES propres pilotes toute seule, merci beaucoup.

...Et dire que je pensais caricaturer avec mon récent message comique... 

Cette solution nous coûterait certainement beaucoup moins cher que l’exploitation d’une force aérienne complète par nos propres moyens.

Si elle coûte moins cher à la Suisse, alors elle coûtera plus cher à la France. Et la France n'a pas les moyens de payer une connerie pareille.

Votre proposition sabote directement l’acquisition du F-35. Pourquoi la Suisse n’aurait-elle pas besoin de cet avion de combat, alors qu’il s’agit du plus moderne?

Le F-35 est certes l’avion de combat le plus moderne, mais il ne convient pas parfaitement à la Suisse sous tous les aspects. J’avais toujours eu des doutes sur notre besoin réel d’un bombardier à long rayon d’action capable d’attaquer des cibles à l’étranger.

ALORS POURQUOI PARLER PLUS HAUT DE REJOINDRE L'OTAN OU DE PRENDRE POUR EXEMPLE DES PAYS DE L'OTAN DÉLÈGUANT LEUR DÉFENSE À D'AUTRE? 

Notre doctrine de défense repose sur la neutralité,

Demander à la France d'assurer la défense du ciel Suisse, ce n'est plus être neutre justement! La neutralité suppose l'autarcie.

et notre histoire témoigne d’un renoncement à l’usage de la force à l’étranger depuis plus de cent cinquante ans. Le Conseil fédéral ordonnerait-il vraiment un jour une telle intervention? En aurait-il même la possibilité?

Vous faites allusion au kill switch? Cette rumeur selon laquelle les États-Unis pourraient neutraliser le F-35 en appuyant simplement sur un bouton persiste. Les services officiels, y compris en Suisse, le démentent catégoriquement.

Je n’en sais pas plus sur le mystérieux kill switch. Mais j’ai du mal à imaginer que les États-Unis acceptent de vivre avec le risque de voir l’une de leurs armes les plus modernes retournée contre eux en cas de conflit européen majeur. Ou que la Suisse l’emploie de sa propre initiative contre des cibles à l’étranger. La réticence américaine à fournir des systèmes de grande envergure à l’Ukraine en dit long.

Je ne sais pas pour le F-35, mais le Rafale n'a pas de "kill switch"... Et il est utilisable en toute autonomie avec des serveurs et une maintenance entièrement localisés en Suisse.

 

...Non franchement, je pensais être caricatural avec mon message drôlatique de l'autre jour, je me rends compte que non. 

À AUCUN moment notre "expert" ne mentionne que la Suisse pourrait prendre une poignée de Rafale, disons 6 ou 8 par exemple, pour en avoir 4 prêts à faire la PO en permanence (2 "hot" et 2 "spare", la même chose que les F-15 de Rammstein). Ça ne coûterait pourtant pas des milles et des cents, surtout si la France, comme pour la Croatie, trouve moyen d'ici 2032 de sortir des avions "d'occasion" de ses propres forces afin de reprendre des F5 natifs... Le couple Rafale et F-35 sera une réalité en Grèce en 2028, et les deux avions partagent une partie de leurs caractéristiques notamment en terme de SITAC enrichie et de connectivité. Si la Suisse veut un avion moins cher et plus disponible que le F-35 pour faire la PO, elle peut parfaitement envisager avoir des Rafale ET des F-35, tout comme elle a eu pendant un temps à la fois des Mirage IIIS et des F-18...

Mais cette option, assez évidente dans sa nature, semble avoir été oubliée par notre "expert".

Alternativement, 36 F-35, c'était sans doute beaucoup trop pour un pays comme la Suisse. 20 ou 24 auraient peut-être suffi s'ils avaient justement été complétés par d'autres avions... permettant du même coup de ne pas dépendre d'un seul et même fournisseur et de préserver peut-être un peu plus la possibilité d'une "neutralité" et de liens approfondis avec plusieurs forces aériennes à la fois.

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Ce qui est marrant, c'est que cet "expert militaire" s'est non seulement fait virer de l'armée en 2024, mais également de l'école polytechnique fédérale de Zürich. Evalué dans son rôle d'enseignant à l'EPFZ, il avait obtenu une note globale de 1 sur 4 et de nombreux objectifs pas atteints, notamment dans le domaine de la recherche. "24heures" fait vraiment appel à de drôle d'expert.

https://www.blick.ch/fr/suisse/bras-de-fer-au-tribunal-de-saint-gall-larmee-suisse-renvoie-un-expert-militaire-celui-ci-replique-avec-force-id20961205.html

LOL. 

[bubzy]

Je ne dis pas que je suis favorable à ce que la France prenne en charge la PO pour la Suisse, mais voici quelques éléments. 

Le territoire national est divisé en quatre quarts, chacun disposant de deux avions près à décoller. Le fait d'ajouter le territoire Suisse demande-t-il l'ajout de capacités ? Perso je ne pense pas. 

De plus, il y a déjà des accords avec d'autres pays que la France et ça a déjà fonctionné. 

Un avion à intercepter qui fait du est-ouest dans n'importe quel sens, il vient de France, ou va en France. De toute façon, la PO française serait impliquée d'une façon ou d'une autre. 

Donc... À nuancer. 

[clem200]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Personne en France n'a envie de ça. Littéralement PERSONNE. Ce seraient des heures de vol en plus, du potentiel consommé, une pression sur les pilotes et la maintenance alors que nos missions ont déjà du mal à être remplies.

Et d'ailleurs comment la France ferait-elle? Concrètement? Acheter plus d'avions pour ce rôle-là?

La France a tenu ce rôle pendant de nombreuses années avec les italiens, pendant les fameuses "heures de bureaux" Suisses 

Vu qu'il s'agit uniquement de décollage sur alerte je ne vois pas pourquoi cela entraînerait des heures de vols supplémentaires.

Si bien sûr cela devenait un véritable "contrat" 24/24 et 7/7 je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de contreparties financières suisses. 

 

Je précise que ce message est normal, posé et non agressif, comme je suis surveillé quand je parle à Patrick 

[MatOpex38]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ce qui est marrant, c'est que cet "expert militaire" s'est non seulement fait virer de l'armée en 2024, mais également de l'école polytechnique fédérale de Zürich. Evalué dans son rôle d'enseignant à l'EPFZ, il avait obtenu une note globale de 1 sur 4 et de nombreux objectifs pas atteints, notamment dans le domaine de la recherche. "24heures" fait vraiment appel à de drôle d'expert.

https://www.blick.ch/fr/suisse/bras-de-fer-au-tribunal-de-saint-gall-larmee-suisse-renvoie-un-expert-militaire-celui-ci-replique-avec-force-id20961205.html

tu fais de l'ad hominem 

Citation

Au sein de l'armée, Mantovani était considéré comme un anticonformiste. Il posait de nombreuses questions embarrassantes pour les hauts gradés, remettait publiquement en jeu l'utilité des chars 

on le voit tout les jours en Ukraine, un visionnaire.

Mais là ou il a raison, c'est pas de louer exclusivement les services des français pour leur police du ciel, c'est qu'il a une vision plus globale de celle ci,

il faut savoir que Suisse et Autriche ne font pas partie de l'Otan, et que le couloir Hongrie Slovaquie (qui sont comme cochons avec les orcs russes), Autriche (qui a une air Farce) Suisse est sous haute surveillance en France,

la France fait la guerre, en cas de problème elle ne demandera pas la permission d'anticiper la défense de son territoire dans le ciel autrichien ou Suisse, 

Nos satellites sont braqués particulièrement par là depuis qq temps..

comparer les experts d'armasuisse et celui ci? lui a au moins une vision plus moderne, et efficace 

Modifié il y a 4 heures par MatOpex38

[pascal]

... après passer par l'Autriche et la Suisse pour faire route à l'ouest (si tant est que ça intéresse quelqu'un ... ...) les candidats à l'aventure ont quand même intérêt à aimer la montagne.

[FAFA]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Certes mais pas clair l'histoire 

 

Oui, mais remettre en cause l'artillerie, les chars et l'aviation revient tout simplement à vouloir mettre en place une armée de guérilla au mieux et de gardes champêtres au pire.

Dans le premier cas cela suppose d'emblée d'accepter que le territoire puisse être traversé par des forces belligérantes et leur servir de champs de bataille ou qu'il soit tout simplement occupé par des forces ennemies. 

[mgtstrategy]

1 hour ago, pascal said:

... après passer par l'Autriche et la Suisse pour faire route à l'ouest (si tant est que ça intéresse quelqu'un ... ...) les candidats à l'aventure ont quand même intérêt à aimer la montagne.

Pas un soucis en soit, non? 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

À AUCUN moment notre "expert" ne mentionne que la Suisse pourrait prendre une poignée de Rafale, disons 6 ou 8 par exemple, pour en avoir 4 prêts à faire la PO en permanence (2 "hot" et 2 "spare", la même chose que les F-15 de Rammstein). Ça ne coûterait pourtant pas des milles et des cents, surtout si la France, comme pour la Croatie, trouve moyen d'ici 2032 de sortir des avions "d'occasion" de ses propres forces afin de reprendre des F5 natifs... Le couple Rafale et F-35 sera une réalité en Grèce en 2028, et les deux avions partagent une partie de leurs caractéristiques notamment en terme de SITAC enrichie et de connectivité. Si la Suisse veut un avion moins cher et plus disponible que le F-35 pour faire la PO, elle peut parfaitement envisager avoir des Rafale ET des F-35, tout comme elle a eu pendant un temps à la fois des Mirage IIIS et des F-18...

Mais cette option, assez évidente dans sa nature, semble avoir été oubliée par notre "expert".

Alternativement, 36 F-35, c'était sans doute beaucoup trop pour un pays comme la Suisse. 20 ou 24 auraient peut-être suffi s'ils avaient justement été complétés par d'autres avions... permettant du même coup de ne pas dépendre d'un seul et même fournisseur et de préserver peut-être un peu plus la possibilité d'une "neutralité" et de liens approfondis avec plusieurs forces aériennes à la fois.

 

Merci @Patrick je pense presque la même chose que toi.

Voici quelques réflexions qui me viennent après avoir lu ton message.

- Il me semble que pour faire une PO crédible H24 7J /7 il faut disposer d'un total de 14 appareils. Par contre avec un tel effectif tu ne peux plus entraîner les autres missions. Tu ne peux faire que de la PO.

- Un élément très important semble avoir été oublié par cet expert. Cette petite phrase se trouve dans le rapport "Avenir de la défense aérienne" et elle me semble primordiale" : « Si des conflits militaires entre partie tierces éclatent dans l’environnement de la Suisse, une protection crédible de son espace aérien peut s’avérer décisive quant à son implication ou non dans un conflit. En cas de conflit, l'aviation est souvent le premier élément a être sollicité.

Je reviens encore avec cette histoire, mais je pense que c'est toujours d'actualité : Durant la deuxième guerre mondiale l'aviation suisse est le seul élément de l'armée à avoir combattu les Allemands et en plus avec une poignée de Messerschmitt 109. Les Allemands étaient d'ailleurs furieux. L'aviation suisses était nettement sous-dimensionné comparé à l'aviation allemande. Je ne dis pas que c'est uniquement cela qui a empêché les Allemands d'envahir la Suisse, mais cela a montré la volonté des Suisses de se défendre (a noter que c'était bien avant que les banques ne fassent des concessions aux Allemands). Ensuite la guerre s'est peu à peu éloignée de la frontière et l'Allemagne est passée à autre chose. Des fois il suffit de peu de chose pour que les éléments basculent d'un côté ou d'un autre et même une goutte d'eau représenter en l'occurrence par une poignée de Messerschmitt peut jouer un rôle. Pour faire cela, il faut disposer de sa propre aviation et ne pas sous-traiter la défense de ton espace aérien à un autre pays.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Si la Suisse veut un avion moins cher et plus disponible que le F-35 pour faire la PO, elle peut parfaitement envisager avoir des Rafale ET des F-35, tout comme elle a eu pendant un temps à la fois des Mirage IIIS et des F-18...

Mais cette option, assez évidente dans sa nature, semble avoir été oubliée par notre "expert".

C'est peut-être ce qui se serait passé si la Suisse avait acheté le Gripen E. A l'époque cet appareil devait remplacer le F-5E et il était prévu d'acheter 22 appareils. Lors d'une journée porte ouverte sur l'aérodrome de Payerne, j'avais surpris l'un des plus haut responsable de l'armée expliquer à quelques invités que les Forces aériennes envisageaient sérieusement la possibilité d'acheter un autre type d'appareil pour remplacer les F-18. Si les Gripen E avaient été acquis, ils seraient actuellement en service et l'armée aurait beaucoup plus de marge de manoeuvre indépendamment du choix qu'elle ferrait.

[MatOpex38]

dsl

Modifié il y a 2 heures par MatOpex38

[Patrick]

Tout d'abord, je suis au courant des accords de Meiringen...

https://ch.ambafrance.org/Signature-de-l-accord-transfrontalier-de-Police-du-ciel

Meiringen, 18 octobre 2022 - Le brigadier Werner Epper et le général de division aérienne Dominique Tardif ont renouvelé aujourd’hui à Meiringen l’accord de police du ciel entre la Suisse et la France.

Cet accord bilatéral permet une coopération transfrontalière fluide en matière de sûreté aérienne. Ainsi, il garantit une meilleure protection de nos citoyens. Datant de 2004, il est le plus ancien accord de ce genre en Europe. Pierre angulaire de la souveraineté et de la protection, les missions de police du ciel englobent la surveillance de l’espace aérien, l’assistance aux aéronefs en difficulté et s’étendent jusqu’à l’intervention d’avions de combat armés pour faire respecter les règles.

Les centres nationaux opérationnels suisse et français en charge des mesures de sûreté aérienne travaillent quotidiennement ensemble. Des exercices sont planifiés régulièrement afin d’entrainer les différents acteurs à la réalisation de missions dans lesquelles les plastrons traversent la frontière. Lors d’événements importants à proximité de la frontière, l’armée de l’air et de l’espace et les forces aériennes suisses travaillent main dans la main pour mettre en place une protection adaptée.

J'attire l'attention sur les termes en orangé pétant...

Il est bien question ici de coopération avec deux acteurs qui amènent chacun des choses. Et comme partout c'est la géographie qui commande, et limite donc ainsi le travail conjoint aux événements se déroulant à la frontière entre les deux pays.

On ne verra donc probablement pas de Rafale au-dessus du Lichtenstein, ni de F-18/35 au-dessus de Lille, Brest, ou Andorre. Même Lyon ou Nice seraient déjà un peu loin...

Bien.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je ne dis pas que je suis favorable à ce que la France prenne en charge la PO pour la Suisse, mais voici quelques éléments.

Le territoire national est divisé en quatre quarts, chacun disposant de deux avions près à décoller. Le fait d'ajouter le territoire Suisse demande-t-il l'ajout de capacités ? Perso je ne pense pas.

De plus, il y a déjà des accords avec d'autres pays que la France et ça a déjà fonctionné.

Un avion à intercepter qui fait du est-ouest dans n'importe quel sens, il vient de France, ou va en France. De toute façon, la PO française serait impliquée d'une façon ou d'une autre.

Donc... À nuancer.

Vu le relief Suisse, et l'activité aérienne intense au-dessus de leur territoire, honnêtement, je pense au contraire que la mission demanderait bien plus d'avions que ça.

Et puis la barrière de la langue serait un élément à prendre en compte également. Tous les contrôleurs aériens ne sont pas Romands.

Ou alors il faut couper l'espace Suisse en trois selon le langage aussi?

Bref.

Quand la France a eu fait la police du ciel au-dessus de la Suisse c'était dans les régions frontalières et de façon ponctuelle. On allait pas au-dessus de Zurich et on opérait pas depuis des bases Suisses!
Et c'était uniquement à quelques moments où la chasse Suisse était indisponible, typiquement autour de Genève.

Là il serait question de le faire PARTOUT et TOUT LE TEMPS.

Une simple comparaison du nombre de vols par an ou par jour et par pays démontre que c'est illusoire:

https://www.airportia.com/flights-monitor/?country=CH
https://www.airportia.com/flights-monitor/?country=FR

En images:

Calcul rapide: on est sur un rapport de 3.12 fois plus de vols au-dessus de la France comparé à la Suisse annuellement. Et pour la journée d'hier (un dimanche) il y avait 3.45 fois plus de vols au-dessus de la France qu'au-dessus de la Suisse.

Or la population Suisse est loin d'être seulement 3.12 fois plus faible que la population Française... paradoxe? Non, c'est juste que la Suisse est un très important corridor aérien et hub aérien.

Alors vous me direz "oui mais les vols qui ne font que passer au-dessus de la Suisse sur quelques kilomètres et ressortent de leur espace aérien?" Oui c'est un sujet, surtout au niveau légal, raison pour laquelle des accords de défense et de police du ciel mutuels seraient bénéfiques aux pays de la région, avec des zones de responsabilité partagées... Sauf que cela suppose que la Suisse ait une aviation de combat en premier lieu pour avoir quelque chose à partager avec les autres, sinon ça n'a rien de mutuel!

Alors dans ce contexte, avec 225 avions de combat toujours prévus en France, pour une population de 68 millions d'habitants et 796 mille vols annuels (1 vol pour 85 habitants) sur un territoire grand comme 13 fois la Suisse, comparé à la Suisse et ses futurs 36 F-35 pour un peu moins de 9 millions d'habitants et 255 mille vols annuels, on voit bien que les présupposés sont complètement à l'ouest.

Qu'il dise que 36 F-35 ne sont pas adaptés à la police du ciel, en capacités, en nombre et en coûts, c'est une chose. Encore que, ce ne sont pas les capteurs qui ne sont pas adaptés, au contraire même! L'EOTS c'est très bien pour la PO par exemple. La fusion des données des capteurs aussi.

...Mais qu'il essaie de camoufler sa volonté de tuer l'armée de l'air Suisse avec des arguments bidons, c'est une autre chose... Et c'est ça qui me pose problème.

Donc, je me répète, plutôt que nous raconter qu'il faut que la Suisse abandonne ses F-35 et confie la PO aux Rafale Français, qu'il parle plutôt de réduction de la commande de 36 F-35, puisqu'apparemment il tient quand même à cet avion vu qu'il a de bons arguments en sa faveur (?), et qu'il glisse au milieu l'idée d'une commande pour un autre aéronef suppléant au F-35 pour les missions moins demandeuses la plupart du temps.

C'est exactement ce que la Suisse voulait au départ avec le Gripen NG supposé ne remplacer que les F-5... Il fut aussi question d'autres types d'avions plus légers.

D'ailleurs, si le prix du Rafale reste un problème, gageons qu'avec le passage à cadence 4 puis 5 à Mérignac, il y aura des commandes d'autres Rafale commandés neuf nativement en F5 pour remplacer des Rafale plus vieux commandés neufs en F2 il y a 20 ans, lesquels même "bloqués" en F4.2 ou F4.3, seraient tout à fait aptes à fournir une SITAC suffisamment enrichie (à l'instar du F-35) pour des missions de police du ciel, avec en plus un avion:

• plus sûr (deux moteurs plus sécurisants, pas de problèmes de commandes de vol ou de logiciel, pas d'avions qui tombent du ciel tous seuls ou buggent en plein vol)
• plus silencieux (le F135 fait un boucan de tous les diables comparé à une paire de M88, bon argument pour les riverains)
• plus agile (meilleur taux de tangage, capacité plus élevée à prendre des facteurs de charge importants)
• plus adapté au terrain doté nativement d'un excellent suivi de terrain automatique et d'un AGCAS (un "must have" dans les vallées Suisses)
• plus souverain (serveurs de données multiples à bord, possibilité d'assurer la totalité du service de l'avion en Suisse, serveurs de mission localisés en Suisse)

En tant que Français je pense donc que si la Suisse prenait 8, 10, ou 12 Rafale F4.2 d'occasion dans 5 ans pour 1 milliard ou 1.5 milliards, façon Grecque ou Croate, aux côtés de 20 ou 24 F-35 plutôt que 36, elle s'en sortirait à bon compte.

Rajoutons-y un contrat PLM avec 75% de dispo assurée, et ce serait très bien.

Mais forcément défendre une telle hypothèse demandera un peu plus de courage que de simplement dire "oui daddy Donald je paierai 2 fois plus cher pour la même chose" ou "il faut détruire la force aérienne Suisse et demander aux Français de faire la police du ciel au Liechtenstein".

Ou alors les Suisses veulent nous financer 13% de Rafale en plus (fonction territoire, soit 29 avions) ou 15% de Rafale en plus (fonction population, soit 34 avions) ou 32% (fonction nombre de vols, soit 72 avions) pour compenser le surcroit d'activité aérienne à fournir?

Et bien je ne suis pas certain que ça coûterait moins cher qu'une poignée de Gripen E/F (ou C/D d'ailleurs) ou de Rafale, ou de tout autre avion (F-16?) qui seraient destinés prioritairement à faire la police du ciel et à suppléer à des F-35 considérés comme trop chers ou "overkill" pour cette mission...

MAIS en tant que Français, et aussi assez objectivement, si ils cherchent un remplaçant au F-35, bien moins cher à l'emploi, plus disponible, sans mauvaises surprises, et avec des capacités approchantes dans la plupart des domaines à l'exception des frappes furtives, le Rafale est sans doute le meilleur candidat... C'était d'ailleurs notre position lors des compétitions de 2008-2011 et de 2019-2021...

 

il y a 59 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais remettre en cause l'artillerie, les chars et l'aviation revient tout simplement à vouloir mettre en place une armée de guérilla au mieux et de gardes champêtres au pire.

Dans le premier cas cela suppose d'emblée d'accepter que le territoire puisse être traversé par des forces belligérantes et leur servir de champs de bataille ou qu'il soit tout simplement occupé par des forces ennemies.

...Et c'est bien le point nodal de ce papier et la raison pour laquelle je n'aime pas du tout la forme ni le fond.

Ce type essaie juste de s'en prendre à une branche des forces armées qui se trouve fragilisée en l'état par un scandale aux causes et aux conséquences multiples...

Ce n'est pas du tout innocent.

Et vu son pédigrée ça ressemble à une vengeance personnelle...

 

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Merci @Patrick je pense presque la même chose que toi.

Voici quelques réflexions qui me viennent après avoir lu ton message.

- Il me semble que pour faire une PO crédible H24 7J /7 il faut disposer d'un total de 14 appareils. Par contre avec un tel effectif tu ne peux plus entraîner les autres missions. Tu ne peux faire que de la PO.

Intéressant. Je n'avais pas lu ton message avant, mais avec mon hypothèse de "12 Rafale" je n'étais pas loin.

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

- Un élément très important semble avoir été oublié par cet expert. Cette petite phrase se trouve dans le rapport "Avenir de la défense aérienne" et elle me semble primordiale" : « Si des conflits militaires entre partie tierces éclatent dans l’environnement de la Suisse, une protection crédible de son espace aérien peut s’avérer décisive quant à son implication ou non dans un conflit. En cas de conflit, l'aviation est souvent le premier élément a être sollicité.

Et de ce point de vue là, l'appel à privilégier des SAM plutôt que des avions semble cohérent, mais tombe en réalité dans le même biais dans lequel sont tombés les Britanniques dans les années 50-60...

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Je reviens encore avec cette histoire, mais je pense que c'est toujours d'actualité : Durant la deuxième guerre mondiale l'aviation suisse est le seul élément de l'armée à avoir combattu les Allemands et en plus avec une poignée de Messerschmitt 109.

...Et de MS.406, pour ce qu'ils valaient...

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Les Allemands étaient d'ailleurs furieux. L'aviation suisses était nettement sous-dimensionné comparé à l'aviation allemande. Je ne dis pas que c'est uniquement cela qui a empêché les Allemands d'envahir la Suisse, mais cela a montré la volonté des Suisses de se défendre (a noter que c'était bien avant que les banques ne fassent des concessions aux Allemands). Ensuite la guerre s'est peu à peu éloignée de la frontière et l'Allemagne est passée à autre chose. Des fois il suffit de peu de chose pour que les éléments basculent d'un côté ou d'un autre et même une goutte d'eau représenter en l'occurrence par une poignée de Messerschmitt peut jouer un rôle. Pour faire cela, il faut disposer de sa propre aviation et ne pas sous-traiter la défense de ton espace aérien à un autre pays.

Et surtout être en mesure de soutenir ses propres avions sur le temps long. Les "Emil" n'auraient plus valu grand chose en 1945 face à un ennemi déterminé et équipé "state of the art".

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

C'est peut-être ce qui se serait passé si la Suisse avait acheté le Gripen E. A l'époque cet appareil devait remplacer le F-5E et il était prévu d'acheter 22 appareils. Lors d'une journée porte ouverte sur l'aérodrome de Payerne, j'avais surpris l'un des plus haut responsable de l'armée expliquer à quelques invités que les Forces aériennes envisageaient sérieusement la possibilité d'acheter un autre type d'appareil pour remplacer les F-18. Si les Gripen E avaient été acquis, ils seraient actuellement en service et l'armée aurait beaucoup plus de marge de manoeuvre indépendamment du choix qu'elle ferrait.

C'est une très bonne remarque.

Après, le Gripen est à la fois être la meilleure et la pire des idées puisqu'il contient de très nombreuses pièces Américaines ET Européennes et induit la possibilité que de nombreux pays différents puissent bloquer la fourniture de ces pièces. Mais le cas Brésilien tend à battre cette idée en brèche. Cela étant, la Suède n'est plus neutre sur un modèle proche de la Suisse depuis qu'elle a rejoint l'OTAN.

Et la Suisse qui abandonnerait sa neutralité et rejoindrait l'OTAN (même sans rejoindre l'UE) tout en ayant renoncé à son aviation de combat, ça n'aurait aucun sens non plus...

Reste donc la possibilité d'un avion d'entraînement à hautes performances à l'instar du T-50 Golden Eagle Sud-Coréen pour suppléer au F-35. Mais cela suffirait-il vraiment pour partir aux fesses des liners volant à 45 000 pieds? Pas sûr.

[MatOpex38]

  

il y a 57 minutes, FAFA a dit :

- Un élément très important semble avoir été oublié par cet expert. Cette petite phrase se trouve dans le rapport "Avenir de la défense aérienne" et elle me semble primordiale" : « Si des conflits militaires entre partie tierces éclatent dans l’environnement de la Suisse, une protection crédible de son espace aérien peut s’avérer décisive quant à son implication ou non dans un conflit.

 

"quant à son implication ou non dans un conflit."

c'est d'un fumeux,  vu le type de menace aujourd'hui que les choses soient claires.

l'aviation aujourd'hui n'a rien à voir avec celle de la WWII,  en cas de conflit, la France ne demandera la permission à personne d'aller taper les drones ou avions ennemis

dans le ventre mou de l'Europe avant qu'ils soient au dessus de notre territoire, F35 ou pas. 

rassure toi, pour le moment la guerre est cyber, commerciale et de désinformation, avec des pertes d'influence en Afrique ou ailleurs. 

[FAFA]

il y a 8 minutes, MatOpex38 a dit :

  

"quant à son implication ou non dans un conflit."

c'est d'un fumeux,  vu le type de menace aujourd'hui que les choses soient claires.

l'aviation aujourd'hui n'a rien à voir avec celle de la WWII,  en cas de conflit, la France ne demandera la permission à personne d'aller taper les drones ou avions ennemis

dans le ventre mou de l'Europe avant qu'ils soient au dessus de notre territoire, F35 ou pas. 

rassure toi, pour le moment la guerre est cyber, commerciale et de désinformation, avec des pertes d'influence en Afrique ou ailleurs. 

Je pense que tu ne comprends pas et je n'ai pas du tout envie de perdre du temps à te répondre.

[FAFA]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Pas un soucis en soit, non? 

Si, quant même. Déjà seulement pour franchir l'étroit Tyrol autrichien sans passer par l'Allemagne c'est extrêmement compliqué. Ensuite, tu arrives devant le massif montagneux de l'Arlberg. Là, il te reste trois choix: 1 Tu prends le col avec une route très sinueuse qui va te faire monter à 1800 mètres d'altitude. 2 Tu prends le tunnel routier. 3 Tu prends le tunnel ferroviaire. Dans les trois cas mentionnés, il est facile de t'en interdire l'accès en faisant sauter les tunnels ou quelques ponts. Il y a d'autres petites routes qui te permettent de franchir ou de contourner le massif de l'Arlberg, mais c'est encore pire. Si tu parviens malgré tout à franchir ce massif montagneux, il te restera à franchir la Suisse avant d'atteindre la France.

En passant par le ciel, c'est une autre histoire.

Voici quelques image du col de l'Arlberg :

https://www.alamyimages.fr/photo-image-col-de-l-arlberg-96740402.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg#/media/Fichier:Klösterle_Stuben_Vogelperspektive.jpg

[rendbo]

il y a une heure, FAFA a dit :

- Il me semble que pour faire une PO crédible H24 7J /7 il faut disposer d'un total de 14 appareils. Par contre avec un tel effectif tu ne peux plus entraîner les autres missions. Tu ne peux faire que de la PO.

Je ne suis pas d'accord avec toi car :

1 - le nombre de pilote n'est pas le nombre d'avion. Mais admettons un rapport 1 pilote pour 1 avion, sur un cycle de 3x8, on va dire 6 appareils réservés pour la PO, le reste (pilotes et avions) réparti entre la maintenance (plus longue) et l'entrainement... et ça semble d'autant plus jouable que les pilotes qui auraient leurs avions indisponibles car en maintenance peuvent continuer à s'entrainer sur simulateur.

2 - Avec plus de pilotes que d'avions, ça me semble encore plus aisé vu que tu réserves moins d'avions pour la PO...

3 - et ce serait encore plus facile avec un effort porté sur la maintenance ET un avion pouvant effectuer les vols sans immobilisation trop longue entre les vols. Par exemple : combien d'heures de maintenance par heure de vol pour le F35 ? En janvier de cette année, le Bureau du programme conjoint F-35 a déclaré que les heures de maintenance par heure de vol (MMH/FH) étaient de 4,79 pour le F-35A, de 7,48 pour le F-35B du Corps des Marines des États-Unis et de 7,55 pour le F-35C de l'US Navy, ce qui pourrait laisser comprendre qu'après 2 heures d'entrainnement le matin le F-35 n'est pas disponible pour un autre entrainment avant le début de soirée

.

 

[mgtstrategy]

29 minutes ago, FAFA said:

Si, quant même. Déjà seulement pour franchir l'étroit Tyrol autrichien sans passer par l'Allemagne c'est extrêmement compliqué. Ensuite, tu arrives devant le massif montagneux de l'Arlberg. Là, il te reste trois choix: 1 Tu prends le col avec une route très sinueuse qui va te faire monter à 1800 mètres d'altitude. 2 Tu prends le tunnel routier. 3 Tu prends le tunnel ferroviaire. Dans les trois cas mentionnés, il est facile de t'en interdire l'accès en faisant sauter les tunnels ou quelques ponts. Il y a d'autres petites routes qui te permettent de franchir ou de contourner le massif de l'Arlberg, mais c'est encore pire. Si tu parviens malgré tout à franchir ce massif montagneux, il te restera à franchir la Suisse avant d'atteindre la France.

En passant par le ciel, c'est une autre histoire.

Voici quelques image du col de l'Arlberg :

https://www.alamyimages.fr/photo-image-col-de-l-arlberg-96740402.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg#/media/Fichier:Klösterle_Stuben_Vogelperspektive.jpg

Pardon je voulais dire : par les Airs

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je pense que tu ne comprends pas et je n'ai pas du tout envie de perdre du temps à te répondre.

  

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Si, quant même. Déjà seulement pour franchir l'étroit Tyrol autrichien sans passer par l'Allemagne c'est extrêmement compliqué. Ensuite, tu arrives devant le massif montagneux de l'Arlberg. Là, il te reste trois choix: 1 Tu prends le col avec une route très sinueuse qui va te faire monter à 1800 mètres d'altitude. 2 Tu prends le tunnel routier. 3 Tu prends le tunnel ferroviaire. Dans les trois cas mentionnés, il est facile de t'en interdire l'accès en faisant sauter les tunnels ou quelques ponts. Il y a d'autres petites routes qui te permettent de franchir ou de contourner le massif de l'Arlberg, mais c'est encore pire. Si tu parviens malgré tout à franchir ce massif montagneux, il te restera à franchir la Suisse avant d'atteindre la France.

En passant par le ciel, c'est une autre histoire.

Voici quelques image du col de l'Arlberg :

https://www.alamyimages.fr/photo-image-col-de-l-arlberg-96740402.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg#/media/Fichier:Klösterle_Stuben_Vogelperspektive.jpg

donc l'armée de l'air Suisse, pilotent des chars aussi? 

Modifié il y a 2 minutes par MatOpex38