La Force aérienne suisse

[Ronfly]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Financièrement oui, stratégiquement, clairement non.

Tu parles notamment de la problématique lié à sa provenance je suppose. Je me doute que c'est devenu problématique. Mais finalement, il y a bien la Belgique, le Danemark, la Norvège, les Pays Bas,... et apparemment stratégiquement c'est pas gênant. Surtout qu'il constituera l'unique type de chasseur en parc...

Bon je conçois par contre que politiquement c'est un peu cuit surtout avec votre fonctionnement constitutionnel. A part une dégradation supplémentaire de la situation géostratégique.

L'idée d'une flotte alternative serait sûrement ce qu'il serait le plus logique comme vous le faisiez il y a encore quelques décennies.

Modifié il y a 4 heures par Ronfly

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Absolument pas. Le référendum porte sur l'achat de nouveaux avions de combat et sur le nombre de ces derniers. Par contre si l'achat se fait dans le cadre du budget normal de l'armée, le coût d'acquisition n'est pas un élément qui peut être pris en considération dans un référendum

Pourtant le coût d'achat est bien mentionné dans le texte du référendum. 

C'est le texte original, toujours disponible sur le site du gouvernement fédéral 

Citation

Le projet du Conseil fédéral et du Parlement prévoit 
l’acquisition de nouveaux avions de combat d’ici 2030 pour un 
montant maximal de 6 milliards de francs. Le constructeur qui 
remportera le marché s’engagera de son côté à octroyer des 
mandats en Suisse pour un montant correspondant à 60 % du 
prix d’achat. Les mandats seront répartis entre les régions 
linguistiques. Une demande de référendum ayant abouti, le 
peuple est maintenant appelé à se prononcer sur cette acquisi-
tion. S’il dit oui, le Conseil fédéral choisira le type et le nombre 
d’appareils avant de soumettre sa décision au Parlement pour 
approbation.

C'est sur la base de ce texte que les Suisses ont dû se prononcer. 

Si le référendum ne doit pas prendre en compte le coût, pourquoi est il mentionné alors ? Il n'est d'ailleurs pas fait mention d'une estimation du coût mais d'une valeur MAXIMALE. 

C'est bien un des objets de la grogne. 

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

SVP - @FAFA nous fait la joie (l'honneur?) d'etre revenu, nous avons tous des vies bien remplies, et argumenter ici tel un tribunal ne sert à rien...et encore moins à donner envie à certains membres d'y investir leurs temps personnels. Respectons les. 

Ainsi, Inutile de sauter sur tout ce qui bouge, avec proces d'intention à la clé, ou pire, vieilles envies d'en démordre...

Avis à ceux qui se reconnaitront... 

 

Il est revenu sur un forum de discussion dont le but est d'échanger des opinions, d'apporter des informations, d'argumenter, etc. 

Personne ici n'a été irrespectueux, et de toute façon, la modération veille. 

Me concernant (si cela m'est adressé) je n'ai aucune rancoeur. Je m'en fiche pas mal même. Le seul procès d'intention que je vois ici, il vient de quelqu'un qui pense qu'on discute avec quelqu'un avec l'envie d'en découdre. 

Je l'ai même accueilli avec un smiley !

Sur plusieurs arguments (pas que les miens) la réponse "j'ai pas envie d'en discuter/pas le temps/pas d'accord sans argumentaire" ça équivaut à un forfait. Je m'en tiens là et je vais pas chercher plus loin. On ne peut pas forcer les gens à discuter de sujets dont ils ont pas envie. 

Par contre, si on peut plus contredire librement une personne ... Le forum n'a plus aucune raison d'être. Va voir le forum Rafale. J'ai dit une connerie, j'ai lourdement insisté en plus, avant qu'on ne me contredire avec des faits que je n'ai plus pu réfuter. J'avais pas compris. J'ai pris acte, me suis excusé, et je suis passé à autre chose. Suis pas mort ni n'ai été vexé. 

Modifié il y a 4 heures par bubzy

[FAFA]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Pourtant le coût d'achat est bien mentionné dans le texte du référendum. 

C'est le texte original, toujours disponible sur le site du gouvernement fédéral 

C'est sur la base de ce texte que les Suisses ont dû se prononcer. 

Si le référendum ne doit pas prendre en compte le coût, pourquoi est il mentionné alors ? Il n'est d'ailleurs pas fait mention d'une estimation du coût mais d'une valeur MAXIMALE. 

C'est bien un des objets de la grogne. 

 

Oui, il est mentionné mais cela ne change rien. C'est comme quand tu construis une nouvelle gare, ou que tu achètes des nouveaux trains. Les coûts sont toujours mentionnés mais on pourrait dire que c'est à titre d'information. En cas de dépassements important il peut y avoir un scandale ou une commission d'enquête mais si le gouvernement décide d'augmenter le budget pour compenser la hausse, cela reste légal et il peut le faire sans problème pour autant que l'argent soit prélevé sur le budget normal de l'armée. Cette dernière ayant alors moins d'argent à disposition, elle devra remettre à plus tard d'autres achats.

Les gros projets d'acquisition qui se font sur de nombreuses années ont régulièrement leur budget qui est dépassé. Je pense que c'est la même chose chez vous. Si il fallait tout remettre en question chaque fois qu'il y a un dépassement. Il y aurait des blocages sur de très nombreux projets.

A noter que dans le cas du F-35 le gouvernement n'a pas souhaité procéder de cette façon et a préféré limiter le nombre de F-35 plutôt que de dépasser le budget prévu.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

hein ? "stratégiquement non" ? tu peux développer ta pensée, je comprends pas ton propos Oo pas assez ? pas bon timing ?

C'est très cher et cela demande beaucoup d'énergie pour intégrer un nouvel avion de combat. Il y a la formation des futurs pilotes qui pour le F-35 a déjà commencée, la mise en place d'une nouvelle organisation, de nouvelles procédures, la familiarisation avec de nouveaux équipements, la formation du personnel de maintenance etc... Il y a aussi les affaires compensatoires. A ce jour LM a déjà conclu des contrats pour plus de 800 millions de francs, soit environ le tiers de ce qui est prévu. Faire une nouvelle commande afin d'augmenter la flotte serait donc la solution la plus simple car acheter un autre type d'avion nécessiterait de refaire tout ce processus.

Par contre d'un point de vue stratégique, à mon avis dépendre d'un seul pays est une erreur. Aujourd'hui, le gouvernement américain reste totalement imprévisible. Disposer d'une autre source d'approvisionnement permettrait de "répartir les risques" un peu de la même façon que ceux qui diversifient leurs placements en bourse.

Attention acheter un appareil européen ne signifierait pas ne plus être dépendant. Par exemple la gauche vente régulièrement le M-346 italiens. Actuellement il y a un énorme coup de froid entre la Suisse et l'Italie au point que, chose très rare, voire inédite dans l'histoire récente, cette dernière a décidé de rappeler son ambassadeur à Berne. Je sais que d'un point de vue complexité on ne peut pas comparer le F-35 au M-346, mais cet exemple est tout de même très pertinent.

Dans un rapport de 2025 le ddps préconisait ceci pour ses futures acquisitions :

"Priorité aux acquisitions dans les pays voisins et encouragement de coopérations d’armement européennes:

Même si la BTIS est renforcée sur le plan national, notre pays reste dépendant des importations de biens d’armement étrangers, en particulier pour les systèmes principaux. À l’avenir, la Suisse souhaite acquérir les systèmes, le matériel et les prestations de services destinés à l’armée en priorité auprès de ses voisins et d’autres pays d’Europe 29. Du fait de la proximité géographique de ces pays, les distances de transport sont courtes, ce qui présente notamment des avantages en cas de crises ou d’agression armée et accroît également la sécurité de la chaîne d’approvisionnement (cf. champ d’action 10). Par ailleurs, la Suisse doit mieux se préparer à l’éventualité d’une agression armée dans laquelle elle serait amenée à se défendre aux côtés d’autres pays. Les premiers concernés seraient alors ses pays voisins et d’autres États européens. Il est donc judicieux et nécessaire d’accroître dès aujourd’hui la capacité de coopération (interopérabilité & interchangeabilité) de l’armée suisse avec les forces armées de ses voisins en acquérant des systèmes et du matériel auprès d’eux. Cette priorité européenne n’exclura toutefois pas de futures acquisitions auprès d’États non européens. Ces acquisitions peuvent continuer à être judicieuses pour la Suisse si les capacités de fabrication, de maintenance et de réparation des systèmes sont également disponibles en Europe.

Des acquisitions supplémentaires auprès d’autres régions du monde peuvent également contribuer à la diversification des fournisseurs et réduire ainsi les risques de défauts de livraison."

Bien entendu, les programmes en cours avec les Américains nécessiteront probablement d'autres achats de munitions ou de missiles américains (F-35 et Patriot), mais la tendance devrait diminuer.

Modifié il y a 2 heures par FAFA

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

Oui, il est mentionné mais cela ne change rien. C'est comme quand tu construis une nouvelle gare, ou que tu achètes des nouveaux trains. Les coûts sont toujours mentionnés mais on pourrait dire que c'est à titre d'information. En cas de dépassements important il peut y avoir un scandale ou une commission d'enquête mais si le gouvernement décide d'augmenter le budget pour compenser la hausse, cela reste légal et il peut le faire sans problème pour autant que l'argent soit prélevé sur le budget normal de l'armée. Cette dernière ayant alors moins d'argent à disposition, elle devra remettre à plus tard d'autres achats.

Les gros projets d'acquisition qui se font sur de nombreuses années ont régulièrement leur budget qui est dépassé. Je pense que c'est la même chose chez vous. Si il fallait tout remettre en question chaque fois qu'il y a un dépassement. Il y aurait des blocages sur de très nombreux projets.

A noter que dans le cas du F-35 le gouvernement n'a pas souhaité procéder de cette façon et a préféré limiter le nombre de F-35 plutôt que de dépasser le budget prévu.

J'entends. Mais c'est dingue. 

Là on en est à quoi... 40% d'augmentation ? Avant même la livraison du premier avion. 

Modifié il y a 2 heures par bubzy

[g4lly]

il y a 44 minutes, bubzy a dit :

J'entends. Mais c'est dingue. 

Là on en est à quoi... 40% d'augmentation ? Avant même la livraison du premier avion. 

T’inquiète les suisse ne sont pas pauvre ... et je ne suis pas certain qu'ils aient le choix plus que ça de toute façon.

Comparaison GDP per capita avec leur voisins les crevards ...

https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4E22AQHovcOQU0N8Pg/feedshare-shrink_2048_1536/feedshare-shrink_2048_1536/0/1722422696883?e=2147483647&v=beta&t=szQuWx0w8mXHARcYetJ-kMafcsQOSKrUW66Y4plhgUY

[FAFA]

il y a une heure, bubzy a dit :

J'entends. Mais c'est dingue. 

Là on en est à quoi... 40% d'augmentation ? Avant même la livraison du premier avion. 

Mais peu importe ce serait même 100% d'augmentation c'est comme ça. C'est la loi et elle a été définie bien avant l'achat du F-35. Et encore une fois le ddps n'a pas choisi cette option.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ce n'est pas du tout ce qui est souhaité, même si à ce stade on peut se poser la question du financement d'un tel achat !

Voici ce qui dis le communiqué du département de la défense publié en décembre 2025 et que les fantastiques journaux à sensations que sont le "Blick, 20 Minutes" et j'en passe, n'ont pas du tout relayé :

" Poursuite des travaux en vue de renforcer la défense aérienne

En raison de considérations militaires et de l’évolution de la situation en matière de politique de sécurité, ainsi que pour s’adapter de manière conséquente à la nouvelle configuration en termes de menaces, le DDPS lance les travaux nécessaires pour compléter les capacités de défense aérienne selon l’option 1 du rapport « Avenir de la défense aérienne » de 2017. Cette option prévoit une défense aérienne élargie et adaptée aux menaces actuelles, laquelle requiert non seulement un renouvellement en profondeur et un renforcement des performances de la défense sol-air, mais également le déploiement de 55 à 70 avions de combat modernes.

Tout renforcement éventuel des moyens aériens au-delà de l’acquisition déjà décidée des F-35A sera examiné indépendamment du type d’appareil. Seront notamment pris en considération les progrès technologiques (y compris les avions de combat de 6e génération), la durée de l’exploitation et du support, la dépendance envers les constructeurs, l’évolution des capacités opérationnelles ainsi que les contraintes budgétaires. Le degré de maturité des nouvelles technologies et des nouveaux systèmes d’une part, et l’urgence de la situation en matière de politique de sécurité d’autre part, constituent des facteurs déterminants pour décider s’il convient de moderniser les systèmes existants ou d’en acquérir de nouveaux."

Il est intéressant de constater que l'on parle de modernisation de systèmes existants. Cela concerne t-il les F-18 qui seraient modernisés à grands frais ?

Maintenant, il est certain que la gauche va tirer à boulets rouges sur l'idée d'acheter de nouveaux avions de combat et si par miracle elle lâchait du leste ce serait pour préconiser l'achat d'un avion léger de type Leonardo M-346. Par contre, une partie de la droite souhaite un véritable avion de combat. Donc pour l'instant, nous en sommes simplement au stade des tractations politiques. Ne pas oublier que le gouvernement suisse est composé de plusieurs partis politiques et que les décisions qui en résultent sont souvent le fruit de compromis (un peu comme votre Assemblée nationale actuelle  mais il est vrai que vous n'avez pas l'habitude).

Il y a aussi un autre élément à prendre en considération. A court terme, la Suisse n'a pas la capacité d'introduire presque simultanément deux types d'avions différents. 

Par contre, je pense que disposer de deux types d'avions différents, même si il en résulte de petites flottes et que c'est relativement plus chère, comporte des avantages importants. Sur ce point, ce n'est que mon avis, mais la France pourrait avoir un coup à jouer en présentant son Rafale F-5.

A noter que dans le communiqué du département de la défense il est également écrit ceci :

"Une fois ces questions clarifiées, le Conseil fédéral veut se prononcer sur l’éventuelle acquisition d’autres F-35A, afin d’atteindre le nombre prévu de 36 avions de combat."

Il y a un élément que peu de personnes connaissent. Si le Conseil fédéral l'avait voulu, il aurait pu augmenter sans problème le budget nécessaire pour atteindre le nombre de 36 avions qui ont été commandé aux USA et ceci sans remettre en cause la volonté du peuple, car les référendums au niveau national ne peuvent pas prendre en compte les coûts des projets. Si le Conseil fédéral a décidé de réduire sa commande afin de respecter l'enveloppe budgétaire prévue, il l'a fait "à bien plaire".

Désolé mais c'est quand même invraisemblable.

À mon avis ce sera déjà un miracle si le nombre de F-35 n'est pas encore réduit et après être passé de 36 à 30 ou 24, ne descende à 20. Alors parler "d'avions de 6e génération" par dessus le marché... 

Ensuite mettre cette option en avant tout en laissant entendre que le Rafale serait "trop cher"  heu... Un Rafale à l'heure actuelle c'est 20 000€ l'heure de vol en moyenne temps de paix/temps de guerre, et à ce jour c'est un plus haut, dans un contexte d'engagements qui ont quand même été renforcés et avec un volant d'appareils disponible réduit du fait des cessions d'appareils en ligne dans l'AAE dont le remplacement prend quand même du temps. Et surtout en y ajoutant l'inflation qui touche tous les domaines. Il y a 4 ans c'était 17 000€. Il y a 10 ans 15 000€.

Dans un contexte plus civil, et pour la PO uniquement c'est probablement moins.

Idem quand on voit le prix fly away des Rafale "d'occasion", qui reste très correct (47 millions pièce pour les Croates).

Un F-35A en 2025 c'est encore 33 000€ l'hdv en moyenne. Malgré un objectif initial qui aurait du être de 25 000€ à date. Certes ce prix se défend si on en juge par les qualités intrinsèque de la plate-forme dans un environnement opérationnel et avec une disponibilité à T+0 optimale où l'avion peut exploiter son plein potentiel. Dans le style de l'opération Absolute Resolve contre le Venezuela par exemple. Mais pour les missions de tous les jours auxquelles devra faire face la Suisse, je ne suis pas persuadé que ce soit pertinent. Idem si l'objectif est d'obtenir de la masse, les USA ne comptent pas s'équiper en masse de CCA par hasard! Et, oui, ils accompagneront aussi leurs F-35. Donc pourquoi pas ceux des Suisses? C'est LA solution la plus évidente si la Suisse veut faire de la masse le moment venu. Le problème étant que la disponibilité du F-35A observée ailleurs est quand même moindre que celle atteinte sur Rafale avec les contrats qui vont bien derrière. Est-ce que celle du F-35A pourrait augmenter drastiquement? Qui sait?

 

Enfin, il me semble irréaliste de voir des Rafale en Suisse. L'avion a été rejeté en 2008-2009-2011 alors qu'il était le plus performant d'après l'évaluation. Il a été victime d'un système de notation bizarre en 2021 lors duquel il n'y avait pourtant aucune raison qu'il soit particulièrement mal classé au tableau général. Il offre une disponibilité si élevée qu'il est possible avec un nombre réduit de Rafale et un bon contrat de maintenance d'émuler un nombre bien plus important d'autres appareils. En Inde le contrat PLM c'est 75% de dispo mini, et DA revendiquent autour de 90%. En permanence.

De même, tu parles de "Rafale F5". Or qui dit Rafale F5 dit "UCAS". Qui sera son "CCA" comme mentionné plus haut. Lequel sera extrêmement furtif de formes (aile volante). Ce serait redondant avec le F-35 et ses CCA.

Dans un contexte pareil si le Rafale a été rejeté c'est bien que ce rejet était politique et non pas technique. C'est pour ça que j'ai cessé de m'en préoccuper d'ailleurs, à titre personnel. L'absence du Rafale en Suisse, hier, aujourd'hui, demain, et après-demain, c'est avant-tout une affaire de choix de ne pas avoir recours à une solution Française, et non pas du fait d'un quelconque manquement ou d'une faiblesse de la proposition Française par rapport à XYZ.

Et c'est compréhensible. Je dirais même que c'est normal pour les Suisses d'avoir des préférences. Ce qui ne l'est pas c'est de se servir d'une offre comme d'un lièvre ou d'un faire-valoir. Mais ce ne fut pas valable qu'en Suisse, et nous avions commencé à avoir l'habitude de toutes façons...

C'est pour ça que je pense qu'à moins que l'état ne les y force, Dassault ne retourneront pas en Suisse. Tout comme Dassault ne se sont pas pointés en Tchéquie. Tout comme ils ne voulaient pas aller en Belgique.

Sur des marchés perdus d'avance parce qu'il a été décidé en amont de torpiller la candidature du Rafale, et malgré toute la bonne volonté que l'industriel puisse y mettre, il n'y a aucun intérêt à se casser la tête.

Donc aujourd'hui, tout comme on ne retournera pas en Australie essayer de placer des sous-marins dans un monde post-AUKUS, on ne retournera pas en Suisse dans un monde post-Air 2030.

Mais la Suisse n'est pas dénuée d'options pour autant. Des options Américaines pertinentes qui lui garantiront (?) de rester (?) dans les petits papiers de Washington.

Pour moi les prochains achats Suisses seront des CCA et des T-7A. C'est ce qu'il y a de plus logique pour limiter le nombre de F-35 et l'impact financier de leur utilisation.

Le Rafale n'a rien à faire au milieu de tout ça.