La Force aérienne suisse

[Coriace]

Fafa ta patience est admirable

[SLT]

11 minutes ago, FAFA said:

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

La réponse sur ce forum sera : "non"
Libre à toi de la croire ou pas.

On aura tendance à être cartésien et rester dans l'incertitude et te dire : "probablement pas" au lieu de "non". Mais dans l'esprit, avec des Rafales, il n'y a pas de risques qu'ils soient cloués au sol sur décision de la France. Les autres avions, je ne vais pas m'avancer dessus.

[herciv]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Ce n'est plus la bonne question. Mais sans aucun doute elle pouvait se poser pour les autres mais sûrement pas avec les mêmes conséquences.

 

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu peux inverser la question. Pourquoi choisir un f-35 pour assurer la défense de la Suisse quand même les USA décident dans le plan Tacair 2030 qu'il est inemployable pour les missions low-end ? Techniquement le f-35 est intéressant dans le cadre d'une coalition et rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

Il faut juste comprendre que les USA ont une vision mondiale et actuellement focalisée sur la région Asie Pacifique. Dans cette région les distances sont énormes. S'ils désirent faire de la PO dans cette région du monde pour montrer leurs muscles aux Chinois, il vont tout simplement s'épuiser. S'ils font des milliers d'heures de vol pour détruire un terroriste sur sa moto en plein désert ils vont s'épuiser. C'est notamment pour cela que les Américains utilisent encore des A-10. Un avions inégalable en terme d'efficacité pour certaines missions mais qui deviendrait très vulnérable dans un environnement de haute intensité. Tout cela ne veux pas dire qu'il n'est pas possible de le faire avec un F-35 mais que cela devient du pur gâchis. Toute proportion gardée, en utilisant ses Rafale dans des missions anti-terroristes la France est confrontée à des problèmes assez proches. Par exemple de nombreux pilotes ne s'entraînent plus suffisamment en air-air.

J'ai lu dans un article que tu as mis en ligne (c'était peut-être Pic) que le F-35 était idéale pour le théâtre européen et je pense que c'est effectivement le cas. La Suisse a une posture consistant a vouloir défendre son espace aérien et pas à se fondre dans une coalition et apparemment le F-35 répond à ce besoin.

il y a 26 minutes, herciv a dit :

 rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

 Penser cela démontre que tu ne comprends vraiment pas le fonctionnement de la Suisse. Penses-tu une seule seconde que la Suisse va partir en guerre contre les Chinois pour faire plaisir aux Américain?!!! Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

 

[FATac]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

Pas la peine de vous fatiguer ... Les F-35 peuvent très bien faire ça tout seuls.

Révélation

Oui, c'est du troll ... et ça n'a pas d'autre ambition que de faire sourire.

 

[FAFA]

il y a 18 minutes, SLT a dit :

La réponse sur ce forum sera : "non"
Libre à toi de la croire ou pas.

On aura tendance à être cartésien et rester dans l'incertitude et te dire : "probablement pas" au lieu de "non". Mais dans l'esprit, avec des Rafales, il n'y a pas de risques qu'ils soient cloués au sol sur décision de la France. Les autres avions, je ne vais pas m'avancer dessus.

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ce n'est plus la bonne question. Mais sans aucun doute elle pouvait se poser pour les autres mais sûrement pas avec les mêmes conséquences.

 

 Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture.

à l’instant, FATac a dit :

Pas la peine de vous fatiguer ... Les F-35 peuvent très bien faire ça tout seuls.

  Révéler le contenu masqué

Oui, c'est du troll ... et ça n'a pas d'autre ambition que de faire sourire.

 

Oh le méchant. 

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture.

Ce n'est pas que de cette conséquence là dont je parlais. Je faisais plus référence à des pressions diplomatiques variées sur tout un tas d'autres sujets.

Je pense sincèrement que le sujet de l'appartenance à l'OTAN va revenir souvent ainsi que la participation de la SUISSE à une grande coalition anti-chinoise.

[Kelkin]

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

[Patrick]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Tu te rends compte que wiki dit que la France a 5 types d'avions militaires américains ?

C-130, E-3, E-2, MQ-9, C-135.

Et oui.
On a essayé de faire l'A400M, mais face aux retards on a racheté des C130J.
On ne sait pas de quoi demain sera fait avec les E-3 vu que l'USA passe au E-7. Une solution européenne est possible, mais après l'échec du MAWS pour cause d'achat allemand de P-8, ça n'en prend pas le chemin. Surtout vu le prix.
On reprend des E-2D pour remplacer les E-2C parce qu'il n'y a simplement aucun autre avion de mission adapté.
On a toujours pas développé de drone MALE armé en Europe ni en France alors qu'on avait largement de quoi faire, ce n'est pas si dur. Mais... "l'Europe! l'Europe!"
Seul l'A330MRTT semble donner pleinement satisfaction pour le remplacement absolument nécessaire des C-135FR qui sont en fin de vie.

Maintenant si les USA avaient pu caler des F-35C (par exemple) en France, ils auraient été bien contents. Ne nous voilons pas la face.
Et ce n'est pas simplement la perspective d'avoir un nouveau client qui les aurait satisfaits, vu qu'ils en ont déjà plein.

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas que de cette conséquence là dont je parlais. Je faisais plus référence à des pressions diplomatiques variées sur tout un tas d'autres sujets.

Je pense sincèrement que le sujet de l'appartenance à l'OTAN va revenir souvent ainsi que la participation de la SUISSE à une grande coalition anti-chinoise.

Pour l'instant les pressions diplomatiques viennent de l'Europe (et c'était déjà le cas avant le choix de F-35)

Tous les partis politiques suisses seraient contre une adhésion à l'OTAN et la très grande majorité du peuple suisse aussi. Une telle adhésion ne pourrait se faire qu'à la suite d'une votation et les chances d'y arriver sont nulles. De plus il faut juste comprendre qu'Américains, Russes ou Chinois ont tous intérêt à disposer d'un coin de neutralité sur cette planète afin de se parler lorsque la situation mondiale devient trop tendue. 

[wagdoox]

En fait il y a un probleme de comprehension. L’avion est un outil fait par un pays en fonction de ses besoins, de son armée. Ce meme outils peut etre utilise de la meme maniere, de manieres differentes.
 

L’avion peut et doit meme etre adaptable et adapté. 

Tous sauf un … je vous laisse deviner … oui le f35. C’est pas moi qui le dit, voir l’episode 121 de the fighter pilot podcast. 
 

moi ce que j’en retiens surtout que les mecanismes du f35 sont balisés et ne tiendront que tres peu de temps en cas de guerre, l’adversaire va tres vite d’adapter. Ajouter a ca que le f35 peut pas generer beaucoup de sorties, qu’il a un emport limité… une victoire courte est peu probable si on a un adversaire a taille critique en face. 
 

Pour les usa, uk, it ca pose pas forcement de probleme car ils ont des flottes complementaire et nb. Mais une flotte exclusivement constitué de f35… sans flotte de soutient (awack, ravitailleurs ..). C’est delirant. 
 

pour en revenir a la suisse, elle voulait faire un achat de defense maintenant elle fait un choix de geostrategie tres loin de ses besoins. Le message, me semble-t-il a ete parfaitement recu et compris en europe. Les elections allemandes et francaises vont passer et ensuite, un nouveau rapport de force installé (si ca n’a pas deja commencé). 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Meme les « proprietaires » du f35 n’ont pas acces aux black box … alors tes evaluateurs …

vw arrive tricher sur la pollution de ses voitures mais lm est incapable de cacher une back door ? 

[FAFA]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Meme les « proprietaires » du f35 n’ont pas acces aux black box … alors tes evaluateurs …

vw arrive tricher sur la pollution de ses voitures mais lm est incapable de cacher une back door ? 

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents ! Et si c'est plus flagrant sur le F-35, c'est tout de même valable pour les autres et ce sera encore plus valable sur les nouvelles versions des Eurocanards européens et encore plus sur le futur avion de combat européen.

[SLT]

 

1 hour ago, FAFA said:

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35.

1. [Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire.]

2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien).

Oui, je m'en suis rendu compte à la lecture de ta réponse.
J'ai répondu à une autre question, en passant d'un fil à l'autre j'ai confondu 2 idées.

Donc oui, la Suisse pourrait se plaindre auprès de l'ONU dans le cas où l'USAF ferait le même coup qu'à l'Autriche sur le respect de l'espace aérien. Je ne sais pas si ça changera grand chose, comme à l'époque justement, mais vous pourriez, et mon histoire de contrat était une ou deux étapes plus loin, si vos chasseurs étaient cloués au sol alors que vous souhaitiez envoyer une patrouille confirmer ce qu'il se passe. Ce n'était pas clair, et c'était même à côté de l'interrogation initiale.

J'avais tapé un (trop) long message en réponse et je l'ai perdu (sombre histoire d'exercice d'évacuation et de nombre de réponses important à la suite.

Donc en effet, j'ai mélangé 2 aspects. J'allais répondre que si les F-35 suisses faisaient faire demi-tour à l'USAF, vos prochaines pièces de maintenance pourraient être en retard pour la fois suivante, mais c'était un peu tiré par les cheveux. Et je ne pense pas que vos F-35 se retrouveraient incapables de décoller, ou de s'approcher et détecter les avions US dans votre espace aérien, ce serait un trop grand risque pour les USA de montrer qu'ils ont la main sur des avions vendus à des forces étrangères. Mais c'était sur ce sujet que j'avais en tête les histoires de contrat.

 

30 minutes ago, FAFA said:

Pour l'instant les pressions diplomatiques viennent de l'Europe (et c'était déjà le cas avant le choix de F-35)

Ca, bien d'accord, même si l'utilisation du Dollar US posent quelques soucis même dans la confédération. Et les pressions US sont sans doute moins visibles du public que celles de l'UE.

 

49 minutes ago, FAFA said:

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas.

Plutôt, que je n'ai pas de certitude absolue.
J'ai des doutes, des certitudes relatives, et même des opinions plus ou moins éclairées (et plus ou moins justes ou pertinentes) mais je sais certaines choses, et dire que je ne sais pas, c'est le raccourci pour dire que rien ne peux être sûr à 100%.

28 minutes ago, FAFA said:

34 minutes ago, Kelkin said:

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Pour être parfaitement cartésien à mon tour, tu n'en sais rien non plus.
Mais je reconnais que c'est sans doute aussi un peu exagéré.
A mes yeux, le plus génant serait de devoir réaliser une interception en devant rester en subsonique pendant la plus grande partie de la phase d'approche. (sauf si le soucis de PC a été résolu depuis)

14 minutes ago, FAFA said:

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents !

Certes, mais pour les autres avions que celui de LM, les utilisateurs et acheteurs ont accès au code source, ou, en tous cas, c'est le cas pour le Rafale il me semble. Et ça, c'est plutôt factuel.

Modifié le 24 novembre 2021 par SLT

[wagdoox]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents ! Et si c'est plus flagrant sur le F-35, c'est tout de même valable pour les autres et ce sera encore plus valable sur les nouvelles versions des Eurocanards européens et encore plus sur le futur avion de combat européen.

Oui tant qu’il y a connexion mais le f35 ne sert a rien sans. C’est un detail qui toute la difference. 

[RMR_22]

ALIS fonctionne lorsque le F-35 est au sol.Il serait ridicule (du point de vue de la furtivité) de diffuser des informations sous forme d'ondes radio pendant que l'avion est en vol.

 

[FAFA]

il y a 11 minutes, SLT a dit :

A mes yeux, le plus génant serait de devoir réaliser une interception en devant rester en subsonique pendant la plus grande partie de la phase d'approche. (sauf si le soucis de PC a été résolu depuis)

C'est pourtant ce qui est fait la plupart du temps avec le F-18C. S'il passe en supersonique c'est qu'il y a une urgence absolue. Cela arrive, mais c'est rare. Ce qui est vraiment important, c'est d'être capable de monter très vite et ça, apparemment le F-35 sait le faire.

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Oui tant qu’il y a connexion mais le f35 ne sert a rien sans. C’est un detail qui toute la difference. 

Là tu mélanges beaucoup de choses et je ne comprends plus rien. Une connexion avec qui ? Les radars de surveillance suisses au sol? Les autres F-35 suisses en vol? Les moyen de la DCA suisses? Les services de renseignement américains? De quoi parles-tu?

 

[FATac]

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

ALIS fonctionne lorsque le F-35 est au sol.Il serait ridicule (du point de vue de la furtivité) de diffuser des informations sous forme d'ondes radio pendant que l'avion est en vol.

ALIS ne fonctionne pas, ou plus, ou  ne fonctionnera plus dans un proche futur. L'avenir est à ODIN il me semble.

Accessoirement, une fois déconnecté du système de maintenance, effectivement, il y a toutes les chances que l'avion soit autonome. Si des données de configuration, d'équipement, ou sur les paramètres du vol doivent être échangés, alors ce sera à la prochaine reconnexion, au sol, au retour de mission.

Le fantasme (peut être avéré, on n'en sait rien) du blocage de l'avion ne peut donc survenir que pendant les phases de maintenance, avant et après la mission. Un appareil prêt à la PO pourra donc certainement toujours partir au coup de sifflet bref puisqu'il n'est pas en préparation à ce moment.

[wagdoox]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

 

Là tu mélanges beaucoup de choses et je ne comprends plus rien. Une connexion avec qui ? Les radars de surveillance suisses au sol? Les autres F-35 suisses en vol? Les moyen de la DCA suisses? Les services de renseignement américains? De quoi parles-tu?

Dsl 

je parle des systemes de maintenances qui peuvent servir le renseignement us ou encore impacter l’usage de l’avion pour le rentre indispo (sans meme que ca laisse pressager du caractere intentionnel).

La maintenance predictive pourrait etre localisé mais c’est clairment pas le cas et en plus ca laisse des ouvertures cyber aux adversaires…

[FAFA]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

je parle des systemes de maintenances qui peuvent servir le renseignement us ou encore impacter l’usage de l’avion pour le rentre indispo (sans meme que ca laisse pressager du caractere intentionnel).

La maintenance predictive pourrait etre localisé mais c’est clairment pas le cas et en plus ca laisse des ouvertures cyber aux adversaires…

La réponse très claire de @FATac dans le post précédent me semble cohérente.

De plus à la question: Quel est le degré de dépendance technique technique avec le F-35? Armassuisse a répondu: "La Suisse s’efforce de garder la plus grande autonomie possible. Reste néanmoins qu’une absence totale de dépendances vis-à-vis du constructeur et du pays de fabrication n’est pas possible dans un monde globalisé. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité, car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive. Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

ALIS ne fonctionne pas, ou plus, ou  ne fonctionnera plus dans un proche futur. L'avenir est à ODIN il me semble.

Pour ce que j'en avais lu, ODIN ne remplace qu'une partie des fonctionnalité d'ALIS, et c'est un programme USAF donc qui ne concerne pas vraiment les besoins de l'USN et de l'USMC qui restent sur ALIS.

[cicsers]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur.

Je me permets de porter à votre connaissance ce qu’il y a d’écrit après l’astérisque en tout petit dans les notes du bas de la page 3287 du 4éme volume du draft du contrat fourni à Armassuisse par LM et sur lesquelles s’appuie la communication Suisse quant aux questions de cyber sécurité :

«Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur.* (Dans la mesure ou le Département d’état et Lockheed Martin estiment qu’ Armassuisse est à même de déterminer le bien-fondé du non partage d’informations. Si le DoD ou Lockheed Martin estiment qu’ Armassuisse n’est pas à même déterminer avec discernement quelles sont les données à ne pas partager, alors ces données pourront directement être collectées et analysées par le DoD, propriétaire de toutes données émises par un appareil ou logiciel dont le prix est émis en Dollars, et par Lockheed Martin propriétaire de tous les appareils en service jusqu’à obsolescence de celui-ci (voir clause de recyclage page 7828).

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.*(En ce qui concerne la vérification de la pression des pneus. Le mise en conformité de la pression ne pourra être faite que par le personnel de Lockheed Martin, ou celui de nos partenaires agréés bénéficiant du label TENCUL+. Tout manquement à ce rappel, comme par exemple dévisser le capuchon de valve pneumatique, entraîne la perte de la garantie constructeur (voir clauses entraînant perte garantie constructeur de page 388 à page 8754 de l’annexe du contrat* document classifié consultable après signature du bon de livraison.)

Modifié le 24 novembre 2021 par cicsers

[Deres]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le fantasme (peut être avéré, on n'en sait rien) du blocage de l'avion ne peut donc survenir que pendant les phases de maintenance, avant et après la mission. Un appareil prêt à la PO pourra donc certainement toujours partir au coup de sifflet bref puisqu'il n'est pas en préparation à ce moment.

Rien n'empêche de coder un timer de désactivation de certaines fonction après un certain temps sans connection au système de maintenance donc ne pas se connecter ne garantit pas de ne pas avoir de blocage.

[FATac]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Rien n'empêche de coder un timer de désactivation de certaines fonction après un certain temps sans connection au système de maintenance donc ne pas se connecter ne garantit pas de ne pas avoir de blocage.

Il est même évident qu'il existe ce genre de timer, notamment pour éviter qu'un appareil ne parte avec un composant qui a dépassé ses limites (qu'elles soient en durée de fonctionnement, ou simplement calendaires de dépose pour visite).

Après, que ces timers déclenchent des alarmes que l'on peut acquitter pour passer outre, ou bien qu'elles produisent des blocages, en toute honnêteté, personne n'en sait rien.

Mais les avions n'étant pas parqués connectés en permanence au système, on peut raisonnablement supposer que ces timers ont des durées qui se comptent en jours ou en semaine (ou bien en heures de fonctionnement/vol). Des appareils désignés pour la PO ne pourraient alors être désactivés au passage d'une opération US dans le ciel suisse qu'à la condition que ce passage ait été sérieusement anticipé, et au prix d'une augmentation de la gravité de l'incident diplomatique que cela peut représenter puisque d'autres appareils que ceux de la PO pourraient alors se retrouver bloqués aussi.

Nul doute que la Suisse, constatant à quel point la laisse est courte irait alors le clamer sur les toits, brûlerait ses F-35 et inciterait les autres possesseurs de la dinde à la faire rôtir aussi s'ils ont un tant soi peu d'indépendance ou un alignement potentiellement différent de celui des USA - sans être en opposition farouche pour autant.

 

D'autant qu'il y a bien d'autres moyens de passer impunément que de provoquer un tel blocage grossier qu'il ne faudrait réserver qu'aux ex-alliés définitivement passés dans le camp adverse. Je suis persuadé qu'il est bien plus facile d'enregistrer des clés d'identification permettant au système d'ignorer ou de ne pas détecter des appareils, altérant ainsi la détection radar, les échanges L16 ou les réponses IFF. Ces clés peuvent être déposées sur les appareils à "bloquer" avec une certaine avance et ne poser aucune difficulté, les appareils adverse volant avec des clés "publiques" le reste du temps, et avec ces "clés de blocage" uniquement lors de l'opération controversée.

Et c'est vrai que face à ce type de "menace", mettre tous ses oeufs dans le même panier en choisissant des systèmes tous issus de la même source - cohérente, la source puisqu'elle assure l'interopérabilité desdits systèmes - c'est un peu tendre la joue ...