La Force aérienne suisse

[Boule75]

il y a 49 minutes, EricH a dit :

Le cliché sur le secret bancaire Suisse est malheureusement encore tenace et l’idée que les USA ont mis la pression sur la Suisse à ce sujet ou autres sujets bancaires n’est pas crédible. 

Peut-être. Par contre, la plausabilité d'une menace US sur une grande banque, ou un grand industriel suisse disposant d'activités subtantielle au USA, ou une zone franche aux activités interlope susceptible d'être attaqué pour des montants astronomiques par le biais des tribunaux US et/ou des lois anti-corruption est crédible.
Les USA sont-ils, par exemple, en mesure de prouver que Crédit Suisse aurait, d'une manière ou d'une autre, participé au financement d'un programme visé par tel ou telle loi extra-territoriale US permettant d'interdire l'usage du $ ? Au hasard : le nucléaire iranien...

D'un coup, la simulation du F-35 devient super-réaliste.

[FAFA]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Peut-être. Par contre, la plausabilité d'une menace US sur une grande banque, ou un grand industriel suisse disposant d'activités subtantielle au USA, ou une zone franche aux activités interlope susceptible d'être attaqué pour des montants astronomiques par le biais des tribunaux US et/ou des lois anti-corruption est crédible.
Les USA sont-ils, par exemple, en mesure de prouver que Crédit Suisse aurait, d'une manière ou d'une autre, participé au financement d'un programme visé par tel ou telle loi extra-territoriale US permettant d'interdire l'usage du $ ? Au hasard : le nucléaire iranien...

Il y a une rubrique uchronies pour ce genre d'affirmation.

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

D'un coup, la simulation du F-35 devient super-réaliste.

Par contre étant donné que cette histoire de simulation revient régulièrement sur le tapis, j’ai essayé de comprendre comment il était possible de réduire de 20% le nombre d'heures de vol sans pénaliser le savoir-faire des pilotes et sans augmenter les risques d’accident.

Tout d’abord je me suis souvenu de ce qui se faisait avec les pilotes de milice. Au milieu des années 80 il y avait environ 430 pilotes affectés aux avions de combat. La flotte d’avions de combat était composée d’environ 135 Hunter, 55 Mirage III (toutes versions confondues) et 110 F-5, soit 300 appareils. Sur les 430 pilotes de chasse disponibles, 130 étaient des professionnels donc il restait 300 pilotes de milice. Comment s’entraînaient les pilotes de milice ? Chaque année ils devaient effectuer plusieurs semaines de vol au sein de leur escadrille (il me semble qu’au total cela correspondait à 6 semaines réparties durant l’année) et ils devaient aussi accomplir des jours de vol individuel. Le but était que le service de vol ne soit jamais interrompu plus d’un mois. Quant au nombre d’heures de vol effectué annuellement, il était d’environ 50 à 60 heures.

Donc cela signifie que des pilotes de milices effectuaient des exercices d’attaques au sol à très basse altitude dans un environnement de montagne et que parfois des formations de 12 appareils étaient engagés simultanément pour combattre un objectif. Ils faisaient également fréquemment du dogfight et cela toujours dans un environnement hostile. Ne pas oublier que si à l’époque certains pilotes de milice travaillaient dans le civil chez Swissair, d’autres étaient agriculteur, avocat, mécanicien, garagiste, ingénieur et n’avaient aucune autre activité dans le domaine de l’aviation. Ces pilotes étaient confrontés au stress du vol en milieu alpin avec une aérologie bien spécifique, des turbulences, des conditions météo changeantes, des pannes en vol auxquelles il fallait remédier etc… Bilan des courses, je ne dis pas que ces pilotes étaient les meilleurs du monde, mais avec un nombre d’heures de vol réduit ils s’en sortaient plutôt bien.

J’entends déjà ceux qui rétorquent que les avions sont devenus beaucoup plus complexes et que les Hunter et F-5 d’autrefois n’ont plus rien à voir avec des chasseurs modernes. Ils ont bien évidemment raison. Par contre pour ce qui est du pilotage pur, les avions tels que les F-18C sont plus faciles à piloter que les anciens Mirage IIIS. Les Mirage IIIS affectés à la défense aérienne étaient d’ailleurs uniquement piloté par des professionnels car l’utilisation du radar était complexe alors que les Mirage IIIRS de reconnaissance dépourvus de radar étaient aussi bien pilotés par des professionnels que par des miliciens. Si il est plus facile de piloter un F-18C qu’un Mirage IIIS, il est peut-être également raisonnable de penser que le pilotage pur du F-35 est plus facile que celui du F-18C. Cette donnée ressort fréquemment et elle me parait cohérente.

La complexité des avions augmente fortement pour ce qui est des technologies embarquées. Par exemple le concept HOTAS demande certainement beaucoup de pratique avant qu’il ne soit utilisé avec efficacité. Pour le radar, les contre-mesures, les multiples capteurs ainsi que les systèmes de communication, il en est de même et pour que le pilote soit en mesure de comprendre le flux d’informations qu’il reçoit en continu il devra à coup sûr bénéficier de beaucoup de formation. Par contre aujourd’hui cette formation peut en grande partie être effectuée à partir de simulateurs car ces derniers sont devenus extrêmement performants et des simulateurs de F-35 sont certainement beaucoup plus réalistes que ceux des F-18C. Attention, je ne dis pas que le vol réel ne reste pas essentiel pour l’entraînement des pilotes, ni que l’on maîtrise un F-35 en volant 50 par année tout en faisant le reste sur simulateur. Actuellement je ne connais pas exactement le nombre d’heures que font les pilotes de F-18 suisses. Par contre, je n’ai jamais entendu dire qu’ils étaient mauvais lorsqu’ils étaient incorporés à des exercices internationaux. Dans ce contexte, réduire le nombre d’heures de vol de 20 % sur le F-35 n’est peut-être pas aussi saugrenu qu’il n’y parait. La France a d’ailleurs planché sur un concept durant lequel certains pilotes de Rafale n’effectueraient que 50 heures de vol par année.

http://www.opex360.com/2018/11/12/larmee-de-lair-a-une-dette-organique-de-formation-a-legard-de-ses-pilotes-de-combat/

Extrait: « Concrètement, les personnels navigants [PN] seront classés selon deux catégories : ceux du « premier cercle », appelés à effectuer toutes les missions opérationnelles de l’armée de l’Air (soit 250 pilotes) et ceux du « second cercle », c’est à dire des pilotes mis en quelque sorte en « réserve », avec une activité réduite à 50 heures sur avion de combat, compensée par des vols à bord de turbopropulseurs en tant qu’instructeurs ainsi que par des séances de simulateur de vol. En cas de nécessité, ils doivent pouvoir être capable de rejoindre le premier cercle. »       Il me semble que cette idée n’a pas été retenue, mais le fait que l’Etat major français ce soit posé la question prouve qu’une diminution des heures de vol n’est pas une option si idiote que cela. Par contre j’ai vraiment le sentiment que 50 heures était nettement insuffisant.

Il y a un autre élément qui pourrait également être pris en compte. Quel est le rapport entre le nombre d’heures de vols qu’effectue un pilote et son niveau de formation ? Ate Chuet parle des longs vols lorsque des missions durent 4, 5 voire 6 heures. Si je résume, il dit qu’il garde de l’énergie pour les phases cruciales du vol mais que le reste du temps il se met en « mode détente ». Donc durant ces vols beaucoup d’heures de vol sont effectuées mais les phases instructives se font sur de très courtes périodes. A voir à partir de 6 minutes 45:

https://www.youtube.com/watch?v=zs1IiMdCktE

Bien sûr, lorsqu’il s’agit de véritables missions de guerre, rien ne vaut l’expérience du terrain et l’adrénaline qui en découle, mais il n’empêche que les longues missions destinées à soutenir les troupes au sol ont provoquées des problèmes de formation des pilotes malgré le fait que ceux-ci effectuaient beaucoup d’heures de vol. L’exemple des pilotes néerlandais relaté ci-dessous est très symptomatique et il me semble que la France en était arrivée au même constat, mais je n’ai pas retrouvé l’article. Extrait: « À force de se concentrer sur des missions de frappe au sol dans des espaces aériens peu contestés, comme cela a été le cas en Afghanistan, en Libye, en Syrie et en Irak, avec des moyens limités, les pilotes de chasse néerlandais ne sont plus assez performants pour le combat air-air. Tel est le constat dressé par le général Dennis Luyt, le chef d’état-major de la Koninklijke Luchtmacht (KLu), la force aérienne royale néerlandaise. »

http://www.opex360.com/2017/08/19/la-force-aerienne-neerlandaise-veut-recuperer-ses-capacites-en-matiere-de-combat-air-air/

Pourquoi je parle des longs vols avec peu de phases instructives ? Tout simplement car lorsqu’un avion décolle de Payerne il met cinq à huit minutes pour rejoindre sa zone d’exercice et si il part de Meiringen, il se trouve immédiatement dans sa zone d’exercice. L’entraînement se fait quasiment dès que les roues de l’avion quittent le sol et les longs vols peu instructif pour rejoindre la zone d’entraînement n’existe pas. Donc dans ce cas chaque minute d’exercice est pleinement exploitée. C’est aussi l’un des aspects qui permettait aux pilotes de milice d’être efficace avec seulement une cinquantaine d’heures de vol annuel.

En conclusion :

- Les pilotes de milices utilisaient leurs avions dans un environnement dangereux et avec succès en volant entre 50 et 60 heures par années.

- Le pilotage pur des F-18C est plus facile que celui des Hunter ou Mirage III et il est probable que celui des F-35 soit plus facile que celui des F-18.

- La complexité des vols est aujourd’hui surtout due à la complexité des systèmes embarqués tel que le radar, les capteurs…

- L’utilisation des systèmes embarqués peut en grande partie être entraînée avec des simulateurs d’autant plus que les possibilités de ces derniers sont devenues impressionnantes.

- Le nombre d’heures de vol est un facteur important et irremplaçable mais dans certaines conditions il est préférable d’en faire moins mais avec un entraînement adapté.

Probablement que mon raisonnement comporte quelques failles mais j’ai vraiment l’impression que passer du F-18 au F-35 permettra de diminuer de 20% les heures de vol sans perdre beaucoup d’efficacité. Encore une fois, je ne dis pas que l’entraînement en vol n’est pas essentiel mais que tout est affaire de proportion.

[Boule75]

@FAFA : il y a du vrai dans ce que tu décris là (une partie sera contestée bien sûr) mais ça noie le poisson.

Pourquoi le F-35 est-il le seul appareil pour lequel  l'hypothèse "20% d'heures de vol en moins", très favorable financièrement, ait été étudiée ?

Parce que le simulateur du F-35 est super-trop-kikoolol ? Il ne semble pas...

Parce que les US ont été les seuls à la proposer, et seulement pour l'un de leurs 2 avions en lice ? Armasuisse aurait donc fait une énorme faute en n'étudiant pas cette option pour tous les appareils pour lesquels elle était viable ? Bizarre. Très bizarre...

Parce que la méthode de comparaison des offres ne le permettait pas ? Si oui : faute caractérisée d'Armasuisse + scandale.

Et sinon quoi ?

[SLT]

Il y a du vrai dans ce raisonnement, mais on n'est plus dans les années 80, et il me semble que les pilotes de milice pour la force aérienne suisse, c'est fini... (depuis 2001, sauf anciens pilotes de carrière, donc avec déjà de l'expérience, si j'ai bien compris)

Donc raisonnement intéressant mais qui me semble partir sur des bases pas tellement pertinentes ou applicables dans tous les cas.

Cela dit, je reconnais que ce que tu mets en avant sur l'entraînement en simulateur pour se familiariser avec les systèmes plus complexes de nos jours est très intéressant et peut justifier une diminution du nombre d'heures de vol nécessaires pour s'entraîner (dans certaines conditions)

[FAFA]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

@FAFA : il y a du vrai dans ce que tu décris là (une partie sera contestée bien sûr) mais ça noie le poisson.

Pourquoi le F-35 est-il le seul appareil pour lequel  l'hypothèse "20% d'heures de vol en moins", très favorable financièrement, ait été étudiée ?

Parce que le simulateur du F-35 est super-trop-kikoolol ? Il ne semble pas...

Parce que les US ont été les seuls à la proposer, et seulement pour l'un de leurs 2 avions en lice ? Armasuisse aurait donc fait une énorme faute en n'étudiant pas cette option pour tous les appareils pour lesquels elle était viable ? Bizarre. Très bizarre...

Parce que la méthode de comparaison des offres ne le permettait pas ? Si oui : faute caractérisée d'Armasuisse + scandale.

Et sinon quoi ?

Ah mais je ne fais aucune comparaison avec les autres candidats. Pour moi le choix du F-35 est fait et il s'est fait sur plusieurs paramètres tout comme les Finlandais ont fait le même choix avant que la guerre en Ukraine n'éclate. Je me suis exprimé à de nombreuses reprises sur ce choix et je n'ai aucune envie de refaire 50 fois ce débat. Comme je l'ai dit dans un post précédant, les tensions vont repartir en Suisse et notamment pour des raisons électorales. De nouveau les coups bas vont venir des opposants et la presse généraliste en fera ses choux gras sans faire le moindre "fact-checking". (par exemple les Jeunesses socialistes sont pour l'abolition de l'armée alors quel crédit faut-il accorder à leur grande thèse sur ce que devrait acheter l'armée?).

Ce qui m'intéressait c'est de savoir comment il est envisageable de diminuer le nombre d'heures de vol par rapport au F-18C. Tout mon raisonnement est basé là-dessus.

il y a 11 minutes, SLT a dit :

Il y a du vrai dans ce raisonnement, mais on n'est plus dans les années 80, et il me semble que les pilotes de milice pour la force aérienne suisse, c'est fini... (depuis 2001, sauf anciens pilotes de carrière, donc avec déjà de l'expérience, si j'ai bien compris)

Donc raisonnement intéressant mais qui me semble partir sur des bases pas tellement pertinentes ou applicables dans tous les cas.

Je sais qu'il n'y a pratiquement plus de pilotes de milice, mais si je les ai pris en compte c'est tout simplement pour expliquer qu'avec des avions plus difficiles a piloter (je parle du pilotage pur) que des avions comme le F-35 ils s'en sortaient plutôt bien en effectuant 50 heures de vol par année et ceci dans un environnement difficile. D'ailleurs les miliciens volaient sur F-5E et il y en a encore aujourd'hui donc cela reste d'actualité.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Tout mon raisonnement est basé là-dessus.

Et ne prend pas en compte la question essentielle, pourquoi seul le F-35 a eu le droit de compter 20% d'heure sur simulateur alors que tous les autres avions en lice ont aussi des simulateurs ?

[FAFA]

Le 13/08/2022 à 01:05, Teenytoon a dit :

Et ne prend pas en compte la question essentielle, pourquoi seul le F-35 a eu le droit de compter 20% d'heure sur simulateur alors que tous les autres avions en lice ont aussi des simulateurs ?

Essentielle pour qui ? Quelles ont été les informations données à Armasuisse par Boeing, le consortium Eurofighter ou Dassault? Je n'en sais rien et toi non plus. Ce qui m'intéresse désormais c'est ce qui va se passer en Suisse si le F-35 est commandé.

Modifié le 28 juillet par FAFA
Essai / puis remise dans l'état initial

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Essentielle pour qui ? Quelles ont été les informations données à Armasuisse par Boeing, le consortium Eurofighter ou Dassault? Je n'en sais rien et toi non plus. Ce qui m'intéresse désormais c'est ce qui va se passer en Suisse si le F-35 est commandé.

Voilà. Noyage de poisson.

Essentielle pour la population qui a l'impression d'être prise pour ce qu'elle n'est pas. 

Ça fait déjà la deuxième procédure pour tenter d'acheter des avions mais la leçon n'est toujours pas comprise visiblement.

Tant mieux si elle va au bout, mais c'est quand même mal embarqué là tout de suite.

Et ce que l'on sait en tout cas c'est que le F-35 a besoin de 20% d'heure en moins que tous les autres types d'avions.

Pourquoi ?

Parce que.

Tu avoueras que c'est un peu court comme réponse pour convaincre.

[FAFA]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Voilà. Noyage de poisson.

Essentielle pour la population qui a l'impression d'être prise pour ce qu'elle n'est pas. 

Ça fait déjà la deuxième procédure pour tenter d'acheter des avions mais la leçon n'est toujours pas comprise visiblement.

Tant mieux si elle va au bout, mais c'est quand même mal embarqué là tout de suite.

Et ce que l'on sait en tout cas c'est que le F-35 a besoin de 20% d'heure en moins que tous les autres types d'avions.

Pourquoi ?

Parce que.

Tu avoueras que c'est un peu court comme réponse pour convaincre.

C'est peut-être plus compliqué que cela. Avec des peut-être ont peut faire n'importe quoi mais il est possible que l'Eurofighter ou le F-18E ne pouvait pas faire moins d'heures alors que le Rafale le pouvait ou peut-être le contraire ou peut-être qu'aucun ne pouvait le faire. Communiquer une information avec précision au grand public est très difficile d'autant plus que les constructeurs ne voulaient pas que les résultats soient divulgués. Tu penses que la sélection était truquée mais jusqu'à présent, à part de nombreux clichés, personne n'a réussi a expliquer pourquoi le gouvernement a choisi le F-35 alors que tous les partis politiques voulaient un avion européen et que ce gouvernement ne pouvait que prendre des coups en faisant ce choix. Ni pourquoi les pilotes suisses qui ont évalué l'appareil ont décidé de choisir un avion qui serait nul pour leur armée. N'oublies pas non plus que deux avions européens ont été exclus de l'évaluation finlandaise pour des raisons financières mais peut-être que les Finlandais sont aussi des tricheurs? J'entends déjà les sarcasmes, mais je pense que la question du prix d'achat est le facteur principal qui a amené à faire ce choix. Et s'il te plaît, ne commence pas à penser à la place de la population suisse. Il y a ceux qui ne veulent pas d'armée, ceux qui désirent qu'elle ne coûte rien, ceux qui ne désirent pas de matériel américain tout simplement par principe, ceux qui désirent un plus grand nombre d'avions de combat, etc...

De plus, je ne pense pas que quel que soient les arguments que j'utilise tu seras convaincu donc peu importe. Même si tu avais tous les rapports "secrets" d'Arrmasuisse dans les mains tu dirais que ce sont des mensonges. Aux US il y a encore beaucoup de personnes qui pensent que Trump a gagné les élections. Penses-tu que qui que ce soit arrive à les convaincre ? Je m'intéresse à l'aviation depuis très longtemps et après m'être documenté et m'être interrogé sur de nombreux aspects de cette sélection, je pense que le choix qui a été fait était le bon et pourtant je suis un fan du Rafale et j'aurais nettement préféré le choix d'un produit européen.

Encore une fois, ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est ce qu'il est possible de faire en Suisse avec cet avion pour le reste...

 

[prof.566]

On 8/9/2022 at 9:33 PM, Stark_Contrast said:

 

 

 

Je suis désolé d'avoir manqué cela plus tôt. 

Le SAR de 2018 indique :

" L'estimation des coûts d'exploitation et de soutien comprend les trois variantes d'aéronefs américains, est basée sur une durée de vie prévue de 30 ans et repose sur les taux d'utilisation prévus fournis par chaque service militaire concerné.

Les taux d'utilisation prévus des F-35, en termes d'heures de vol par an, sont les suivants : F-35A CTOL @ 250 heures/an ; F35B STOVL @ 302 heures/an ; et F-35C CV @ 316 heures/an. L'estimation des coûts n'est pas une simple extrapolation du coût de l'heure de vol du F35A indiqué dans le tableau des coûts d'exploitation et de maintenance unitisés.

Le CAPE ICE utilise les indices d'inflation de l'exercice 2015 et comprend des prévisions révisées des taux d'indexation de la main-d'œuvre pour le personnel militaire, civil et contractuel.

Un chiffre de coût total comparable pour le système antérieur (c'est-à-dire le F-16C/D) n'est pas disponible.

https://man.fas.org/eprint/F-35-SAR-2018.pdf

Ce que les Suisses voulaient ou exigeaient en termes d'heures de vol est du ressort des Suisses. 

Il y a 4 notes importantes ici :

1. La "question" des heures de vol est, à mon avis, un "faux-fuyant" que les Suisses mettent en avant pour aider le F-35 sous l'angle environnemental. Elle est mise en avant par les Suisses pour aider le F-35 en invoquant l'aspect environnemental, le carbone et tout le reste. Les F-35 ont toujours eu cette fonction de simulation intégrée, mais elle n'a jamais été mentionnée de manière aussi importante. Maintenant qu'elle l'est, tout le monde s'insurge, même si elle a été diffusée pendant toute la durée du programme.

Certains pays volent avec des F-35 depuis plus de 10 ans maintenant. 

2. Les Suisses sont en mesure de clarifier et de spécifier ce qu'ils recherchent - en d'autres termes, il ne s'agit pas d'une voie à sens unique, et les entreprises qui proposent leurs avions reçoivent un retour d'information de la part des clients et adaptent leurs propositions en conséquence, ou du moins autant que possible.

3. Il est important, bien que probablement impossible, que les gens puissent un jour comprendre que ce n'est pas seulement LM qui dit ces choses. LM dira volontiers "et si vous ne nous croyez pas, demandez aux opérateurs !" et ils auront largement raison. Il semble qu'il y ait sur le forum l'idée que LM est le seul pourvoyeur de "bonnes nouvelles".  Ainsi, s'il y a de bonnes nouvelles concernant le F-35, il s'agit forcément de "propagande de LM", même si ce n'est pas LM qui le dit.

Il s'agit (à titre d'exemple) de l'USAF, d'un communiqué de presse de l'USAF, émanant d'un membre du personnel de l'USAF, donné dans une documentation officielle de l'USAF. Peut-être que cela n'a pas de sens pour certains, peut-être que certains les considèrent comme une seule et même chose, mais ce n'est pas le cas. Cela s'est également produit avec General Dynamics et le F-16 en Europe. General Dynamics faisait une déclaration audacieuse, puis (selon le niveau de cynisme de chacun quant à la raison) cette déclaration était généralement soutenue par les responsables du programme de l'USAF.

D'une manière générale, les autres forces aériennes et les personnes en uniforme sont considérées comme plus neutres et plus honnêtes quant aux avantages et aux inconvénients de leurs appareils. Quand un général de l'USAF dit la même chose, on lui accorde soudainement plus de crédibilité. Cette crédibilité est renforcée lorsque d'autres sources crédibles disent la même chose. 

4. Dans la lignée du point 3, les nouvelles se propagent rapidement. Il y a une douzaine de pays avant la Suisse qui ont l'expérience des F-35, s'ils ont eu l'impression que c'était un désastre épouvantable, les Suisses en auraient entendu parler d'une manière ou d'une autre. Ils auraient entendu les pilotes suisses. Les pilotes aiment parler, surtout des avions. Et ils aiment comparer. 

L'un des exemples les plus intéressants du F-35 et de la propagation rapide de la rumeur ne vient pas d'un opérateur de F-35, mais du contraire. Les Canadiens, qui étaient jusqu'à récemment dans l'incertitude quant à l'achat de F-35, ont pu emmener leurs CF-18 à divers exercices et voir par eux-mêmes comment les F-35 se comportaient dans ces exercices, même s'ils ne pilotaient pas de F-35, et les pilotes en sont revenus "convertis" au F-35, n'en ayant jamais piloté, mais en voyant les résultats - et au milieu d'un ordre de bâillon où ils n'étaient pas censés "remarquer" de telles choses. 

Quelqu'un a-t-il pris la peine de se demander si, plus les gens s'approchent des F-35, plus ils les aiment comme par magie ? Est-il possible que ce soit pour une raison autre que le lavage de cerveau de nos pilotes, de nos personnels et de nos équipages ? 

Les personnes présentes sur ce forum partent de l'idée inverse. Ils pensent que plus les gens s'impliquent dans les F-35, plus la "vérité" va sortir et prouver que le F-35 est le citron que nous croyons tous.

N'est-ce pas étrange ? 

mais il y a une guerre contre le "remarquer", alors j'essaie de ne pas le faire. 

 

 

 

Bien d'accord, demander aux opérateurs. (voir la vidéo de "Até" par example). Surtout aux Norvégiens qui ont fait face au CdG... Celà dit sans nier les capacités du macareux moine. Je crois que bcp de gens sont surtout remonté par la mayonnaise EF=Gripen=Rafale=F18 E/F vs l'imbattable 5G (brevets Huawei ;-) ) . Ils sont aussi différents les uns des autres que du F-35. Ce que j'aimerais c'est avoir un avis de pilote d'échange F-35 Rafale (parce que français et parce que le Rafale pratique la fusion de données, y compris entre effecteurs pour les senseurs passifs sur le F4)) ou Gripen (parce que les suédois ont inventé les !fdl). Parce que comparer un F18 C/D à un Rafale, par exemple, c'est comparer une dodge caravan à une viper. (pour plus d'infos voir les essais de Vianney Riller Junior qui a descendu sur un tir à l'aide de capteurs passifs une target dans ses 6 heures sur defesanet, par exemple.)

Quand je suis allé sur F-16, ma formation académique m'a poussé à vous fournir toutes les références de ce que je disais. (sous forme académique). Non contents, votre petit troll portugais et quelques autres auraient voulu que je scanne les pages des livres ou de magazine concernées. J'ai été banni alors que je me faisais agonir d'insultes par ce petit con et parce que j'ai dit que j'avais plus confiance dans les connaissances techniques actuelles su NATO SACT qu'en celles d'un ancien pilote (que je respecte beaucoup par ailleurs, la plupart de ses interventions étant instructives et très pertinentes) L'utilisation de l'annulation active a depuis été officiellement confirmée etc. Tu as même eu les réfférences que tu souhaitais (private joke). As tu recherché l'unité sur wiki?     (

)

etc. Je crois qu'il y a une confusion qui nous énerve, c'est les teen series = Eurocanards. Ben non. Les teen series n'ont pas de récepteurs interférométriques à 360°, de senseurs optiques +/- 360°, de DIRCM à 360° etc. De ce point de vue, à l'exception de la furtivité de formes, un Rafale (y compris dans son concept) est beaucoup plus proche d'un F-35 (ou d'un EAgle + EWPASS) que d'un F-18 C. Dois je te rappeller que il y a 13 ANS (2009 ATLC), un Rafale a repéré des radars sol air qu'un F16 CJ avait ratés (3 au cours du même vol)? Donc le sentiment anti F-35 bien présent chez nous vien d'une part des difficultés du programme, mais aussi d'autre part de la forme de mépris que l'on ressent injustifiée vis à vis de notre fleuron national.

Sur ce Bonne journée

[cicsers]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Ce qui m'intéresse désormais c'est ce qui va se passer en Suisse si le F-35 est commandé.

L’armée de l’air Suisse sera à la pointe de l’innovation :

-Elle sera la première au monde à rebrander ses escadrons de combat en équipes d’esport.

-Une chaîne Twitch entièrement dédiée à la PO sera ouverte.

-Elle cessera de coopérer avec l’AAE pour les exercices franco suisses au profit de la team Vitality.

-La base aérienne d’Emmen sera reconvertie en parc d’attraction dédiée aux activités de gaming. Les hangars permettront ainsi de créer le plus grand escape game du monde, et la piste sera reconvertie en circuit du karting. Les karts utilisés seront 0 émission et silencieux, car propulsés par les obogs reconvertis des F35 (seul point noir la disponibilité des karts).

-Ubisoft et Electronics Arts seront sous traitants rang 1 de la maintenance des systèmes de combat aérien.

 

[herciv]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est peut-être plus compliqué que cela. Avec des peut-être ont peut faire n'importe quoi mais il est possible que l'Eurofighter ou le F-18E ne pouvait pas faire moins d'heures alors que le Rafale le pouvait ou peut-être le contraire ou peut-être qu'aucun ne pouvait le faire.

C'est pas nous qu'il faut convaincre. C'est tes concitoyens.

Eux pour l'instant ils ont les rapports de l'organisme financier qui dit en gros qu'aucun prix n'est garantit pour l'instant. 

Si ils veulent du lourd c'est les rapports du gao. 

Enfin la vrai question : que vaut une armée de l'air avec 32 chasseurs ? Je veux dire comment développer un corp de pilote ou de mécano efficace avec aussi peu de moyen ?

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

C'est peut-être plus compliqué que cela. Avec des peut-être ont peut faire n'importe quoi mais il est possible que l'Eurofighter ou le F-18E ne pouvait pas faire moins d'heures alors que le Rafale le pouvait ou peut-être le contraire ou peut-être qu'aucun ne pouvait le faire. Communiquer une information avec précision au grand public est très difficile d'autant plus que les constructeurs ne voulaient pas que les résultats soient divulgués. Tu penses que la sélection était truquée mais jusqu'à présent, à part de nombreux clichés, personne n'a réussi a expliquer pourquoi le gouvernement a choisi le F-35 alors que tous les partis politiques voulaient un avion européen et que ce gouvernement ne pouvait que prendre des coups en faisant ce choix. Ni pourquoi les pilotes suisses qui ont évalué l'appareil ont décidé de choisir un avion qui serait nul pour leur armée. N'oublies pas non plus que deux avions européens ont été exclus de l'évaluation finlandaise pour des raisons financières mais peut-être que les Finlandais sont aussi des tricheurs? J'entends déjà les sarcasmes, mais je pense que la question du prix d'achat est le facteur principal qui a amené à faire ce choix. Et s'il te plaît, ne commence pas à penser à la place de la population suisse. Il y a ceux qui ne veulent pas d'armée, ceux qui désirent qu'elle ne coûte rien, ceux qui ne désirent pas de matériel américain tout simplement par principe, ceux qui désirent un plus grand nombre d'avions de combat, etc...

De plus, je ne pense pas que quel que soient les arguments que j'utilise tu seras convaincu donc peu importe. Même si tu avais tous les rapports "secrets" d'Arrmasuisse dans les mains tu dirais que ce sont des mensonges. Aux US il y a encore beaucoup de personnes qui pensent que Trump a gagné les élections. Penses-tu que qui que ce soit arrive à les convaincre ? Je m'intéresse à l'aviation depuis très longtemps et après m'être documenté et m'être interrogé sur de nombreux aspects de cette sélection, je pense que le choix qui a été fait était le bon et pourtant je suis un fan du Rafale et j'aurais nettement préféré le choix d'un produit européen.

Encore une fois, ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est ce qu'il est possible de faire en Suisse avec cet avion pour le reste...

 

Tu peux faire autant de paragraphe que tu veux, la question, pourquoi le F-35 est-il le seul à avoir eu droit de n'aligner que 80 % des heures de vol pour le calcul du prix, reste toujours en suspens.

C'est ça et uniquement ça qui continue à entretenir le doute dans tous les esprits.

Même si je sais très bien que même à iso-nombre d'heure de vol, les américains sont capables de casser les prix pour remporter le marché, ou de tordre des bras, c'est selon (cf. Corée du sud, Rafale gagnant/F-15 commandé au final).

Ca ressemble quand même beaucoup à un petit arrangement de dernière minute pour faire rentrer un prix dans un budget trop petit. Attends, on ne va compter que 80 % des frais et ça va rentrer !

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

personne n'a réussi a expliquer pourquoi le gouvernement a choisi le F-35 alors que tous les partis politiques voulaient un avion européen et que ce gouvernement ne pouvait que prendre des coups en faisant ce choix.

Et en disant cela, toi tu trouves parfaitement rationnel le choix du F-35 et l'autorisation de prendre en compte des heures de simulateur pour passer sous la barre financière ?

Là franchement tu sers toi-même les arguments contraires à tes idées.

Tu vas me dire ben oui, c'est rationnel puisque s'ils prennent des coups ce n'est que parce qu'ils ont été purement transparent vis à vis de la procédure et forcé de prendre du F-35 parce que c'est le moins cher et le meilleur vis à vis des autres. Procédure qui ne prévoit par ailleurs d'employer le simulateur que pour un seul type d'avion, celui qui est choisit.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

personne n'a réussi a expliquer pourquoi le gouvernement a choisi le F-35 alors que tous les partis politiques voulaient un avion européen et que ce gouvernement ne pouvait que prendre des coups en faisant ce choix.

Et en disant cela, toi tu trouves parfaitement rationnel le choix du F-35 et l'autorisation de prendre en compte des heures de simulateur pour passer sous la barre financière ?

Là franchement tu sers toi-même les arguments contraires à tes idées.

Tu vas me dire ben oui, c'est rationnel puisque s'ils prennent des coups ce n'est que parce qu'ils ont été purement transparent vis à vis de la procédure et forcé de prendre du F-35 parce que c'est le moins cher et le meilleur vis à vis des autres. Procédure qui ne prévoit par ailleurs d'employer le simulateur que pour un seul type d'avion, celui qui est choisit.

Modifié le 13 août 2022 par Teenytoon

[Teenytoon]

Mais attention, je ne dénis pas à la Suisse le droit de choisir l'avion qu'elle veut pour sa défense, je dénis aux politiciens suisses le droit de faire croire à une évaluation équitable et transparente qui mènerait au choix du F-35 loin devant tous les autres sur tous les plans, opérationnels et financiers.

Le résultat est peut-être le bon, mais on n'en sait rien et tout ce qui fuite ne va pas dans le sens d'une évaluation équitable et transparente.

[FAFA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Eux pour l'instant ils ont les rapports de l'organisme financier qui dit en gros qu'aucun prix n'est garantit pour l'instant. 

Là tu inventes. Si tu lis clairement ce qui est dit tu verras que tu déformes grandement les propos. L'organisme financier se veut un organisme d'alerte et s'il ne mettait pas son grain de sel et que les coûts étaient dépassés il se ferait taper sur les doigts. Maintenant il a questionné. Armasuisse lui a répondu et je ne vois pas où est le problème. Par contre c'est hallucinant de remarquer à quel point tu t'inquiètes autant pour les risques financiers que court la Suisse dans ce programme ! Je te remercie de faire preuve d'autant de sollicitude.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Enfin la vrai question : que vaut une armée de l'air avec 32 chasseurs ? Je veux dire comment développer un corp de pilote ou de mécano efficace avec aussi peu de moyen ?

Sans vouloir jouer les vierges effarouchées, je perçois une pointe de condescendance dans ta question. Pour commencer il ne s'agit pas de 32 mais de 36 appareils. Ça ne change pas grand chose mais au prix de la bestiole il serait dommage d'en oublier quatre. J'avoue que tu me déçois un peu car pour quelqu'un qui se réclame d'une démarche analytique cela manque un peu de précision.

Aujourd'hui la Suisse possède 30 F-18 et penses-tu que les pilotes et mécanos ne sont pas efficaces malgré le peu de moyens ? Comment vont faire le Belges ou les Danois avec moins d'avions que les Suisses ? Comment font les Autrichiens avec 15 Eurofighter ou les Tchèques avec 14 Gripen? Tu es sérieux avec cette question ? 

Ensuite, apparemment le peu de chasseurs de type ancien dont disposent les Ukrainiens semblent gêner la grande aviation russe. D'autre part, les généraux Ukrainiens demandent aux occidentaux qu'un escadron de chasseur (F-16 ou F-15) leur soit livré afin d'assurer la défense aérienne de leur pays. Ils ne demandent pas 5 ou 10 escadrons mais pensent qu'avec au moins un ils pourront grandement gêner les Russes et protéger efficacement leur pays.

[FAFA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu peux faire autant de paragraphe que tu veux, la question, pourquoi le F-35 est-il le seul à avoir eu droit de n'aligner que 80 % des heures de vol pour le calcul du prix, reste toujours en suspens.

La diminution du nombre d'heures de vol nécessaire pour piloter le F-35 par rapport au F-18C m'étonnait beaucoup. Après avoir réfléchi à la chose j'ai trouvé quelques pistes permettant d'avoir une explication. Hier, je suis intervenu pour partager mes réflexions sur le sujet avec les personnes que cela intéresse, mais cela concernait uniquement la différence entre le F-18C et le F-35.

De ton côté tu veux absolument repartir sur le débat qui a fait que c'est le F-35 qui a été sélectionné et pas le Rafale. J'ai déjà donné mon avis à ce sujet à de multiples reprises. Tu peux relire le fil "Achat suisse" ou même ce fil. Ce n'est pas moi qui ai sélectionné cette avion et ce n'est pas moi qui l'ai évalué et qui ai mesuré l'impact financier que cela aura. Mon gouvernement a communiqué de façon laconique sur cet achat (en tout cas pour ce qui est du choix de l'avion par contre il est très transparent avec le reste) car il était difficile de faire différemment pour des raisons de confidentialité demandées par les constructeurs eux-mêmes. Cela ne veut pas dire que le Rafale est plus mauvais que le F-35 mais cela veut dire que le F-35 était mieux adapté. J'ai confiance dans l'évaluation qu'a fait Armasuisse et je constate que la plupart des personnes qui s'érigent contre cet achat en Suisse sont des personnes qui sont pour l'abolition de l'armée. Leur méthode est de faire planner la suspicion. Certains sur ce site s'en délectent mais peu importe.

Alors tu as de la difficulté à accepter ce choix et je le déplore. Par contre je n'ai pas du tout envie de prendre du temps pour tenter de te convaincre étant donné que ton avis ne changera pas.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Teenytoon said:

You can make as many paragraphs as you want, the question, why is the F-35 the only one to have been entitled to align only 80% of the flight hours for the calculation of the price, still remains unanswered.

It is that and only that which continues to maintain doubt in everyone's mind.

Even if I know very well that even at an equal number of flight hours, the Americans are capable of slashing prices to win the market, or twisting their arms, it depends (cf. South Korea, Rafale winner /F-15 ultimately ordered).

It still looks a lot like a little last minute arrangement to fit a price into a budget that is too small. Wait, we will only count 80% of the costs and it will go!

And saying that, do you find the choice of the F-35 and the authorization to take simulator hours into account to go below the financial bar perfectly rational?

There frankly you serve yourself the arguments contrary to your ideas.

You're going to tell me well yes, it's rational since if they take shots it's only because they were purely transparent with regard to the procedure and forced to take F-35 because it's the cheapest and the best compared to others. Procedure which also provides for the use of the simulator for only one type of aircraft, the one chosen.

And saying that, do you find the choice of the F-35 and the authorization to take simulator hours into account to go below the financial bar perfectly rational?

There frankly you serve yourself the arguments contrary to your ideas.

You're going to tell me well yes, it's rational since if they take shots it's only because they were purely transparent with regard to the procedure and forced to take F-35 because it's the cheapest and the best compared to others. Procedure which also provides for the use of the simulator for only one type of aircraft, the one chosen.

Il me semble que vous continuez à penser que LM a fait une "tricherie" de dernière minute alors que cela a toujours été le plan, je le sais parce que les gens se plaignaient de cela avant même que le F-35 ne soit lancé en 2010. 

L'histoire du simulateur n'est pas nouvelle, mais elle l'est pour vous. Comme je l'ai dit plus tôt, beaucoup de gens ne savaient pas que ce plan de plusieurs années existait avant que le concours suisse ne les réveille. 

Je ne sais pas comment certaines personnes ont pu être prises au dépourvu par un iceberg qui se déplace si lentement, si ce n'est par une ignorance générale. Cela fait 20 ans qu'ils disent et mettent en œuvre ce genre de choses. 

Je ne veux pas dire "ignorance" comme une insulte, je pense que c'est une chose assez commune que les gens regardent constamment un seul aspect quand il s'agit de F-35 et ignorent tout le reste, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont essayé de "cacher", ils l'ont promu tout ce temps. 

La seule différence est que les Suisses ont utilisé l'environnement. Ce n'est pas la raison originale bien sûr, mais c'est vrai et politiquement utile pour la population.

Le F-35 a toujours été ainsi. Le F-35 et même le programme JSF, avant que le F-35 ne soit choisi, étaient prévus pour offrir plus de formation sur simulateur. Comme je l'ai déjà dit, il le faut, il n'y a pas de F-35 à deux places. 

Si cela ressemble à "un petit arrangement de dernière minute pour faire entrer un prix dans un budget trop petit", c'est que vous n'avez jamais pris la peine de regarder. 

Maintenant, les théories de conspiration abondent. 

Je dirais que dans le "monde anglophone", qui a beaucoup plus de presse, de médias et de rapports sur le F-35, c'est assez connu et comme beaucoup de choses sur le F-35, c'est une autre chose dont on peut se plaindre, mais ce n'est pas nouveau. peut-être devrions-nous parler à certaines personnes ici, car elles ne listent pas assez de plaintes sur le F-35 pour les francophones. 

https://www.defenceprocurementinternational.com/features/air/f-35-full-mission-simulator

Ce serait comme si je me plaignais que le Rafale a ajouté une "configuration canard de dernière minute", n'ayant jamais vu un Rafale de ma vie avant le concours suisse. Entre-temps, pour vous ou pour quiconque a prêté attention à un Rafale, cela a toujours été le cas. Les Rafale ont cette configuration depuis le prototype. 

Quiconque fait remarquer qu'avec le F-35, c'est parfaitement normal s'attire l'ire de nombreux posters qui non seulement ne sont pas d'accord, mais accusent ceux qui ne sont pas d'accord de "savoir" secrètement qu'ils ont tort. 

Dans chaque concours d'aéronefs, il y a des avantages et des inconvénients à chaque entrée. chaque concurrent essaiera de mettre en avant ses forces et de minimiser ses faiblesses, ou parfois de les ignorer complètement. 

Cependant, il est souvent difficile de se faire une idée des "facteurs clés" de la sélection. Parfois, ces éléments sont évidents et figurent dans les exigences, mais d'autres fois, ils ne sont pas évidents.

Ceci étant dit, même moi je pense que les heures de vol n'étaient pas aussi importantes que d'autres facteurs, mais elles sont facilement et aisément comprises par le public. Je pense donc que les Suisses mettent en avant les "heures de vol" comme une raison d'acheter des F-35, mais ce n'est pas la raison principale, ni même l'une des quelques raisons principales. 

Au Canada, le F-18 Hornet a été choisi en raison de sa capacité à tirer des missiles AIM-7 Sparrow, une capacité que le F-16 ne possédait pas. Ce facteur, plus que tout autre, a été la raison de la victoire du F-18. Cependant, jusqu'à aujourd'hui, 99% des personnes à qui vous posez la question vous diront que c'est parce que "le F-18 avait 2 moteurs pour la sécurité, au cas où l'un d'eux tomberait en panne, il pourrait toujours rentrer chez lui au-dessus de la vaste étendue canadienne". 

"2 moteurs pour la sécurité", c'est ainsi que le Hornet a été "vendu" aux Canadiens, et aujourd'hui encore, ils répètent cette rengaine. Si le F-16 avait eu la capacité AIM-7 Sparrow à l'époque, il aurait probablement gagné. (au grand bonheur de l'USAF). 

J'ai prédit la victoire du F-35 en Finlande, non pas parce que j'ai fait un pacte avec Satan ou que je suis un super fan du F-35. Mais j'ai appris que la Finlande disposait d'une artillerie à roquettes, et pas n'importe laquelle, d'un type très proche de l'artillerie à roquettes HIMARS que l'USMC prévoit d'associer à ses F-35 pour former une équipe.

https://www.wearethemighty.com/mighty-trending/marines-himars-f-35-pairing/

C'est ce facteur, plus que tout autre, qui m'a permis de savoir que le F-35 gagnerait en Finlande. Cela n'avait rien à voir avec l'avion A contre l'avion B, et tout à voir avec l'intégration d'un système d'armement déjà en service qui ajouterait (comme nous l'avons vu en Ukraine avec les HIMARS) une létalité considérablement améliorée, non seulement pour l'avion, mais aussi pour l'ensemble de la force finlandaise. J'ai vu UNE référence. UNE. A mon avis, le facteur le plus critique a à peine été mentionné. 

https://www.armyrecognition.com/defense_news_february_2022_global_security_army_industry/finland_approves_the_procurement_of_us_guided_rockets_for_m270_227mm_rocket_launcher_systems.html

Ensuite, rappelez-vous que les Suisses s'intéressaient aussi aux Patriots. Regardons :

 

 https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/switzerland-patriot-configuration-3-modernized-fire-units-and-weapons

Attendez une minute...

https://www.foxnews.com/tech/army-patriot-missile-connects-air-force-f-35-destroy-cruise-missile

Quelle incroyable coïncidence. Les Suisses ont choisi par hasard l'avion qui fonctionne le mieux avec le missile Patriot qu'ils prévoyaient également d'acheter ? 

Les heures de vol, comme je l'ai dit précédemment, sont un "faux-fuyant" :

Un hareng rouge est quelque chose qui induit en erreur ou détourne l'attention d'une question pertinente ou importante. Il peut s'agir d'un sophisme logique ou d'un procédé littéraire qui conduit les lecteurs ou le public vers une fausse conclusion. Une fausse piste peut être utilisée intentionnellement, comme dans les romans policiers ou dans le cadre de stratégies rhétoriques (par exemple, en politique), ou peut être utilisée dans une argumentation par inadvertance.

Le terme a été popularisé en 1807 par le polémiste anglais William Cobbett, qui a raconté qu'il avait utilisé un poisson fumé à l'odeur forte pour détourner et distraire les chiens de la poursuite d'un lapin.

être obsédé par des heures qui n'étaient probablement pas pertinentes, et qui sont très probablement utilisées pour aider le choix via l'environnementalisme au profit du soutien du public APRÈS que le F-35 ait été choisi pour d'autres raisons sont en réalité, probablement non pertinentes. 

C'est mon opinion. Je doute que les heures de vol aient été le facteur que beaucoup ici pensent. Je pense que l'intégration du Patriot a probablement été extrêmement importante. Lorsque vous faites la promotion d'un produit auprès d'un "public général", vous devez choisir 2 ou 3 détails faciles à distinguer que tout le monde peut voir, puis les répéter sans cesse. Regardez comment Boeing met en avant les "deux sièges" du Super Hornet en Inde. Les gens ne connaissent peut-être pas grand-chose aux avions de combat, mais ils savent compter jusqu'à 2 (en général). 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

 

 

[SLT]

20 hours ago, FAFA said:

N'oublies pas non plus que deux avions européens ont été exclus de l'évaluation finlandaise pour des raisons financières ...

Juste une petite correction, il me semble que c'est plutôt pour des raisons de manque de confiance des officiels (et des spécialistes ? Pas sûr honnêtement) finlandais envers les capacités industrielles des avions en questions (la Suède étant un pays voisin et sans doute mieux connu que la France ou l'ensemble du consortium Eurofighter, eux ont été autorisés à être évalué, de mémoire)

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il me semble que vous continuez à penser que LM a fait une "tricherie" de dernière minute

Pas du tout.

Je pense que les politiciens Suisses ont du faire des concessions. 

LM a joué son jeu comme tous les industriels. 

[Patrick]

Le 12/08/2022 à 22:10, Boule75 a dit :

Peut-être. Par contre, la plausabilité d'une menace US sur une grande banque, ou un grand industriel suisse disposant d'activités subtantielle au USA, ou une zone franche aux activités interlope susceptible d'être attaqué pour des montants astronomiques par le biais des tribunaux US et/ou des lois anti-corruption est crédible.
Les USA sont-ils, par exemple, en mesure de prouver que Crédit Suisse aurait, d'une manière ou d'une autre, participé au financement d'un programme visé par tel ou telle loi extra-territoriale US permettant d'interdire l'usage du $ ? Au hasard : le nucléaire iranien...

D'un coup, la simulation du F-35 devient super-réaliste.

Boule, ne te fais pas plus conspi' que les conspi' (oui c'est moi qui dis ça ). Est-ce qu'il y a un truc pas clair dans l'enchaînement des événements? Yep. Je le crois aussi. Est-ce qu'il faut forcément y voir un giga-complot de la mort? Non.

Le 13/08/2022 à 18:54, Teenytoon a dit :

Mais attention, je ne dénis pas à la Suisse le droit de choisir l'avion qu'elle veut pour sa défense, je dénis aux politiciens suisses le droit de faire croire à une évaluation équitable et transparente qui mènerait au choix du F-35 loin devant tous les autres sur tous les plans, opérationnels et financiers.

Le résultat est peut-être le bon, mais on n'en sait rien et tout ce qui fuite ne va pas dans le sens d'une évaluation équitable et transparente.

J'avoue qu'il est très tentant de croire qu'on a été floués deux fois en 2011 et 2021:
- une fois par le Gripen E et Ueli Maurer qui, pour mémoire, n'avait même pas lu le rapport d'ArmaSuisse  et choisi le Gripen parce que "c'était le moins cher".
- et une seconde fois par le F-35 et Viola Amherd avec l'apparition surprise de joe biden venu lancer un petit "C'MON MAN!" alors que la France avait pourtant été contactée par les autorités suisses avec l'assurance que le Rafale avait gagné, comme on l'a appris depuis par la voix Christian Cambon.

La réalité est peut-être plus compliquée.

Peut-être que les suisses ont voulu avec cette annonce de victoire prématurée bidon faite à la France, se venger du fait que l'évaluation suisse de 2008-2009-2011 avait fuité dans la presse? Celle qui montrait que le Rafale dépassait de la tête et des épaules l'Eurofighter et le Gripen, même MS21? C'est déjà une supposition assez extravagante.
Ou peut-être qu'ils ont dit la même chose à tout le monde et qu'on a été les seuls à y croire, ce qui collerait bien avec la naïveté de nos élites. 

...ou alors peut-être que ce n'est rien de tout ça.

Une fois de plus, je refuse désormais de m'énerver sur ces sujets, parce que c'est une perte de temps.
Les suisses comme d'autres ont fait un CHOIX. Ils l'assumeront sans soucis, et s'ils ont des problèmes de disponibilité rigolos, ça aura au moins le mérite de nous faire bien rigoler. Non?
Si on est si persuadés du fait que le F-35 va causer plein de soucis, pourquoi s'énerver bêtement? Soit parce qu'on est pas si sûrs que ça, soit parce qu'on est "tristes pour les suisses" ou je sais pas quoi? Mais ils ont fait un choix! 

 

Conclusion: même si on pense que la Suisse n'est pas claire sur plein de choses, à la fin le F-35 est leur choix, et il faudrait que la partie française s'aligne sur les options permises par ce choix pour redevenir pertinents.

Enfin, si vraiment on voulait être rancuniers, il y a des solutions: RUAG est un partenaire de Dassault, produisant notamment les bidons supplémentaires, et on achète des PC-21 pour la formation au sein de l'AAE... On pourrait arrêter. On l'a fait en Belgique en revendant la SABCA qui appartenait à Dassault!

Cela étant, on ne sait pas de quoi demain sera fait, et on a vu en Grèce que le Rafale n'évitait pas le F-35. Si ça se trouve la réciproque est vraie. Donc il faut garder ouverte la possibilité que certains autres pays européens soient tentés d'acquérir des Rafale.

 

Le 13/08/2022 à 22:47, Stark_Contrast a dit :

Il me semble que vous continuez à penser que LM a fait une "tricherie" de dernière minute alors que cela a toujours été le plan, je le sais parce que les gens se plaignaient de cela avant même que le F-35 ne soit lancé en 2010. 

L'histoire du simulateur n'est pas nouvelle, mais elle l'est pour vous. Comme je l'ai dit plus tôt, beaucoup de gens ne savaient pas que ce plan de plusieurs années existait avant que le concours suisse ne les réveille. 

Je ne sais pas comment certaines personnes ont pu être prises au dépourvu par un iceberg qui se déplace si lentement, si ce n'est par une ignorance générale. Cela fait 20 ans qu'ils disent et mettent en œuvre ce genre de choses. 

Je ne veux pas dire "ignorance" comme une insulte, je pense que c'est une chose assez commune que les gens regardent constamment un seul aspect quand il s'agit de F-35 et ignorent tout le reste, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont essayé de "cacher", ils l'ont promu tout ce temps. 

La seule différence est que les Suisses ont utilisé l'environnement. Ce n'est pas la raison originale bien sûr, mais c'est vrai et politiquement utile pour la population.

Le F-35 a toujours été ainsi. Le F-35 et même le programme JSF, avant que le F-35 ne soit choisi, étaient prévus pour offrir plus de formation sur simulateur. Comme je l'ai déjà dit, il le faut, il n'y a pas de F-35 à deux places. 

Si cela ressemble à "un petit arrangement de dernière minute pour faire entrer un prix dans un budget trop petit", c'est que vous n'avez jamais pris la peine de regarder. 

Maintenant, les théories de conspiration abondent. 

Je dirais que dans le "monde anglophone", qui a beaucoup plus de presse, de médias et de rapports sur le F-35, c'est assez connu et comme beaucoup de choses sur le F-35, c'est une autre chose dont on peut se plaindre, mais ce n'est pas nouveau. peut-être devrions-nous parler à certaines personnes ici, car elles ne listent pas assez de plaintes sur le F-35 pour les francophones. 

https://www.defenceprocurementinternational.com/features/air/f-35-full-mission-simulator

Ce serait comme si je me plaignais que le Rafale a ajouté une "configuration canard de dernière minute", n'ayant jamais vu un Rafale de ma vie avant le concours suisse. Entre-temps, pour vous ou pour quiconque a prêté attention à un Rafale, cela a toujours été le cas. Les Rafale ont cette configuration depuis le prototype. 

Quiconque fait remarquer qu'avec le F-35, c'est parfaitement normal s'attire l'ire de nombreux posters qui non seulement ne sont pas d'accord, mais accusent ceux qui ne sont pas d'accord de "savoir" secrètement qu'ils ont tort. 

Dans chaque concours d'aéronefs, il y a des avantages et des inconvénients à chaque entrée. chaque concurrent essaiera de mettre en avant ses forces et de minimiser ses faiblesses, ou parfois de les ignorer complètement. 

Cependant, il est souvent difficile de se faire une idée des "facteurs clés" de la sélection. Parfois, ces éléments sont évidents et figurent dans les exigences, mais d'autres fois, ils ne sont pas évidents.

Ceci étant dit, même moi je pense que les heures de vol n'étaient pas aussi importantes que d'autres facteurs, mais elles sont facilement et aisément comprises par le public. Je pense donc que les Suisses mettent en avant les "heures de vol" comme une raison d'acheter des F-35, mais ce n'est pas la raison principale, ni même l'une des quelques raisons principales. 

Au Canada, le F-18 Hornet a été choisi en raison de sa capacité à tirer des missiles AIM-7 Sparrow, une capacité que le F-16 ne possédait pas. Ce facteur, plus que tout autre, a été la raison de la victoire du F-18. Cependant, jusqu'à aujourd'hui, 99% des personnes à qui vous posez la question vous diront que c'est parce que "le F-18 avait 2 moteurs pour la sécurité, au cas où l'un d'eux tomberait en panne, il pourrait toujours rentrer chez lui au-dessus de la vaste étendue canadienne". 

"2 moteurs pour la sécurité", c'est ainsi que le Hornet a été "vendu" aux Canadiens, et aujourd'hui encore, ils répètent cette rengaine. Si le F-16 avait eu la capacité AIM-7 Sparrow à l'époque, il aurait probablement gagné. (au grand bonheur de l'USAF). 

J'ai prédit la victoire du F-35 en Finlande, non pas parce que j'ai fait un pacte avec Satan ou que je suis un super fan du F-35. Mais j'ai appris que la Finlande disposait d'une artillerie à roquettes, et pas n'importe laquelle, d'un type très proche de l'artillerie à roquettes HIMARS que l'USMC prévoit d'associer à ses F-35 pour former une équipe.

https://www.wearethemighty.com/mighty-trending/marines-himars-f-35-pairing/

C'est ce facteur, plus que tout autre, qui m'a permis de savoir que le F-35 gagnerait en Finlande. Cela n'avait rien à voir avec l'avion A contre l'avion B, et tout à voir avec l'intégration d'un système d'armement déjà en service qui ajouterait (comme nous l'avons vu en Ukraine avec les HIMARS) une létalité considérablement améliorée, non seulement pour l'avion, mais aussi pour l'ensemble de la force finlandaise. J'ai vu UNE référence. UNE. A mon avis, le facteur le plus critique a à peine été mentionné. 

https://www.armyrecognition.com/defense_news_february_2022_global_security_army_industry/finland_approves_the_procurement_of_us_guided_rockets_for_m270_227mm_rocket_launcher_systems.html

Ensuite, rappelez-vous que les Suisses s'intéressaient aussi aux Patriots. Regardons :

 

 https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/switzerland-patriot-configuration-3-modernized-fire-units-and-weapons

Attendez une minute...

https://www.foxnews.com/tech/army-patriot-missile-connects-air-force-f-35-destroy-cruise-missile

Quelle incroyable coïncidence. Les Suisses ont choisi par hasard l'avion qui fonctionne le mieux avec le missile Patriot qu'ils prévoyaient également d'acheter ? 

Les heures de vol, comme je l'ai dit précédemment, sont un "faux-fuyant" :

Un hareng rouge est quelque chose qui induit en erreur ou détourne l'attention d'une question pertinente ou importante. Il peut s'agir d'un sophisme logique ou d'un procédé littéraire qui conduit les lecteurs ou le public vers une fausse conclusion. Une fausse piste peut être utilisée intentionnellement, comme dans les romans policiers ou dans le cadre de stratégies rhétoriques (par exemple, en politique), ou peut être utilisée dans une argumentation par inadvertance.

Le terme a été popularisé en 1807 par le polémiste anglais William Cobbett, qui a raconté qu'il avait utilisé un poisson fumé à l'odeur forte pour détourner et distraire les chiens de la poursuite d'un lapin.

être obsédé par des heures qui n'étaient probablement pas pertinentes, et qui sont très probablement utilisées pour aider le choix via l'environnementalisme au profit du soutien du public APRÈS que le F-35 ait été choisi pour d'autres raisons sont en réalité, probablement non pertinentes. 

C'est mon opinion. Je doute que les heures de vol aient été le facteur que beaucoup ici pensent. Je pense que l'intégration du Patriot a probablement été extrêmement importante. Lorsque vous faites la promotion d'un produit auprès d'un "public général", vous devez choisir 2 ou 3 détails faciles à distinguer que tout le monde peut voir, puis les répéter sans cesse. Regardez comment Boeing met en avant les "deux sièges" du Super Hornet en Inde. Les gens ne connaissent peut-être pas grand-chose aux avions de combat, mais ils savent compter jusqu'à 2 (en général). 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Il y a de bons arguments dans ce message, sur la connectivité surtout.

Cependant le SAMP/T (ASTER30 block 1NT) était aussi en lice et dispose lui aussi d'une certaine connectivité qu'il emploie déjà avec les AWACS, et pourrait avoir la même avec le Rafale (j'ai dis "pourrait", et il y a de mémoire eu des tests en ce sens). Sauf que pour le moment ça ne va visiblement pas aussi loin que ce qui est proposé entre F-35 et Patriot. Bon, est-ce que ce qui est promis entre F-35 et Patriot est effectif et opérationnel? On verra bien. En tout cas c'est sur la foi de ces arguments que les suisses ont aussi pu faire leur choix. Et s'ils prenaient des HIMARS à l'avenir, qui conviendraient bien à leur géographie vallonée, ce serait la même histoire. C'est donc un bon point pour le F-35 cette connectivité, je l'admets sans soucis. Mais ce ne sera pas exclusif éternellement si d'autres acteurs se réveillent et comprennent l'intérêt de la chose.

Modifié le 15 août 2022 par Patrick

[SLT]

8 hours ago, Patrick said:

si d'autres acteurs se réveillent et comprennent l'intérêt de la chose.

Et surtout commencent à comprendre qu'il faut en faire la publicité, de façon au moins aussi agressive que les concurrents (suédois ou états-uniens, au hasard)

Parce que l'humilité d'ingénieur, quand on ne veut pas donner de faux slogans (ou de slogan faux) ou parler de capacité pas encore totalement éprouvées, c'est louable, mais ça fait au final passer la France pour un pays de second ordre en matière de hautes technologies, alors qu'on maîtrise tout ça au moins aussi bien que les autres (et parfois bien plus)

[pascal]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

ça fait au final passer la France pour un pays de second ordre en matière de hautes technologies

auprès de qui ,

Des décideurs ou du grand public ,

[Boule75]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Boule, ne te fais pas plus conspi' que les conspi' (oui c'est moi qui dis ça ). Est-ce qu'il y a un truc pas clair dans l'enchaînement des événements? Yep. Je le crois aussi. Est-ce qu'il faut forcément y voir un giga-complot de la mort? Non.

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

Modifié le 15 août 2022 par Boule75

[FAFA]

Le 13/08/2022 à 22:47, Stark_Contrast a dit :

Ceci étant dit, même moi je pense que les heures de vol n'étaient pas aussi importantes que d'autres facteurs, mais elles sont facilement et aisément comprises par le public. Je pense donc que les Suisses mettent en avant les "heures de vol" comme une raison d'acheter des F-35, mais ce n'est pas la raison principale, ni même l'une des quelques raisons principales. 

Je suis d'accord avec cela et je pense que ce critère a été minime dans le choix de cet avion. D'ailleurs si nous regardons la communication du DDPS concernant le F-35, le nombre d'heures de vol nécessaires n'est qu'un facteur parmi beaucoup d'autres.

Par contre les relations qu’entretient l’armée américaine avec sa population sont certainement très différente de celles que l’armée suisse a vis-à-vis de la sienne. Les grands espaces américains doivent certainement éviter beaucoup de problèmes de cohabitation. En Suisse l'armée entretien des relations étroites avec les associations de riverains des aérodromes ainsi qu'avec les autorités des localités environnantes. Des séances de conciliation ont lieu fréquemment et des arrangements sont souvent trouvés afin que chacun soit plus ou moins satisfait. Cela va faire rire beaucoup de monde, mais le résultat est qu’au fil des ans de multiples compromis ont été adoptés. Ainsi, généralement les avions ne volent pas durant la pause de midi, le service de vol est généralement interrompu à 17 heure, les vols de nuit se déroulent les mois d'hiver car la nuit tombe vite en cette saison, ils ont lieu un jour par semaine et se terminent à 22 heures. Durant la saison touristique certains aérodromes diminuent le nombre d'heures de vol voir les suppriment totalement. Cette période est généralement mise à profit pour effectuer des travaux d'entretien de la piste ou des révisions de matériel, par exemple sur les radars d'approche. C’est anecdotique, mais les forces aériennes ont même décidé d’elle-même d’éviter de survoler un cimetière à certaines heures bien précises car l’entreprise locale de pompes funèbres s’était plainte du bruit des avions qui perturbaient les cérémonies d’ensevelissements. Apparemment cette façon de faire ne nuit pas à l'entraînement des pilotes et des solutions pour pallier à certaines déficiences sont trouvées. Par exemple les pilotes suisses partent une fois par année (ces dernières années c'était en Norvège) pour y entraîner durant un mois le vol de nuit de façon intensive.

Cette façon de faire et le désire de certains politiciens de faire des économies a conduit à l'épisode qui a fait la une des médias et durant lequel un avion de ligne civil a été détourné et a survolé le pays alors qu'aucun chasseur suisse n'était prêt à intervenir. Le réveil a été brutal, mais depuis, cette situation a été résolue et la chasse est désormais capable de décoller 24 heures sur 24 et ceci durant toute l'année.

De ce fait, que le DDPS communique sur l'aspect du nombre d'heures de vol est normal. Les autorités n'ont pas caché que le F-35 faisait plus de bruit que les F-5 et F-18 par contre le remplacement de ces avions permettra de diminuer fortement les nombre de mouvements effectués à partir des trois bases principales qui mettront en œuvre le F-35. Le nombre de mouvements global à partir de ces trois bases passera de 16'103 actuellement à 7'330. Le nombre de décollages est justement une donnée qui est scrutée à la loupe par les associations de riverain.

C’est donc en grande partie pour informer les riverains des bases que cette communication est mise en place. Bien entendu la diminution de la quantité de carburant est également évoquée.

Par contre, encore une fois, je ne pense pas que le nombre d'heures a été le critère principal.

[EricH]

4 hours ago, Boule75 said:

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.