La Force aérienne suisse

[Boule75]

il y a 10 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat, que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA. Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

[Alberas]

il y a 22 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

AUKUS soit qui mal y pense!

[EricH]

14 minutes ago, Boule75 said:

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat, que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA. Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

Je ne nie pas que même ce "petit" contrat soit considéré comme stratégique. Je ne nie pas non plus que très (trop) souvent, des "consultants" US viennent fouiller dans les dossiers de grosses compagnies, parfois pour de douteuses raisons (cela m'est arrivé une fois).

Par contre, s'il était rendu publique (par la Suisse, par les USA ou autres personnes impliquées) que les USA puissent laisser tomber des poursuites judiciaires sur des violations de sanctions, cela leur poseraient un problème de crédibilité. En gros, en échange d'un contrat, un pays ou des sociétés basées dans ce pays pourraient avoir violer des sanctions et cela sans conséquences pour les responsables. De nouveau, ayant eu des liens avec des responsables de l'OFAC, je pense que la probabilité est très proche de 0. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, EricH a dit :

Je ne nie pas que même ce "petit" contrat soit considéré comme stratégique. Je ne nie pas non plus que très (trop) souvent, des "consultants" US viennent fouiller dans les dossiers de grosses compagnies, parfois pour de douteuses raisons (cela m'est arrivé une fois).

Par contre, s'il était rendu publique (par la Suisse, par les USA ou autres personnes impliquées) que les USA puissent laisser tomber des poursuites judiciaires sur des violations de sanctions, cela leur poseraient un problème de crédibilité. En gros, en échange d'un contrat, un pays ou des sociétés basées dans ce pays pourraient avoir violer des sanctions et cela sans conséquences pour les responsables. De nouveau, ayant eu des liens avec des responsables de l'OFAC, je pense que la probabilité est très proche de 0. 

Oh mais la Suisse ne laissera absolument rien entendre de la sorte : si elle y songeait seulement, le dossier ressortirait de son coffre, et voilà !

Personne ne doute ni de l'intégrité () ni de la férocité (surtout) de l'OFAC, il y a déjà eu des amendes de plusieurs dizaines de milliards de $ pour les illustrer. Quant à moi je parie volontiers sur la pleine instrumentation de ces législations interlopes par les services compétents : l'occasion fait le larron, et l'occasion est si belle en l'occurrence...

Modifié le 15 août 2022 par Boule75

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Enfin, si vraiment on voulait être rancuniers, il y a des solutions: RUAG est un partenaire de Dassault, produisant notamment les bidons supplémentaires, et on achète des PC-21 pour la formation au sein de l'AAE... On pourrait arrêter. On l'a fait en Belgique en revendant la SABCA qui appartenait à Dassault!

Cela étant, on ne sait pas de quoi demain sera fait, et on a vu en Grèce que le Rafale n'évitait pas le F-35. Si ça se trouve la réciproque est vraie. Donc il faut garder ouverte la possibilité que certains autres pays européens soient tentés d'acquérir des Rafale.

Pour "certains autres pays europées" peut-être, mais pas pour la Suisse. On s'est réçu de leur part une première gifle avec le Gripen et une seconde avec le F-35. Le message est clair, non ?

il y a 11 minutes, EricH a dit :

cela leur poseraient un problème de crédibilité.

Ah oui, la légendaire crédibilité américaine.

Par exemple : les Émirats sommés de bouter Huawei hors de leur pays s'ils veulent du F-35.

[Patrick]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Et surtout commencent à comprendre qu'il faut en faire la publicité, de façon au moins aussi agressive que les concurrents (suédois ou états-uniens, au hasard)

Parce que l'humilité d'ingénieur, quand on ne veut pas donner de faux slogans (ou de slogan faux) ou parler de capacité pas encore totalement éprouvées, c'est louable, mais ça fait au final passer la France pour un pays de second ordre en matière de hautes technologies, alors qu'on maîtrise tout ça au moins aussi bien que les autres (et parfois bien plus)

Bingo!
Je synthétise: on a de bons trucs, mais on sait pas vendre. Et on ne met pas toutes les chances de notre côté. Dans ce contexte avoir vendu 285 rafale (bon pour les 6+36 indonésiens on est pas encore totalement sûrs) c'est un petit miracle. Avec un panel d'armements plus vaste et des armes plus létales, un meilleur soutien et un vrai plan d'ensemble ainsi que le soin de le rendre plus accessible, on aurait déjà vendu 2 fois plus de Rafale à nos clients traditionnels et même à d'autres. Combien d'échecs franco-français pour d'autres cas où les américains nous ont évincés car on marchait sur leurs plates-bandes? Maroc, Brésil, ce sont des échecs franco-français. La Corée du Sud c'est le poids de la diplomatie.
Ce qui est inacceptable c'est de nous priver de leviers de puissance parce que quelqu'un nous le demande gentiment. L'abandon de l'ANS était injustifiable. Mais dans le même ordre d'idée, l'immobilisme auquel nous sommes condamnés à cause de programmes européens où nous prenons tous les blâmes (comme le NH90) alors qu'on est pas responsables de quoi que ce soit, ne servent jamais de leçon et ne nous font toujours pas abandonner cette folie de la coopération à tout prix alors que d'autres vendent leurs productions nationales ou binationales sans sourciller pendant ce temps, et en toute indépendance.

Il y a 5 heures, pascal a dit :

auprès de qui ,

Des décideurs ou du grand public ,

Les trois mon commodore. Les décideurs, le grand public, et les influenceurs. On a fait quelques jolis coups, notamment avec Pete Collins, mais il aurait fallu mieux le médiatiser. C'est trop demander une vraie campagne de pub' comme le font les américains? Avec des détails techniques et tout?

Je répète: on a de bons trucs, mais on ne sait pas vendre. Et ce alors que chez Dassault, dans le civil, Falcon Service est élu d'année en année meilleur service client du secteur!  C'est franchement à n'y rien comprendre!

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

Tu as des sources sur ces histoires de gardiens de la révolution iraniens ou c'est une hypothèse? C'est tentant une affaire de ce genre, mais il faut le prouver. Nos services le peuvent-ils? Cela en vaut-il la peine?

En 2011 on a pu prouver grâce au rapport fuité que le Rafale avait gagné l'évaluation technique (loin devant en plus). Si cette fois c'est le F-35 qui a gagné cette évaluation, même si les critères ne nous plaisent pas, au moins ils plaisent aux suisses...

Enfin je veux dire, c'est pourtant simple: les suisses auraient pu dire "on veut un avion avec deux dérives" et on était dehors.  Là on a la preuve que, comme le F-35 a été vendu, Armasuisse, les opérationnels, les politiques et les financiers le voulaient à tout prix!

On ne peut pas leur imposer d'aller contre leur propre choix.

il y a 31 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

C'est un peu l'idée. Je ne suis pas certain que le Rafale soit si important que ça maintenant qu'il est bien implanté dans le paysage.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat,

Oh que si c'est un tout petit contrat. Il y a déjà près de 1000 (MILLE) F-35 placés à l'export sans compter ceux des USA. Les américains se sont assis sur 100 (cent) F-35 turcs en les éjectant du programme sans tambours ni trompettes. Ils se sont refaits en un claquement de doigts avec la Finlande et l'Allemagne.

Pour être plus explicite:

Quand la France a vendu 80 Rafale aux EAU, c'était "le plus grand contrat militaire de tous les temps pour la France!!!" 

Quand les USA ont vendu 88 F-35 au Canada, c'était un lundi...  (le lundi 28 mars 2022)

Franchement je pense que, si ça aurait sans doute emmerdé les américains que le Rafale gagne face au F-35, pour le symbole, il n'en reste pas moins qu'en Croatie ils ont remballé sans faire d'histoires, et qu'en Grèce ils n'ont pas pipé mot quand les grecs pourtant pas en forme économiquement, ont pris 12 Rafale d'occasion suivis de 12 Rafale neufs... Et que ça ne les a pas empêchés d'y placer des F-35 par la suite non plus. Prouvant du même coup que le Rafale a été l'option numéro 1 des grecs, devant le F-35, parce que disponible rapidement, et que deux, l'idée d'une complémentarité entre ces deux avions ne gêne pas les américains le moins du monde, ce qu'on devrait peut-être comprendre au vu des nombreux exercices où F-35 et Rafale se sont déjà côtoyés. Imaginez que demain quelques acheteurs de F-35 se dotent de quelques Rafale en guise d'à-côté... Même 1 pour 10, ça nous permettrait de placer 50 Rafale en Europe... Inimaginable il y a encore 3 ans!

D'autre part, il faut aussi savoir se mouiller. On a vendu des Caesar depuis pas mal d'années même à des pays pourtant pas toujours irréprochables (Thaïlande, et surtout Arabie Saoudite) mais le point important c'est qu'il se vend, qu'il a une bonne image chez les opérationnels, et qu'il est battle proven à de multiples reprises. Attendez-vous donc à bien plus d'achats dans les années à venir! Même les belges en ont pris 9, et les tchèques alors qu'ils ont eux-mêmes des produits concurrents.

Alors imaginez ce qu'il adviendrait si PAR HASARD la France décidait de prêter/louer des Rafale à l'Ukraine, contre restitution ou achat post-événement* et qu'au passage il y avait "quelques" victoires aériennes montrant à qui veut l'entendre que le Rafale il gagne pas qu'en exercices...
Il faut savoir se mouiller si on veut pouvoir peser. En est-on capable? Ah non pardon, on vend des "partenariats stratégiques"! comme à l'Australie... Et puis quand on se fait lourder on annonce "l'Australie n'est plus un partenaire"... 
 

* oui parce que croire qu'on ira pas essayer de récupérer tous les armements "donnés" depuis quelques mois, c'est se foutre du monde hein, on va surtout éviter de fournir à des trafiquants qui pullulent toujours là-bas de quoi alimenter plein de connards en matériels modernes, dans un contexte où on sait que la plupart du matos livré, surtout portatif, et dans le tas il y a des lunettes thermiques, des ATGM, des MANPADS... n'atteint pas la ligne de front, ou bien alors que les ukrainiens ont "découvert" à Kharkiv un stock de munitions air-air pour leurs chasseurs Mig et Sukhoi qui avaient été volées depuis des années , on est quand même pas si cons en Europe pour se tirer, au sens propre du terme, "une balle dans le pied", au profit de gens pas toujours très clairs et qu'il conviendra de "nation-build" dans l'après-guerre pour favoriser leur intégration à l'Europe, mais je digresse.

 

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'espère qu'on a au moins essayé de faire pareil chez nous. Visiblement ça n'a pas suffi. On a même pas été conviés au "jeu de guerre". Une fois encore, a-t-on fait ce qu'il fallait pour pouvoir y aller et nous mesurer aux autres, ou bien est-on allés en Finlande en mode pantouflards?
A-t-on été lésés volontairement? Dans ce cas pourquoi on a pas gueulé là non plus? Le joli minois de Sanna Marin peut-être?

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA.

Jamais dit le contraire. À nous de riposter mais surtout de mieux nous protéger. Durant AUKUS on a gueulé comme des putois, ça a fonctionné, mais on ne reviendra pas sur le marché australien de sitôt. Une opportunité de perdue. C'est bête je pensais Macron meilleur commercial après la Croatie et la Grèce.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

Moi ce que j'aimerais comprendre à l'aulne de tout cela, c'est pourquoi est-ce que la France ne prend pas de mesures contre la Suisse? Si tout ce que tu dis est vrai.

Je veux dire, a minima leur dire qu'on cesse de faire la PO chez eux... puisque comme le disait Christian Cambon, au moment où biden s'est rendu en Suisse, c'était les français qui assuraient la sécurité dans le ciel. 

il y a 59 minutes, Kelkin a dit :

Pour "certains autres pays europées" peut-être, mais pas pour la Suisse. On s'est réçu de leur part une première gifle avec le Gripen et une seconde avec le F-35. Le message est clair, non ?

C'est exactement ce que je comprends aussi. Pourtant on a placé sur un piédestal les évaluations suisse et finlandaise en disant "ce sont des modèles du genre!"  On aurait peut-être pas dû! Je me répète mais le Rafale n'a même pas pu participer au jeu de guerre en Finlande. À un moment ça devient voyant quand même qu'on ne veut pas de nous, non? Bon et bien il faut qu'on assume. On a pas été conviés en république tchèque par exemple, ignorés superbement alors que Gripen et Eurofighter étaient présents, et l'EF s'est fait jarter en 2-2. On sait tous déjà quel avion les tchèques veulent de toutes façons.

Pour autant ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas re-rentrer par la fenêtre après être sortis par la porte. Donc il faut garder des canaux ouverts quoi qu'il en soit. Et agir en vendeurs professionnels. D'autant que le produit est bon.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Si tout ce que tu dis est vrai.

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Le contrat Suisse n'est pas "un gros contrat" pour le F-35 mais ça n'est pas tellement l'enjeu : ça aurait été un (assez) gros contrat pour le Rafale, et c'est ce dont LM ne veut pas : mort à l'industrie (aéronautique) de défense européenne !
Sinon ils finissent comme Boeing, dévorés de l'intérieur par les actionnaires, lobbyistes et courtisans et à la ramasse face à Airbus.

[EricH]

12 minutes ago, Boule75 said:

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Je ne nie pas la possibilité d'une manip de cet ordre, je dis juste qu'elle est extremement peu probable. Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35 

[Boule75]

il y a 35 minutes, EricH a dit :

Je ne nie pas la possibilité d'une manip de cet ordre, je dis juste qu'elle est extremement peu probable.

Ben voyons... Quel dommage que ce ne soit pas l'avis des législateurs US qui poussent ouvertement pour ce type de manip ! Finlande :

Un groupe bipartite de 15 membres de la Chambre a envoyé la semaine dernière au conseiller à la sécurité nationale JAKE SULLIVAN une lettre exhortant la Maison Blanche à aider les entrepreneurs de défense américains à remporter une offre pour vendre à la Finlande des avions de guerre.
"Nous écrivons aujourd'hui au sujet de la compétition d'avions de chasse finlandaise et pour demander à la Maison Blanche de soutenir les efforts des États-Unis pour gagner cette course", lit-on dans la lettre [...] "Nous demandons à la Maison Blanche de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires finlandais pour finaliser ce concours, et nous demandons que tous les départements et agences soient invités à soutenir pleinement cet effort."

Le même article spécifie que l'exécutif US a obtempéré.

 

il y a 35 minutes, EricH a dit :

Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35 

Tu confonds probabilité et impossibilité.

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Boule75 said:

Well let's see... What a pity that it is not the opinion of the US legislators who openly push for this type of manipulation ! Finland :

A bipartisan group of 15 House members sent National Security Advisor JAKE SULLIVAN a letter last week urging the White House to help US defense contractors win a bid to sell warplanes to Finland.
“We are writing today about the Finnish fighter jet competition and to ask the White House to support United States efforts to win this race,” the letter reads…” We ask the White House to work closely with our Finnish partners to finalize this competition, and we ask that all departments and agencies be asked to fully support this effort ."

The same article specifies that the US executive complied.

 

 

Les États-Unis se sont donc engagés dans la diplomatie ?

 

[Boule75]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis se sont donc engagés dans la diplomatie ?

Troll.

[DEFA550]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Troll.

Clair, net, précis, concis. Parfait.

[Crys79]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Moi ce qui m'amuse, c est qu'un parisien me donne des leçons de gouvernance. Comme quoi chacun à son sens de l'humour. 

Modifié le 15 août 2022 par Crys79

[Stark_Contrast]

19 hours ago, Patrick said:

Boule, don't make yourself more conspicuous than the conspicuous (yes, that's me saying that ). Is there something unclear in the sequence of events? Yup. I believe it too. Does it necessarily have to be seen as a giga-conspiracy of death? No.

I admit that it is very tempting to believe that we were cheated twice in 2011 and 2021:
- once by the Gripen E and Ueli Maurer who, for the record, had not even read the ArmaSuisse report  and chose the Gripen because "it was the cheapest".
- and a second time by the F-35 and Viola Amherd with the surprise appearance of joe biden who came to throw a little " C'MON MAN ! " even though France had been contacted by the Swiss authorities with the assurance that the Rafale had won, as we learned since from the voice of Christian Cambon.

The reality may be more complicated.

Perhaps the Swiss wanted with this bogus premature victory announcement made to France, to take revenge for the fact that the Swiss evaluation of 2008-2009-2011 had leaked in the press? The one that showed that the Rafale was head and shoulders above the Eurofighter and the Gripen, even the MS21? This is already a rather extravagant assumption.
Or maybe they said the same thing to everyone and we were the only ones to believe it, which would fit well with the naivety of our elites. 

...or maybe it's none of that.

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que le puits a été empoisonné très tôt et que c'est l'origine de nombreuses conspirations avec le faux récit. nous avons le hareng rouge de Biden changeant les esprits qui ont été longtemps inventés comme il s'avère. le hareng rouge des heures de vol qui ont probablement eu peu à voir avec le choix du F-35, mais sont plutôt utilisés pour le public. 

  Après avoir appris que le Rafale avait gagné, et ensuite le changement de "dernière minute" en faveur du F-35 grâce aux brillantes interventions de Joe Biden, cela a créé l'idée qu'il y avait une tricherie rampante de dernière minute. Ainsi, maintenant nous avons encore des "théories" que de telles choses ont eu lieu alors que les Suisses vont simplement pointer du doigt l'évaluation (plus sur ce point ci-dessous). 

Bien sûr, nous savons maintenant que le F-35 a été choisi avant Joe Biden et que la victoire du Rafale était fausse (pourquoi ils ont dit cela, comme vous le dites, c'est à n'importe qui de le deviner) Ils n'auraient pas dû faire cela, mais c'est néanmoins arrivé.

Le Gripen E est intéressant parce qu'il a gagné sur le coût. Il était moins cher, mais sa valeur était moindre. La valeur est importante. Cela vaut parfois la peine de payer un peu plus pour obtenir plus de capacités. Le Rafale est bien meilleur que le Gripen, quelle que soit sa variante. 

 

19 hours ago, Patrick said:

There are good arguments in this message, especially on connectivity.

However the SAMP/T (ASTER30 block 1NT) was also in the running and also has a certain connectivity that it already uses with the AWACS , and could have the same with the Rafale (I said "could", and I remember there have been tests in this direction). Except that for the moment it obviously does not go as far as what is proposed between F-35 and Patriot. Well, is what is promised between F-35 and Patriot effective and operational? We'll see. In any case, it is on the basis of these arguments that the Swiss were also able to make their choice. What if they took HIMARSin the future, which would suit their hilly geography well, it would be the same story. It is therefore a good point for the F-35 this connectivity, I admit it without worries. But it won't be exclusive forever if other actors wake up and get the point.

 

 

 

cela aurait pu être différent si ces accords avaient été officiellement combinés pour le système SAM et l'avion. "winner take all" (le gagnant prend tout) 

Au-delà des déclarations trompeuses sur la victoire précoce du Rafale, il y a deux aspects (je pourrais manquer quelque chose) qui vont dans ce sens :

1. Le F-35 est si manifestement mauvais, que la seule façon dont il pourrait gagner est par le biais d'une manipulation ou d'une menace politique massive, ou bien les "autres options" seraient si manifestement supérieures qu'elles remporteraient toute évaluation, et donc le contrat maintenant et pour toujours.  

2. Le F-35 obtient généralement d'excellents résultats lors des évaluations (comme vous le soulignez avec l'exemple des "deux ailerons", qui peuvent parfois être arbitraires, je l'admets) et ne nécessite pas de mesures extrêmes en termes de "tricherie". En règle générale, le F-35 (au Canada, au Danemark, en Suisse, en Finlande et dans bien d'autres pays) est considéré comme le "plus performant" au "moindre coût", auquel cas très peu de tricheries sont nécessaires.

La diplomatie et, bien sûr, la promotion des États-Unis, par les États-Unis pour les États-Unis, ne devraient pas être surprenantes. Mais le simple fait que l'évaluation ait placé le F-35 en tête dès le départ, qu'il ait le soutien des forces aériennes en question et qu'il s'inscrive dans les limites du budget scelle l'affaire avant qu'il ne soit nécessaire de recourir à des politiques "sous pression". Je sais que les gens vont être contrariés que je dise cela, mais en fait, le F-35 "gagne" les personnes qui comptent. 

Les forces aériennes - heureuses

 évaluateurs- heureux

Les comptables, "dans les limites des paramètres", car les comptables ne sont jamais heureux. 

C'est un peu comme jouer au football avec une avance de 3 buts. la seule façon de perdre est de faire des choses vraiment stupides, qui vont à l'encontre du but recherché. donc ne faites pas de choses inutilement risquées (comme les menaces politiques, la corruption, le chantage, etc.

Les politiciens sont d'accord avec ce qui précède. Il y a aussi la logique (logique circulaire je dirais) que le F-35 est un choix sûr parce que c'est "ce que tout le monde a" Les politiciens ne sont pas exactement des fans véhéments de l'aviation. Sur cette note, et je peux être effectivement biaisé, mais le Super Hornet semble être le prochain choix "sûr" probable. Un autre Hornet dans le cas de la Suisse et de la Finlande, c'est un choix plutôt "neutre". Encore une fois, je pourrais être partial, mais après cela, c'est la lutte entre les options européennes. 

 Dans le cas de la Suisse et de la Finlande, les États-Unis ont proposé deux avions différents, chacun bénéficiant du soutien du gouvernement américain. Il y a cette citation de Mao selon laquelle "nous pouvons gagner, tant que nous ne perdons pas", tant que le F-35, le Super Hornet ou les politiciens américains ne perdent pas complètement l'affaire en faisant quelque chose de stupide, ils gagneront probablement. l'analogie de l'avance de trois buts. 

au-delà des injures enfantines auxquelles je ne répondrai pas, je parlerai en ayant l'impression de m'adresser à des adultes (mon erreur dans certains cas), et non à des enfants. et sous cette idée, que les adultes sont plus matures, je dirai ceci. 

Je pense que l'avancement du Rafale français serait défendu par le gouvernement français au nom du peuple français, y compris par les diplomates français, les agences gouvernementales françaises (ministère de la défense) et d'autres. Si votre gouvernement ne défend pas vos intérêts par le biais de la diplomatie de base, je vous suggère fortement de commencer à demander "pourquoi ?", et rapidement. 

En d'autres termes, je présume que le gouvernement français explorerait toutes les pistes pour aider la France. Peut-être est-ce une "ignorance culturelle" de ma part, car si ce n'est pas le cas de la France qui travaille pour aider la France, mon inquiétude irait au-delà des avions de combat.

En voyant l'engagement de Macron, et de ses prédécesseurs, ainsi que l'aide du gouvernement français dans divers contrats d'armement, il semblerait que, heureusement, une telle "manipulation" ait lieu et souvent assez fréquemment et avec succès dans de nombreux cas, je vois que les Français maintiennent également des ambassades, et à juste titre.

La France doit faire ce qui est le mieux pour elle. Ce n'est pas de la triche, c'est la notion de base de la gouvernance selon laquelle le gouvernement doit être utilisé pour promouvoir les intérêts des personnes qu'il représente. 

J'attendrais également du gouvernement suisse qu'il agisse dans l'intérêt de son peuple, en avançant ce qu'il croit être le mieux pour la Suisse. 

 

 

 

 

[EricH]

4 hours ago, Boule75 said:

Ben voyons... Quel dommage que ce ne soit pas l'avis des législateurs US qui poussent ouvertement pour ce type de manip ! Finlande :

Un groupe bipartite de 15 membres de la Chambre a envoyé la semaine dernière au conseiller à la sécurité nationale JAKE SULLIVAN une lettre exhortant la Maison Blanche à aider les entrepreneurs de défense américains à remporter une offre pour vendre à la Finlande des avions de guerre.
"Nous écrivons aujourd'hui au sujet de la compétition d'avions de chasse finlandaise et pour demander à la Maison Blanche de soutenir les efforts des États-Unis pour gagner cette course", lit-on dans la lettre [...] "Nous demandons à la Maison Blanche de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires finlandais pour finaliser ce concours, et nous demandons que tous les départements et agences soient invités à soutenir pleinement cet effort."

Le même article spécifie que l'exécutif US a obtempéré.

 

Tu confonds probabilité et impossibilité.

L’article de Politico ne dit pas grand-chose. Il y a 435 membres de la chambre si je ne trompe pas. 15 d’entre eux font cette demande mais l’obtienne-t-elle? Et quelle est cette demande précisément? Il y a plusieurs centaines agences américaines, pas que la CIA. Et les agences en questions ont-elles pu aider la vente ou non? Les USA ont certes pléthore de précédent mais cet article ne prouve vraiment rien. Je ne connais pas vraiment le sujet avec précision donc pardonne-moi si d’autres articles sont plus détaillés. 
 

Pour revenir au cas Suisse, rien n’est impossible - nous l’avons découvert en Suisse avec le cas Crypto - mais les USA ont-ils vraiment à gagner en mettant sous pression son 13ème partenaire commercial pour ce contrat (en assumant qu’il y ait un levier suffisant pour mettre une telle pression)? N’est-il pas bien plus probable que ce processus ait été gagné de manière fair-play ou peut-être grâce à une naïveté des décideurs Suisses?

A nouveau, rien n’est jamais impossible mais cet argument de pression est très (trop) souvent utilisé sans preuves et en ne prenant pas en compte la très faible probabilité.

Modifié le 15 août 2022 par EricH

[Ponto Combo]

Ce que je note, c'est que la seule fois qu'on m'a proposé blonde ou brune c'était une boite américaine...

[Boule75]

Il y a 1 heure, EricH a dit :

L’article de Politico ne dit pas grand-chose. Il y a 435 membres de la chambre si je ne trompe pas. 15 d’entre eux font cette demande mais l’obtienne-t-elle? Et quelle est cette demande précisément? Il y a plusieurs centaines agences américaines, pas que la CIA. Et les agences en questions ont-elles pu aider la vente ou non? Les USA ont certes pléthore de précédent mais cet article ne prouve vraiment rien. Je ne connais pas vraiment le sujet avec précision donc pardonne-moi si d’autres articles sont plus détaillés. 

Tu n'as pas lu l'article je crains :

• les 15 rédacteurs de la demande sont des deux partis et membres de la commission parlementaire des affaires de défense, pour deux d'entre eux au moins. Au final, sans être une loi, c'est une demande consensuelle du Parlement US.
• le journaliste estime que la demande a été entendue jusqu'à la Vice-Présidente et au chef du NSC (Sullivan) ; en Suisse l'escalade a été menée jusqu'à Biden lui-même, donc.
• et la demande concerne toutes les agences (et tous les ministères) ; comme tu peux compter sur tout le spectre du rens US :-)

Ce que prouve l'article c'est que le recours aux "agences", aux USA et pour ce genre d'enjeux, est assumé et effectif ; la différence réside dans la qualité, dans l'ampleur des moyens alloués et dans les capacités de pression qui peuvent être déployées derrière.

Il y a 1 heure, EricH a dit :

Pour revenir au cas Suisse, rien n’est impossible - nous l’avons découvert en Suisse avec le cas Crypto - mais les USA ont-ils vraiment à gagner en mettant sous pression son 13ème partenaire commercial pour ce contrat (en assumant qu’il y ait un levier suffisant pour mettre une telle pression)? N’est-il pas bien plus probable que ce processus ait été gagné de manière fair-play ou peut-être grâce à une naïveté des décideurs Suisses?

Ce serait possible si la "victoire" était franche, mathématique d'une certaine manière, même si la méthode de comparaison des offres, dont au final on ne connaît que le canevas et très peu de détail, est étonnamment originale. *
Or plusieurs points ne "collent" pas, le plus manifeste étant cette déclaration, faite par Mme. Amhert et ses services directement après l'annonce du vainqueur : l'avantage du F-35 en termes financiers serait largement dû à la prise en compte du recours à la simulation qui justifie 20% de vols en moins... sans qu'à aucun moment ne soit affirmé que la même décote ne pourrait pas être calculée pour les autres candidats qui bénéficient, eux aussi, de bons simulateurs. Le F-35 est "moins cher"... parce qu'on lui compte 20% d'heures de vol en moins.

Ce n'est pas le seul point "qui ne colle pas" (ou pas bien), mais celui-là est GROS.

 

* il a été détaillé ici à quel point elle permet des trucages amusants, mais passons.

 

Il y a 1 heure, EricH a dit :

A nouveau, rien n’est jamais impossible mais cet argument de pression est très (trop) souvent utilisé sans preuves et en ne prenant pas en compte la très faible probabilité.

Ce n'est pas une histoire de probabilités, la chance n'y est pour rien ou presque.

il y a 18 minutes, Ponto Combo a dit :

Ce que je note, c'est que la seule fois qu'on m'a proposé blonde ou brune c'était une boite américaine...

Et c'était une bière ?

Modifié le 15 août 2022 par Boule75
Mise en page

[Ponto Combo]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Et c'était une bière ?

C'est ce que j'ai pensé au début, mais non c'était pas ça. Tous mes collègues me demandaient ce que je j'avais choisi.

Modifié le 15 août 2022 par Ponto Combo

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, EricH said:

The Politico article doesn't say much. There are 435 members of the chamber if I'm not mistaken. 15 of them make this request but does she get it? And what exactly is this request? There are several hundred US agencies, not just the CIA . And were the agencies in question able to help the sale or not? The USA certainly has a plethora of precedents but this article does not really prove anything. I don't really know the subject in detail so forgive me if other articles are more detailed. 

Normalement, je n'aime pas aider les gens, mais peut-être que la prochaine fois que certains posters prétendront savoir ce qui se passe, ceci pourra vous aider :

1. L'affirmation originale inverse la cause et l'effet. La branche exécutive aurait plaidé pour les ventes d'armes américaines depuis le début, indépendamment de toute lettre du Congrès, et bien avant le remplacement des F-18 également.  En fait, l'article dit déjà que cela s'est produit, et précise que les États-Unis s'engagent dans une telle activité de manière routinière. 

2. cela signifie que la lettre du congrès est largement symbolique, et déjà tardive en fait. cela ressemble à 15 personnes qui veulent que leur nom apparaisse pour le jour où la bonne nouvelle arrivera et qu'ils pourront s'en attribuer le mérite. du théâtre politique très basique. que les personnes qui prétendent suivre la politique devraient savoir. 

3. les États-Unis ont maintenu des relations diplomatiques avec la Finlande pendant toute la durée du remplacement des F-18 et des décennies avant cela avec le F-18. et des décennies avant cela avec la fin de la Seconde Guerre mondiale. 

4. Encore une fois, il n'y a rien de mal à ce que les États-Unis défendent leurs intérêts. Les Suédois ont utilisé la diplomatie, tout comme les Français en Finlande et tous ceux qui ne sont pas totalement idiots. Il n'y a rien d'illégal à utiliser les ventes d'armes pour créer des liens entre les nations dans leur intérêt mutuel et à le souligner via des relations internationales qui sont de toute façon entretenues en permanence. Notre ambassade en Finlande n'est pas un symbole. Nous l'utilisons réellement. 

Il n'y a rien ici. un gouvernement qui appelle à une action gouvernementale après avoir déjà avancé l'action un mois avant que la décision ne soit annoncée n'est pas une "manipulation". cela ne prouve rien bien sûr, à part le fait que les politiciens aiment s'attribuer le mérite des choses. 

Crier à la politique sans comprendre la politique est amusant, je suppose ? 

Non seulement ce n'est pas une preuve d'un quelconque méfait, mais ce n'est même pas pour les Suisses. Nous utilisons essentiellement des insinuations empilées sur les insinuations de la compétition finlandaise comme "preuve" que quelque chose "pourrait s'être passé" en Suisse. 

Les États-Unis ont plaidé en faveur des armes américaines. Ce n'est pas un scandale. Et ce n'est guère surprenant, et même avec une poussée politique américaine totale, nous n'avons aucune idée de la mesure dans laquelle cette politique a joué un rôle dans la décision :

"Le processus d'évaluation a vu le F-35 "passer" les critères de sélection de la sécurité d'approvisionnement, de la participation industrielle et de l'accessibilité financière, selon la déclaration du ministère de la Défense. Il a également obtenu la meilleure note dans le domaine des capacités militaires." 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/10/finland-picks-the-f-35-as-its-next-fighter-continuing-the-us-warplanes-inroads-in-europe/

Je suppose que la diplomatie n'a fait qu'augmenter le score à ce stade ? 

"L'offre de Saab avec le Gripen E et l'avion Globaleye AEW&C a été fortement soutenue par le gouvernement suédois. "

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/f-35s-finland-bolstering-deterrence-and-transatlantic-link

 

 

8 minutes ago, EricH said:

Going back to the Swiss case, nothing is impossible - we discovered it in Switzerland with the Crypto case - but does the USA really have to gain by pressuring its 13 trading partner for this contract (assuming that it there is sufficient leverage to put such pressure)? Isn't it much more likely that this process was won through fair play or perhaps through the naivety of Swiss decision-makers?

Again, nothing is ever impossible but this pressure argument is too (too) often used without proof and without taking into account the very low probability.

Si les offres de F-35 ou de Super Hornet s'effondraient, je pourrais voir une poussée politique totale, un peu comme l'appel aux "pompiers", mais la situation n'a jamais semblé aussi grave. Il n'y avait pas de feu, pas besoin de prendre de telles mesures. 

Comme vous le dites, la probabilité est faible avec les informations que nous avons. 

Je ne vois pas pourquoi les États-Unis agiraient de manière désespérée dans une situation qui ne l'était pas. Pendant près d'un an, le public a eu l'impression que le Rafale avait gagné et que les États-Unis étaient désespérés. Le F-35 était en tête depuis le début ?

Je ne crois pas que la décision suisse de "ruser" avec la victoire du Rafale était destinée à faire pression sur les États-Unis, je pense qu'elle était destinée à stopper le mouvement français de changement d'avis et de contre-offres. Il est plus facile de dire que le Rafale a gagné. 

Je ne soutiens pas nécessairement cette idée, mais c'est une raison que je crois plausible. Ils leur ont essentiellement dit ce qu'ils voulaient entendre, afin qu'il n'y ait pas de geste fort pour améliorer les chances du Rafale. 

[Nec temere]

il y a 22 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est ce que j'ai pensé au début, main non c'était pas ça. Tous mes collègues me demandaient ce que je j'avais choisi.

Parait que certaines boites chinoise le font aussi.

(L'anecdote n'est pas de moi)

[FAFA]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Ce serait possible si la "victoire" était franche, mathématique d'une certaine manière, même si la méthode de comparaison des offres, dont au final on ne connaît que le canevas et très peu de détail, est étonnamment originale. *

Et si je te disais et te répétais sans cesse que Dassault a vendu son Rafale en Inde ou au Qatar à coup de pots de vin sans en apporter la moindre preuve, juste comme ça, en trouvant que ces ventes sont un peu étranges ? tu ne penses pas qu'au bout d'un moment ça commencerait à t'énerver. De plus je suis persuader qu'en cherchant un peu sur le net je trouverais des articles allant dans ce sens. Je te rassure, je n'ai pas cherché et je n'affirme rien du tout allant dans ce sens. 

Jeter la suspicion est quelque chose de très facile surtout avec les réseau sociaux. Il suffit de dire je n'ai aucune preuve mais c'est quand même bizarre.  

[Boule75]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Et si je te disais et te répétais sans cesse que Dassault a vendu son Rafale en Inde ou au Qatar à coup de pots de vin sans en apporter la moindre preuve, juste comme ça, en trouvant que ces ventes sont un peu étranges ? tu ne penses pas qu'au bout d'un moment ça commencerait à t'énerver. De plus je suis persuader qu'en cherchant un peu sur le net je trouverais des articles allant dans ce sens. Je te rassure, je n'ai pas cherché et je n'affirme rien du tout allant dans ce sens. 

Jeter la suspicion est quelque chose de très facile surtout avec les réseau sociaux. Il suffit de dire je n'ai aucune preuve mais c'est quand même bizarre.  

Au moins, en Belgique, les choses étaient assez claires : On veut comme tonton Sam et les amis néerlandais, du F-35 et rien d'autre, et on fait un "appel d'offre" parce que sinon ça sera encore plus la misère politique que d'habitude. Une embrouille limpide, quoi, une tambouille à la belge.

Mais là, cette histoire de simulateur - désolé si ça gratte - ça ne colle toujours pas.

 

Et puis je pense à mon petit @Stark_Contrast, payé à la ligne pour noyer des poissons. Pensez-donc ! Il en est à parler de l'impact de la diplomatie sur les procédures d'appel d'offre "objectives" et théoriquement insensibles... aux manœuvres diplomatiques.
Ca devient passionnant !

Les alevins genevois prennent cher.

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, Boule75 said:

You haven't read the article I'm afraid :

• the 15 authors of the request are from both parties and members of the parliamentary committee for defense affairs, for two of them at least. In the end, without being a law, it is a consensual request of the US Parliament .

 

Elle n'a aucun poids. C'est une demande, une demande pour quelque chose qui est déjà fait. 

 et bien sûr, elle provient des commissions liées à la défense, les F-35 ne sont pas de "l'agriculture" après tout, donc je m'attendais à ce qu'elle provienne de la défense. 

21 minutes ago, Boule75 said:

 

• the reporter believes that the request was heard all the way to the Vice President

 

 Je devrais l'espérer, car Harris s'était déjà rendu en Finlande des mois avant que les 15 membres n'aient fait cette lettre, comme le souligne l'article. L'article dit aussi :

"Un haut fonctionnaire de l'administration a déclaré à NatSec Daily : "Les États-Unis soutiennent les offres de l'industrie de la défense des entreprises par le biais de procédures de promotion commerciale approuvées. Nous nous engageons régulièrement avec nos homologues finlandais sur toute la gamme des questions bilatérales", notant que d'autres hauts responsables américains - comme la vice-présidente KAMALA HARRIS, le secrétaire d'État ANTONY BLINKEN et le secrétaire à la défense LLOYD AUSTIN - se sont engagés avec leurs équivalents finlandais au cours des derniers mois."

 

 

21 minutes ago, Boule75 said:

 

 in Switzerland the escalation was carried out to Biden himself, therefore.

 

Quelle est cette "escalade" ?

 

 

21 minutes ago, Boule75 said:

What the article proves is that the use of "agencies", in the USA and for this kind of issue, is assumed and effective; the difference lies in the quality, in the scale of the resources allocated and in the pressure capabilities that can be deployed behind them.

l'article prouve que 15 personnes ont écrit une lettre.

Ce n'est pas le scandale ou la preuve que vous pensez.

 

21 minutes ago, Boule75 said:

However, several points do not "stick", the most obvious being this declaration, made by Mrs. Amhert and her services directly after the announcement of the winner: the advantage of the F-35 in financial terms would be largely due to the taking into account of the use of simulation which justifies 20% less flights... without at any time being affirmed that the same discount could not be calculated for the other candidates who also benefit from good simulators. The F-35 is "cheaper"... because it has 20%

It's not the only point that "doesn't fit" (or doesn't fit well), but this one is BIG.

 

 

Comme je l'ai dit précédemment, cela correspond parfaitement. Il n'a jamais été un secret que le F-35 aurait moins d'heures de vol et utiliserait mieux les simulateurs, et comme vous le mentionnez, les autres candidats devraient faire preuve d'une négligence presque criminelle pour ne pas savoir eux-mêmes ces choses et peut-être faire des ajustements, mais il semble qu'ils n'apprennent jamais et ne soient pas conscients de ces faits fondamentaux.

Je persiste à dire que les simulateurs étaient apparemment destinés à faire monter le public à bord et après coup. Les autres concurrents pourraient bien avoir ajusté leurs offres d'heures de vol, cependant :

1. Je ne pense pas qu'ils aient pensé que c'était suffisamment important pour le faire.

2. Ils savaient que c'était important, mais espéraient gagner sur d'autres critères et ne se sont pas donné la peine de revoir leurs plans de formation en heures de vol pour les adapter.

Je dois noter qu'il semble y avoir une sorte d'implication paranoïaque constante attachée à des choses qui sont des pratiques standard et ouvertes.
Les États-Unis défendent les armes américaines. Oui, c'est normal et ils ne le cachent pas.

Le F-35 fait moins d'heures de vol. Oui, c'est normal et ils ne le cachent pas.

Ces "secrets ouverts" sont utilisés comme une sorte de magie noire. 

La prochaine fois, les États-Unis prétendront que le F-35 est le chasseur le plus avancé du monde. Encore un autre secret de polichinelle. 

En fait, je trouve très intéressant que vous disiez que des nombres d'heures de vol inférieurs devraient être calculés pour d'autres candidats, alors que tant de personnes ici s'empressent de me dire que de telles choses sont mauvaises et ne devraient pas être faites :

Le F-35 triche en ayant des exigences inférieures en matière d'heures de vol.

Plus il y a d'heures de vol, mieux c'est, le plan du F-35 est mauvais. 

Nous devrions pouvoir tricher comme ça aussi, parce que nous n'avons pas besoin de tant d'heures de vol non plus ?

peut-être une autre raison pour laquelle le nombre ne peut pas être "ajusté" si quelqu'un dit "le Super Hornet a besoin de 250 heures par an" et puis ils disent "à la réflexion, vous n'avez besoin que de 160 heures par an", cela pourrait envoyer quelques signaux d'alarme. 

 

21 minutes ago, Boule75 said:

It's not a question of probabilities, luck has almost nothing to do with it.

Je suis d'accord pour dire que la chance n'a rien à voir avec cela, l'avion pourrait en fait jouer un rôle en termes d'avions favorisés dans un concours d'avions :

La nouvelle de la décision suisse a provoqué une onde de choc dans l'industrie des avions de combat. Le F-35 s'est attiré des critiques sur les coûts d'exploitation, les taux de capacité de mission et la maintenabilité, ainsi que sur son apparente adéquation au rôle air-air. Pourtant, la Suisse a balayé ces critiques, déclarant avec audace que le F-35 est moins cher que ses concurrents sur tous les fronts, et qu'il les bat tous haut la main en termes de capacités.

Si un petit pays comme la Suisse considère que le F-35 est non seulement la solution la plus abordable, mais aussi la meilleure solution pour remplir son rôle principal de police aérienne dans un environnement docile - nous ne parlons pas ici d'une entrée nocturne, peu observable, dans un réseau de défense aérienne à haute densité - alors il pourrait menacer d'étouffer toute concurrence au F-35.

Le projet canadien de capacité de combat future (FFCP) sera sans aucun doute examiné de près pour voir comment le F-35 se positionne par rapport aux budgets et à la concurrence, qui comprend le Super Hornet de Boeing et le Gripen E de Saab.

Selon les Suisses, le chasseur furtif américain de cinquième génération, capable de remplir tous les rôles d'un avion de combat, et de le faire mieux et moins cher que n'importe qui d'autre, est un jeu, un jeu et un match !

La recherche par la Suisse d'un nouvel avion de combat a connu un certain nombre d'obstacles notables en cours de route. En 2011, elle a choisi le Saab Gripen pour remplacer le F-5. Cependant, lors d'un référendum obligatoire sur cette décision, le public suisse a refusé de soutenir l'accord. L'agence d'acquisition de défense du pays (armasuisse) a relancé la compétition sous le nom d'Air 2030. En 2019, armasuisse a effectivement éjecté le nouveau Gripen E de la course après avoir recommandé que le concurrent suédois ne participe pas à une nouvelle série d'évaluations parce qu'elles étaient conçues pour évaluer les avions qui sont "prêts sur le plan opérationnel" en 2019. Saab a fait valoir que le Gripen E serait tout à fait prêt et en service au moment où l'Air 2030 serait requis. Pourtant, le Gripen était exclu.

La série d'évaluations de chaque concurrent restant a eu lieu sur la base aérienne de Payerne en 2019. Un nouveau référendum sur l'achat ou non d'un nouvel avion de combat par la Suisse a été organisé le 27 septembre 2020, et cette fois-ci, il a été accepté par une faible marge, avec un plafond budgétaire de 6 milliards de francs suisses pour les nouveaux avions de combat.

Après une analyse prolongée des données, le Conseil fédéral suisse a annoncé ses conclusions, et a déclaré que tous les prétendants avaient satisfait aux spécifications requises. Toutefois, avec 336 points, le F-35 "a montré le plus grand avantage global et est le vainqueur incontesté avec une avance de 95 points ou plus sur les autres candidats". Elle a ajouté que le F-35 avait obtenu le meilleur score dans trois des quatre principaux critères évalués.

Le F-35A a obtenu le meilleur résultat en matière d'"efficacité", car il présente un "avantage technologique marqué par rapport aux autres candidats : il comprend des systèmes entièrement nouveaux, extrêmement puissants et entièrement interconnectés pour la protection et la surveillance de l'espace aérien. Le F-35A est capable d'assurer la supériorité de l'information, ce qui signifie que les pilotes bénéficient d'une meilleure connaissance de la situation dans tous les domaines d'activité par rapport aux autres candidats. Cela est particulièrement vrai pour la police aérienne au quotidien."
 

Elle a également indiqué que la furtivité avait joué un rôle dans ses conclusions, le F-35 étant "conçu dès le départ pour être particulièrement difficile à détecter par les autres systèmes d'armes. La capacité de survie élevée qui en résulte est un grand avantage pour l'armée de l'air suisse". Il est également important de noter que, parce que le F-35 est "facile à utiliser et capable de fournir une supériorité en matière d'information, il nécessite moins d'entraînement et présente un meilleur rapport entre les heures de vol et les heures de simulation". En fait, les évaluateurs suisses ont décidé que ce dernier facteur signifie que le F-35A nécessite environ 20 % d'heures de vol en moins que les autres candidats, ce qui signifie qu'il nécessitera 50 % de décollages et d'atterrissages en moins que les chasseurs actuels des forces aériennes suisses.

En outre, le F-35, le plus récent des chasseurs candidats, sera le mieux placé pour conserver son avance technologique pendant la durée de vie prévue de 30 ans. Le F-35A a également obtenu la meilleure note en matière de soutien du produit, grâce à "l'efficacité de son exploitation et de sa maintenance, à la modernité de sa conception en matière de formation et à la grande sécurité de son approvisionnement tout au long de sa durée de vie". Cela s'explique en partie par le fait que le F-35A est fabriqué en grand nombre et qu'il est commun aux forces aériennes en Europe.

Le plus surprenant est peut-être que l'évaluation suisse indique également que le F-35A a obtenu "de loin" le meilleur résultat en termes de coûts, tant en termes d'acquisition que de durée de vie. Le rapport indique : "Au moment où les offres ont été faites en février 2021, les coûts d'acquisition s'élevaient à 5,068 milliards de francs suisses - bien en dessous du plafond financier de 6 milliards de francs suisses fixé par les électeurs. Même en tenant compte de l'inflation jusqu'au moment du paiement, les coûts d'acquisition resteront en dessous de la limite de crédit." Selon l'évaluation, le coût total du F-35A (acquisition plus coûts d'exploitation) s'élève à environ 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans. La proposition de Lockheed Martin était incroyablement inférieure de 2,16 milliards de dollars à celle de son concurrent le plus proche sur la durée de vie prévue de 30 ans !

https://skiesmag.com/news/swiss-bet-f35-affordability/

La boucle est bouclée une fois de plus. 

 

[Stark_Contrast]

 

 

2 minutes ago, Boule75 said:

But there, this simulator story - sorry if it scratches - it still doesn't fit.

 

il s'adapte parfaitement.

et je ne suis pas du tout "rayé" ; il semble que ce soit les personnes qui se plaignent encore qui ont un problème. Cette affaire a été réglée l'été dernier, et certaines personnes ne veulent toujours pas laisser tomber. par curiosité, combien de temps cela va-t-il durer ? 

Je trouve toujours aussi étrange que les membres du forum crient "politique" mais ne prennent pas la peine de comprendre ce qu'est la politique.

Ils crient "analyse" et "expertise" tout en tombant dans les biscuits publics évidents qui sont destinés à la consommation des profanes et non des personnes qui étudient réellement le sujet davantage

Ils crient "preuve" quand ils n'en ont pas, et ignorent les preuves qui existent.

Ils crient "troll" quand la notion de diplomatie est avancée. 

ils montrent la Finlande en parlant de la Suisse. 

C'est incroyable comme certains sont lents. Le F-35 s'est vanté pendant plus de 10 ans d'avoir besoin de moins d'heures de vol, quand "soudainement" et "sans prévenir", les Suisses achètent le F-35 qui a besoin de moins d'heures de vol. 

 

2 minutes ago, Boule75 said:

And then I think of my little one@Stark_Contrast, paid by the line to drown fish.

Je dois expliquer beaucoup de choses parce que vous prenez une miette et déclarez que c'est une miche de pain, et vous prouvez que puisque le pain existe et que le pain est servi au dîner, alors une miette est un dîner. 

Si la lecture est trop difficile, consolez-vous en vous disant que vous n'êtes pas la seule personne sur le forum, et que certains trouvent cela intéressant et prennent le temps de le lire. 

C'est probablement juste une coïncidence que la personne qui se plaint de devoir trop lire et qui lance des insultes ne soit pas très bien informée. 

"noyer le poisson" et "troll", ce qui, je le souligne, n'aborde pas les éléphants dans la pièce, mais cherche plutôt à me montrer du doigt. 

A l'avenir, je dirai peut-être simplement "ok, prouvez-le" et je vous laisserai vous débattre. 
 
Où est la version américaine de ceci ?

https://www.swissinfo.ch/eng/swiss-fighter-jet-document-reveals-secret-french-tax-offer/47737862

 

2 minutes ago, Boule75 said:

Think so! We are talking about the impact of diplomacy on "objective" tender procedures that are theoretically insensitive... to diplomatic manoeuvres.
It's getting exciting!

 

Vous ne comprenez pas les bases. Les évaluations mesurables sont généralement menées loin de la politique par des experts dans leurs domaines respectifs. Il s'agit essentiellement de choses distinctes et elles sont prises très au sérieux afin d'éviter de telles interférences. Elles sont généralement hautement confidentielles pour de nombreuses raisons également, à savoir du matériel classifié, mais il y a aussi des "secrets commerciaux" (nous ne voudrions pas que SPECTRA fasse l'objet de fuites, par exemple). L'évaluation est terminée, le rapport est publié et les décisions finales reviennent aux responsables politiques. 

vous essayez de nous dire que les tigres du zoo courent en liberté, parce que vous ne comprenez pas la notion de barrières de sécurité et de compartimentage de base. C'est le niveau "turning point USA" et Bill O'Reilly des arguments "vous ne pouvez pas l'expliquer".

"Vous dites qu'il y a des millions de personnes dans cette ville, pourtant quand Ball75 organise une fête personne ne vient ! intéressant ! !!" 

LOL oui, mais il y a des explications... 

vous êtes le bienvenu pour expliquer comment les ouvertures diplomatiques américaines ont modifié les chiffres pour les évaluations et les prix. montrez votre travail, laissez voir la preuve. 

Je sais que c'est difficile à comprendre, mais les évaluations sont des choses distinctes, menées en interne, indépendamment de la diplomatie politique.

Ce que vous essayez de faire, c'est de cacher le fait que le F-35 est arrivé en tête de ces évaluations et que si vous criez assez fort "politique !", les gens ne remarqueront pas ce fait élémentaire. n'hésitez pas à lancer des injures et à vous plaindre, les faits sont de mon côté et vous le savez. 

[FAFA]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Mais là, cette histoire de simulateur - désolé si ça gratte - ça ne colle toujours pas.

Désolé pour toi.

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Et puis je pense à mon petit @Stark_Contrast, payé à la ligne pour noyer des poissons. Pensez-donc ! Il en est à parler de l'impact de la diplomatie sur les procédures d'appel d'offre "objectives" et théoriquement insensibles... aux manœuvres diplomatiques.
Ca devient passionnant !

Je ne veux pas défendre Stark-Contrast, il est assez grand pour le faire tout seul. Par contre lorsque tu intentes une histoire avec les Gardiens de la révolution iraniens qui auraient pu magouiller avec le Crédit suisse et qui auraient pu être détecté par les Américains qui auraient pu mettre la Suisse sous pression, je t'assure que ça ne vole pas très haut non plus. Juste entre parenthèses, depuis plus de quarante ans la Suisse représente les intérêts des USA en Iran et vice-versa et il me semble que ces deux nations y trouvent leur compte.

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Les alevins genevois prennent cher.

Pour ce qui est de cette phrase, je ne la comprends pas, je n'habite pas Genève et je ne suis pas Genevois.