La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Sais combien de ressources sont mises en oeuvre en France pour évaluer un satellite ou un bateau ou un avion ou un char tout au long de son développement et de sa présence dans les forces ? C'est colossal.

Oui, mais entre un pays constructeur et un pays acheteur il est évident que l'évaluation ne se fait pas de la même façon.

Lorsque la France a acheté des E-2 pour sa marine, les a t-elle évalué de la même façon que les Américains? 

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ?

Ces contraintes étaient connues et elles ont été évoquée. Mais, dans ce cas seul une appréciation est possible.

Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ? A ce jour, je ne vois que le processus finlandais.

 

 

[herciv]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Lorsque la France a acheté des E-2 pour sa marine, les a t-elle évalué de la même façon que les Américains? 

L'armée de l'air expérimente à Mont-de-Marsan un avion-radar Grumman E 2-C de la marine américaine

https://www.lemonde.fr/archives/article/1980/06/02/l-armee-de-l-air-experimente-a-mont-de-marsan-un-avion-radar-grumman-e-2-c-de-la-marine-americaine_2805430_1819218.html

La marine de guerre américaine mettra à la disposition de l'armée de l'air française, pendant quelques semaines de juin, un avion Grumman E 2-C de détection aérienne avancée appartenant à la sixième flotte de la Méditerranée, pour évaluer ses performances dans le cadre de la défense aérienne française. Cette expérimentation, en vraie grandeur, de l'appareil aura lieu à partir de la base de Mont-de-Marsan (Landes), à l'occasion d'une dizaine de vols, dont certaines missions opérationnelles au service de grands commandements.

Donc la réponse est non. L'armée de l'air puis la marine avait mené des évaluation de quelques semaines. Mais tu n'as pas compris le fond de mon raisonnement. Ce que je dis c'est que plus ces appareils sont complexes (E-2 ou F-35 ou Rafale) moins une évaluation est simple, plus elle demande de moyens. On est déjà très structuré en France sur ce sujet avec la DGA et le CEAM mais çà n'empèche qu'il y a une limite. Chez toi le sujet est est-ce que vous pouvez vous permettre de faire des acquisition de cette nature avec des moyens limités à quelques dizaines d'hommes sur quelques mois sans risques d'erreur énorme.

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ? A ce jour, je ne vois que le processus finlandais.

Possible mais dans ce cas moi je dis que ces processus d'évaluation sont très insuffisants et ne permettent pas à une armée de l'air d'appréhender ni la complexité ni la doctrine d'emploi. Un échange (pilote + meca + ingé ) comme tu le proposais serait beaucoup plus intéressant. 

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a une heure, FAFA a dit :

Non, Là je ne suis pas d'accord. Les performances en vol sont testées.

Quand on met en relation la vingtaine d'heures de vol scrutées par Armasuisse et les quelques milliers nécessaires aux concepteurs pour vérifier ce qu'ils ont calculé, on imagine assez rapidement que l'évaluation s'est faite depuis une altitude orbitale.

[herciv]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Chez toi le sujet est est-ce que vous pouvez vous permettre de faire des acquisition de cette nature avec des moyens limités à quelques dizaines d'hommes sur quelques mois sans risques d'erreur énorme.

Ne doute pas que c'est la question que les parties de gauche chez toi pose. Elle a un fondement intéressant partout dans le monde et en France comme ailleurs. Dis autrement la complexité des systèmes d'armes les rend extrêmement risqués à l'achat (même pour le pays producteurs) et le f-35 en est l'illustration.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Encore une fois dire que le choix est politique est inexacte car tous les partis politiques souhaitaient un avion européens. Tous!

Dans ce cas pourquoi ont-ils évalué des avions américains ? C'est ubuesque.

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Un antiaméricanisme primaire (la gauche et même une grande partie de la droite n'apprécie pas particulièrement la façon dont se comporte les US (Trump a également laissé des traces).

Je pense que vouloir se défaire de l'hégémonie militaire américaine n'est pas faire preuve d'anti americanisme primaire. Surtout depuis Trump qui a eu la franchise de dire les choses haut et fort.

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tu te rend bien compte qu'entre l'évaluation d'un spitfire et celle d'un f-35 il y a une marge colossal et que la vérification sur une semaine de certaines métriques que le constructeur propose dans sa brochure fait qu'il y aura forcément d'autant plus de risques que la solution proposées est complexe. Je te le redis : à quel moment dans ce processus les problèmes officiellement rencontrés au US ont été évalué ? Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ?

c'est assez facile, dans un cas tu pousses le rototo et ça démarre et ça vole, dans l'autre après avoir appuyé simultanément sur l'antenne les boutons et les pédales t'as un écran bleu... 15 secondes chrono en main

 

Citation

Oui mais là on parle de pas de pilotage du tout. Un échange peut s'organiser avec toute les armées déjà utilisatrice même aux frais du vendeur ... Ensuite si je me souviens bien on nous avait annoncé qu'il y avait segmentation de toutes les équipes d'évaluation qui devaient rester indépendantes. Le fait d'envoyer des pilotes en échanges au frais des vendeurs permet bien de conserver ce principe.

je ne sais que penser sur le fait d'avoir 4 équipes indépendantes sur les 4 avions. Ca évite les distorsions dues aux biais et comparaisons d'un avion à l'autre, et normalement ça limite les possibilités de triche (quoiqu'il suffisse toujours de payer une équipe pour avantager un avion). Non, en fait ça permet juste de limiter le risque de fuite, vu que personne n'a de vues d'ensemble, donc de ne pas contredire la décision finale.

[FAFA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce que je dis c'est que plus ces appareils sont complexes (E-2 ou F-35 ou Rafale) moins une évaluation est simple, plus elle demande de moyens.

Dans le fond, je suis presque totalement d'accord. Oui, il est très compliqué d'évaluer des systèmes aussi complexes. Oui, il y a un risque d'erreur. Oui, les moyens pour faire les essais sont limités.

Mais à mon avis il n'y a pas un autre moyen d'évaluer ces appareils qui reste dans le domaine du raisonnable. Malgré les possibilités limitées cela permet de vérifier de nombreux paramètres autrement que sur prospectus. Cela comprend les qualités de vol des appareils, les possibilités offertes par leur radar, les capacités des capteurs, les moyens nécessaires à leur mise en œuvre entre deux vols…

De plus, après leur semaine de vol, des mois sont nécessaires pour analyser les résultats obtenus. Ensuite, de nombreuses informations complémentaires sont demandées aux constructeurs après les essais en vol.

Dans le fond, ce qui me dérange, c'est que quant Armasuisse sélectionne le F-35, dans un premier temps ont dit que ce n'est pas vrai, qu'il n'ont pas pu le faire et que tout cela est politique. Ensuite ont dit qu'Armasuisse se sont fait acheté par les Américains, ensuite qu'ils ont été naïf et qu'ils se sont fait trompé par les Américains, ensuite ils sont incompétents, ensuite c'est trop compliqués pour eux et ils ont été dépassé par les évènements . Il faudrait choisir. La difficulté d’évaluation des avions était quelque chose qui était valable pour tous les appareils.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ne doute pas que c'est la question que les parties de gauche chez toi pose.

La gauche (pas tout le monde mais une grande partie) ne désire tout simplement pas d'avion. Pour eux, tous les arguments contre sont bon à prendre. Qu'il soient étayés par des faits ou qu'ils soient purement fantaisistes importe peu. 

[herciv]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

je ne sais que penser sur le fait d'avoir 4 équipes indépendantes sur les 4 avions. Ca évite les distorsions dues aux biais et comparaisons d'un avion à l'autre, et normalement ça limite les possibilités de triche (quoiqu'il suffisse toujours de payer une équipe pour avantager un avion). Non, en fait ça permet juste de limiter le risque de fuite, vu que personne n'a de vues d'ensemble, donc de ne pas contredire la décision finale.

Les Suisses ont tenté d'avoir un processus irréprochable. @FAFAa raison sur un point en fait un processus irréprochable çà n'existe pas. Donc pourquoi pas. Le fond du problème c'est @FATac qui en parle le mieux c'est que tout processus doit aider le service après-vente pour vendre le vainqueur.

Je pense qu'on verra de moins en moins ces processus dans lesquels les politiques tentent de se cacher derrière leurs opérationnels. J'espère et là aussi @FAFAa raison qu'on verra plus de processus d'échange d'officier dans les unité et d'ingénieurs dans les équipes de marques.

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Il faudrait choisir.

Tu me demande de te dire ce qu'il s'est passé. J'en sais rien. Je tente de réfléchir et de me faire mon idée et après deux mois ma réflexion a évolué. Ni plus ni moins. Le f-35 a gagné ses essais de capteurs OK, il a gagné sur ses paramètres de vol, pourquoi pas mais j'ai quand même un doute. Par contre que ARMASUISSE est intégré toute la doctrine du F-35 et toute celle du rafale j'y croit pas, que ARMASUISSE est pris en compte les difficulté actuelles du programmes comme l'innéficacité du canon, la dangerosité du système de respiration, l'absence de certaine armes qui ne sont toujours pas intégrés comme le METEOR j'y crois pas non plus.

Enfin il n'y a qu'un seule moyen d'intégrer une complexité pareil en si peu de temps c'est de faire confiance aux impressions des pilotes ... Mais ils n'ont pas pilotés ...

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[herciv]

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

La gauche (pas tout le monde mais une grande partie) ne désire tout simplement pas d'avion. Pour eux, tous les arguments contre sont bon à prendre. Qu'il soient étayés par des faits ou qu'ils soient purement fantaisistes importe peu. 

Oui je ne dis pas autre chose.

[FAFA]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ce cas pourquoi ont-ils évalué des avions américains ? C'est ubuesque.

Je ne suis pas certain que légalement il était possible d'exclure les Américains.

Je vais te donner un exemple cantonal qui a fait des remous en Suisse il y a quelque mois :

Un appel d'offre avait été lancé pour rénover le théâtre de Lausanne. Il y avait de très gros travaux de menuiserie. La personne en charge du département qui s'occupe de ces travaux est une écologiste (un parti politique qui prône une économie respectueuse de l'environnement et des circuits courts). Bilan des courses, c'est une entreprise française située à 750 km de la Suisse (près de Nantes qui a été choisie). Après la tempête médiatique qui a suivi et l'indignation de menuiseries locales, voici ce qu'elle a répondu: "si on privilégie par exemple un facteur environnemental non prévu dans la loi actuelle, la Ville pourrait faire face à un recours et le perdrait".  Bien souvent les élus se soumettent à la loi, c'est comme ça.

https://www.20min.ch/fr/story/ce-patron-a-raison-de-se-plaindre-791381756615

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je ne suis pas certain que légalement il était possible d'exclure les Américains.

Les russes ont-ils pu présenter une offre ? Non, fin du débat

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je vais te donner un exemple cantonal qui a fait des remous en Suisse il y a quelque mois :

Un appel d'offre public et un appel d'offre militaire ne sont pas soumis aux mêmes règles.

La rénovation d'un théâtre c'est du public soumis à des règles obligatoires de mise en concurrence commerciale/économique.

Le militaire n'est pas concerné par ces règles et c'est heureux. Imagine que ton ennemi puisse soumettre son système militaire à ton appel d'offre, il pète les prix parce que sa monnaie ne vaut rien, tu es contraint d'acheter ses systèmes d'armes et le jour il t'attaque il te bloque tout à distance...

A ton avis pourquoi les russes n'ont pas présenté d'offre alors qu'ils en présentent en Turquie et que @Kiriyama a certainement envoyé forces mails à l'OKB Sukhoï et MiG réunis ?

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Imagine simplement que ce soit le Rafale qui ait été choisi. On entendrait : la façon de procéder était parfaite, il y a même eu un organe de contrôle indépendant, le choix est incontestable. Lorsqu'une décision ne nous plaît pas, il est facile de retourner tous les élément afin de la discréditer.

Rajoute le F-18 ASH et l'EF2000 à ta liste. Ca maugréerait un peu en France mais personne n'aurait l'idée de lancer une initiative en Suisse parce qu'au final, ils sont tous connus et leurs différences ne jouent qu'à la marge.

SI l'initiative est lancée en Suisse et qu'il y a de fortes chances qu'elle reçoive les 100.000 signatures, ce n'est certainement pas parce que les français sont mauvais perdant.

Modifié le 3 septembre 2021 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a donc bien quelque chose d'incongru dans le choix du F-35 sur des critères financier et d'efficacité.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles.

Le pilote est un pilote. Il obéit à des ordres, si le client lui demande de prendre un virage à 9 g avec tel taux de virage et tel paramètre de vitesse, pour vérifier tel fonctionnement, soit il le fait et ton pilote en place arrière peut se rendre compte par lui-même, soit il ne le fait pas et le client pourra remettre en cause les capacités réelles de l'appareil. Sur un monoplace, il fait ce qu'il veut tu n'es pas dedans pour te rendre compte des problèmes engendrés.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Mais, dans ce cas seul une appréciation est possible.

Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ?

Tu as raison.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ?

Et comment faire autrement quand tu es une nation de 9  millions d’habitant sur un territoire grand comme l'ancienne région rhone alpes qui met en œuvre une quarantaine de chasseur ?

[FAFA]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Les russes ont-ils pu présenter une offre ? Non, fin du débat

La rénovation d'un théâtre c'est du public soumis à des règles obligatoires de mise en concurrence commerciale/économique.

Le militaire n'est pas concerné par ces règles et c'est heureux. Imagine que ton ennemi puisse soumettre son système militaire à ton appel d'offre, il pète les prix parce que sa monnaie ne vaut rien, tu es contraint d'acheter ses systèmes d'armes et le jour il t'attaque il te bloque tout à distance...

A ton avis pourquoi les russes n'ont pas présenté d'offre alors qu'ils en présentent en Turquie et que @Kiriyama a certainement envoyé forces mails à l'OKB Sukhoï et MiG réunis ?

Si les Russes n'ont pas présenté un candidat, c'est tout simplement qu'il n'aurait eu aucune chance. Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré. Malgré ce que tu penses, la lois ne se contournent pas aussi facilement même pour des programmes militaires.

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Rajoute le F-18 ASH et l'EF2000 à ta liste. Ca maugréerait un peu en France mais personne n'aurait l'idée de lancer une initiative en Suisse parce qu'au final, ils sont tous connus et leurs différences ne jouent qu'à la marge.

Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

SI l'initiative est lancée en Suisse et qu'il y a de fortes chances qu'elle reçoive les 100.000 signatures

Ce n'est pas il y a des chances quelle reçoive 100.000 signatures. C'est une évidence et certainement que cela se produira en un temps record.

[Teenytoon]

Si la votation passe, ce sera paradoxalement une grande leçon d'européanisme donnée par la Suisse aux autres pays d'Europe. Je suis sceptique sur ses chances d'aboutir, tellement je n'ai pas vu arriver le cassage de prix des américains en juin. Mais je sais les Suisses tellement attachés à leur indépendance, qu'une campagne mené sur le front de la souveraineté pourrait faire mouche chez eux.

A mon avis c'est cet angle là qu'il faut développer pour avoir une chance d'aboutir, le partage obligatoire de toutes les données avec LM aux USA.

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

Si. Mais les 100.000 signataires attendus très rapidement selon toi, je ne pense pas qu'ils soient pour une abolition de l'armée. Simplement  pas envie d'être pris pour des pigeons par LM.

[Lezard-vert]

Le 29/08/2021 à 23:38, Coriace a dit :

Le but des Américains n'est pas de "vendre le plus de F-35 possible". C'est de demeurer la plus grande puissance du monde. Et d'écraser toute lecture Européenne du monde. 

 

Et dans cet agenda ils veulent (entre autre) être les seuls capables de produire des armes de pointe en Occident.... Pour rendre l'occident tout entier leur obligé. Et donc leur otage. 

C'est dingue. Ça ne fait qu'une vie humaine que les USA sont la plus grande puissance du monde (depuis 1945) et certains ont l'air d'admettre que ça a toujours été le cas. Et que c'est parfaitement normal. 

 

Las. A l'heure où le monde entier se devassalise, commence à produire seul, développe ses champions, il n'y a que les attardés Européens pour se dire "soyons juste des clients". Je ne vise pas particulièrement la Suisse ni particulièrement le F-35. Mais voir ces hordes de pachas endettés se jeter sur Amazon, Google ou Facebook, sans avoir même l'idée de créer un concurrent Européen ça me flingue. C'est la première fois depuis qu'on connaît l'existence de civilisations extra Européennes qu'on essaie pas de développer et d'Europeaniser les nouveautés. Même Alexandre l'avait compris. On devient le meilleur en digerant les innovations des autres. Pas en les achetant comme des gogos en espérant que le prix ce sera celui du catalogue. 

 

On dit souvent "il y a toujours une armée dans un pays, la sienne ou celle du pays voisin", mais c'est aussi vrai pour l'industrie de pointe. Et de la même façon qu'avec l'armée, la souveraineté est toujours celle de son propriétaire. Pas celle du client ou de l'envahis.

 

Enfin rassurés toi Fafa, vu nos gogos à nous, les avions non Américains en Europe ça sera finis dans les 50 ans sauf miracle. 

le miracle chinois ?

[Teenytoon]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

le miracle chinois ?

Quand le valeureux GAN du Charles de Gaulle aura été le seul à mettre en déroute les hordes de J-20 ayant abattus tous les F-35 américains ?

[FAFA]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Et comment faire autrement quand tu es une nation de 9  millions d’habitant sur un territoire grand comme l'ancienne région rhone alpes qui met en œuvre une quarantaine de chasseur ?

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

Même pas. Puisqu'une partie des anomalie concerne forcément Alis ou Odin ou des parties inaccessible du code.

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

c'est comme si moi j'achetais un frigo en solde en sachant qu'il est bourré de défauts dont je ne sais même pas  ce qu'ils sont ......

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause.

Pareil.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

C'était la même chose et aussi la majorité de ceux que tu pointes pour le rejet du Gripen (à quelques détails près) ... Çà n'a pas empêché le "oui" à l'acquisition d'un autre avion de combat quelques années plus tard (même si ce fut d'une courte avance) ...

[FAFA]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Si. Mais les 100.000 signataires attendus très rapidement selon toi, je ne pense pas qu'ils soient pour une abolition de l'armée. Simplement  pas envie d'être pris pour des pigeons par LM.

Juste que la première votation était contre l'achat d'un avion de combat et que les 100.000 signatures avaient été récoltées en un temps record. Très peu nombreux sont les Suisses qui ont entendu parler de LM et qui savent ce qu'ils produisent. A la limite dans l'esprit des Suisses ce sera "pour ou contre un avion américain" mais rien de plus.

[herciv]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

c'est comme si moi j'achetais un frigo en solde en sachant qu'il est bourré de défauts dont je ne sais même pas  ce qu'ils sont ......

Pas tout à fait. Tu le sais bourré de défauts, tu sais aussi que d'autres l'ont acheté et on fini par accepter ces défauts plus ou moins. Sauf un qui commence vraiment à s'énerver. Mais tu lui fait confiance pour résoudre les problèmes vu la remise qu'il t'a fait.

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré.

Les Turcs membre de l'OTAN ne sont pas de ton avis et les russes ne s'empêchent pas de leur faire des offres

.

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

Comment fais-tu pour développer l'équivalent d'une DGA aero et d'un CEAM avec une armée de l'air forcément limitée par la taille du pays et de sa population ? 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Sauf un qui commence vraiment à s'énerver

Lequel ?

[FAFA]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'était la même chose et aussi la majorité de ceux que tu pointes pour le rejet du Gripen (à quelques détails près) ... Çà n'a pas empêché le "oui" à l'acquisition d'un autre avion de combat quelques années plus tard (même si ce fut d'une courte avance) ...

Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant.

Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!