Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[P4]

55 minutes ago, Chimera said:

Un avant goût de ce à quoi ressemblera les mises à niveau du SCAF, en pire.

COOL.........

Il y a encore tellement d'obstacles avant d'en arriver là!!!

[Patrick]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

COOL.........

Il y a encore tellement d'obstacles avant d'en arriver là!!!

?  Que veux-tu dire? Qu'on aura jamais autant de soucis sur le NGF? Ou alors c'est une incompréhension?

Chimera parle du tweet de Tony Osborne qui est très révélateur sur les disparités entre l'évolution du Rafale et celle de l'Eurofighter:

France is already moving ahead with the F4 upgrade, yet we are still awaiting agreement from the four #Eurofighter nations about what will feature in the Long-Term Evolution (LTE) program launched in 2019.

D'ailleurs on note un certain Sancho visiblement particulièrement "salé" qui commente... 

[Kelkin]

La seule solution est de pratiquer le "qui m'aime me suive" et de lancer les projets tout seul si les autres ne suivent pas. Oui, ça veut dire qu'on finance tout. Mais ça veut aussi dire qu'on garde tout le workshare et que si les autres veulent se mettre à niveau ensuite, ils auront le choix entre dépenser plus pour le faire de leur côté avec beaucoup de retard, ou faire des économies en achetant chez nous ce qui est déjà prêt.

[Patrick]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

La seule solution est de pratiquer le "qui m'aime me suive" et de lancer les projets tout seul si les autres ne suivent pas. Oui, ça veut dire qu'on finance tout. Mais ça veut aussi dire qu'on garde tout le workshare et que si les autres veulent se mettre à niveau ensuite, ils auront le choix entre dépenser plus pour le faire de leur côté avec beaucoup de retard, ou faire des économies en achetant chez nous ce qui est déjà prêt.

Le corollaire étant que ce système, c'est le système F-35, qu'il repose sur le poids militaire, diplomatique et économique des USA, que la France n'a pas ce poids-là, et que par conséquent elle ne peut pas procurer à ses partenaires-clients les mêmes économies d'échelles et les mêmes opportunités sur un programme moderne, qu'un programme américain bien mené. Raison pour laquelle le F-35 a fait carton plein.

C'est aussi l'ecueil auquel font face les anglais par exemple, qui n'ont ni le poids ni l'attrait des USA, ni l'excuse de la solution européenne, surtout post-brexit.

 

La fenêtre d'opportunités pour le Rafale s'ouvre en ce moment parce que le F-35 ne tient pas ses promesses, mais au-delà, qu'en sera-t-il?

 

C'est ce dernier point qui est l'argument principal des pro-FCAS. "On ne pourra pas faire seuls un F-35-like et tout son écosystème, c'est trop cher!"

Pourtant, aussi paradoxal que ce soit, cette vision, soit-disant "européenne", est ancrée à celle "d'Europe de la défense à la française".

Vision qui ne consiste pas à ce que les français fassent des choix pour eux que les autres subissent, mais à ce que les français fassent des choix opérationnels cohérents souvent en contradiction avec leurs intérêts. Des choix qu'ils sont pourtant contraints de faire pour obtenir un partenariat de la part d'autres pays n'ayant pas ces contraintes, puisqu'ils ces derniers sont consommateurs de sécurité, plus qu'acteurs de celle-ci.
Le risque étant que ces partenaires peuvent se permettre de réclamer des options inutiles ou surnuméraires, parce qu'ils paient pour cela. Avec tous les risques associés, y-compris ceux relevant d'une forme de trollage, ni plus ni moins.

 

C'est un peu comme si un pays fabriquant de tanks devait mettre des néons et de la peinture fluo sur ses blindés, parce qu'il a dû s'allier à une entreprise de tuning automobile pour financer la construction de ses chars! 

Cas d'école: l'A400M et ses options à dormir debout.

 

Toutefois, si ces coquetteries finissent par apparaître pour ce qu'elles sont, sont évacuées, et que les potentiels clients et/ou partenaires se rangent derrière les solutions françaises, alors on en revient à un paradigme idiot, où la France se compare aux USA en tant que fournisseur de sécurité, puisque les clients ne sont plus impliqués.

Sauf que dans ce cas, la France perd, sauf cas particuliers, parce qu'elle n'a pas le poids des USA.

Le cas particulier le plus récent c'est quand trump a demandé aux "protégés" des USA de "plus s'impliquer dans leur sécurité", doublé des problèmes à rallonge du F-35, triplé des postures instables de l'Allemagne sur la scène géopolitique européenne. C'est ce qui a ouvert des opportunités de vente de Rafale à la France, et on en voit le fruit aujourd'hui. On peut y ajouter les tensions avec la Chine en Asie du Sud-est qui ont joué au moins en Inde.

Mais cette époque étant en passe d'être révolue avec l'arrivée de biden, je ne vois pas comment on peut espérer des achats "automatiques" de la part de pays étrangers, SURTOUT MEMBRES DE L'OTAN, si on faisait un "F-35-like", ou plutôt, comme est censé l'être le NGF, un "F-22/J20/Su-57-like" 100% français.

Il faudrait s'attendre à de longues années sans aucune vente, avant que cela se débloque au détour d'une longue crise diplomatique.

Et avec cette fois l'énorme écueil du prix de l'avion le rendant absolument invendable.

 

Ou alors, on parierait sur un effondrement de la puissance US et son remplacement par le complexe militaro-industriel européen, mais là ce serait quelque part encore plus terrifiant, même pour nous.

 

***

 

Il faut donc faire admettre que le NGF en tant que concept est une mauvaise idée, et que nous avons besoin d'autre chose. C'est-à-dire d'un avion médian, un peu plus furtif, avec des emports externes conformes, mieux conçu et réalisé qu'un F-35, mais pas plus ambitieux qu'un Rafale, et qui pourrait simplement être ce "Rafale NG", "Rafale XL", dont on a tant parlé.
Il serait soutenu par des essaims de drones et des UCAV développés au cas par cas et à faible coût, et complété par des moyens de lancement de petits satellites sans préavis, voire par des appareils haut endo/bas exo-atmosphérique, pour mettre en oeuvre des missiles et planeurs hypersoniques, servir de relais, ou simplement dominer le champ de bataille par le haut en restant hors d'atteinte des armements "traditionnels", même ceux à énergie dirigée.

 

Le plus drôle étant qu'un tel modèle, parce qu'intégrant plus de plates-formes, est même quelque part plus accomodant des exigences du FCAS "système de systèmes", que celui centré autour du NGF.

[Kelkin]

Là, je parle pour les mises à jour du FCAS. On sait d'avance que les Allemands vont faire comme pour l'Eurofighter et temporiser inlassablement parce que c'est ce qu'ils font toujours. Mais c'est pas grave. On vendra aux Espagnols et aux hypothétiques autres clients. Les Allemands auront le choix entre acheter français, développer leur propre machin de leur côté, ou ne pas mettre à jour ; je pense qu'ils essaieront la deuxième solution, échoueront, et passeront à la troisième, parce que ce sont des Allemands et ils sont comme ça. (Cf. hélicos Tigre sans canon du côté allemand, parce que le canon qui marche est français.)

Mais si on veut faire les modernisations avec les Allemands parce que gna gna gna on veut leur sous, ben... rendez-vous en 2070 pour l'étape préliminaire 0.1a du plan d'étude amont pour l'upgrade des feux de positions.

[Chimera]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Il faut donc faire admettre que le NGF en tant que concept est une mauvaise idée, et que nous avons besoin d'autre chose. C'est-à-dire d'un avion médian, un peu plus furtif, avec des emports externes conformes, mieux conçu et réalisé qu'un F-35, mais pas plus ambitieux qu'un Rafale, et qui pourrait simplement être ce "Rafale NG", "Rafale XL", dont on a tant parlé.

L'absence de vision stratégique de long terme quant à l'exportabilité du NGF par les décideurs FR et l'obsession du partenariat avec les européens de l'ouest est pour moi ce qui causera la perte de ce SCAF. Un jour ou l'autre, on se rendra compte qu'on va dans la mauvaise direction. J’espère qu'il ne sera pas trop tard pour corriger le tir avec un Rafale NG et que les industriels français préparent le tout pour que les briques techno du SCAF soient réutilisables en très grande partie dans une cellule Rafale à la formule furtive optimisée.

Il y aura toujours de la place pour du non-américain parce que la nature a horreur du vide. Sauf que dans 20/30 ans, il y en aura d'autres qui seront sur le marché: les chinois qui s'en sortent de mieux en mieux sur la motorisation nationale, les coréens, qui sont des ingénieurs-commercants dans l'âme, les allemands, qui auront un PIB à plus de 50%-100% supérieur au notre et une envie de s'affirmer toute autre, peut être les Indiens enfin... Il y aura du monde et ce ne sera plus la même histoire qu'aujourd'hui pour aller vendre du Raffou pour la diplomatie française et Dassault.

Question bête : combien de nos acheteurs actuels du Rafale pourront/voudront se permettre un NGF/SCAF?

Modifié le 23 mai 2021 par Chimera

[Billou]

il y a 55 minutes, Chimera a dit :

Question bête : combien de nos acheteurs actuels du Rafale pourront/voudront se permettre un NGF/SCAF?

Quasi personne, mais en suivant ce raisonnement meme la France sera trop pauvre à un moment s’il faut à chaque fois augmenter les frais. Il ne restera que la Chine, les Etats-Unis et quelques rares pays qui depensent beaucoup en r&d militaire.

Le F-35 a presque reussi à detruire la concurrence europeenne, le prochain programme americain ne ratera probablement pas cet objectif. Un peu comme Amazon, ca bourrine, ca crame du cash 15 ans, et puis tout d’un coup c’est monopolistique et il ne reste plus qu’un chinois en face.

[Kelkin]

il y a 24 minutes, Billou a dit :

Quasi personne, mais en suivant ce raisonnement meme la France sera trop pauvre à un moment s’il faut à chaque fois augmenter les frais.

"In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3-1/2 days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day." --Norman Ralph Augustine, ancien PDG de Lockheed-Martin et ancien Sous-Secrétaire d'État aux Armées des États-Unis.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Là, je parle pour les mises à jour du FCAS. On sait d'avance que les Allemands vont faire comme pour l'Eurofighter et temporiser inlassablement parce que c'est ce qu'ils font toujours. Mais c'est pas grave. On vendra aux Espagnols et aux hypothétiques autres clients. Les Allemands auront le choix entre acheter français, développer leur propre machin de leur côté, ou ne pas mettre à jour ; je pense qu'ils essaieront la deuxième solution, échoueront, et passeront à la troisième, parce que ce sont des Allemands et ils sont comme ça. (Cf. hélicos Tigre sans canon du côté allemand, parce que le canon qui marche est français.)

Mais si on veut faire les modernisations avec les Allemands parce que gna gna gna on veut leur sous, ben... rendez-vous en 2070 pour l'étape préliminaire 0.1a du plan d'étude amont pour l'upgrade des feux de positions.

Je ne sais pas si on vendra aux espagnols.

Et tu as oublié l'option la plus logique pour les allemands: acheter américain.

Déjà qu'ils parlaient de prendre des Apache à la place de leurs Tigre... Ou pire, "en complément", "en solution temporaire". 

[Kelkin]

Les Américains ne vont pas développer de mises à jour du FCAS. Donc pour que les Allemands achètent américain, il faudra qu'ils commencent par basarder le SCAF pour basculer sur F-35. Ce qui, j'en convient, est tout à fait possible de leur part.

 

Ce que je veux dire, c'est imaginez si la France était restée dans le programme Eurofighter, mais ensuite avait suivi son programme de modernisation de l'appareil en solo, selon le même calendrier que les mises à jour du Rafale en vrai. Et bien par exemple, au lieu d'attendre le CAPTOR-E qui n'est toujours pas prêt, tout le monde serait soit passé au RBE2-AA depuis longtemps, soit aurait abandonné l'idée de remplacer les vieux CAPTOR mécaniques.

Donc voilà, l'idée c'est que puisqu'on est embrigadé dans Eurofighter 2.0, il va falloir maintenir une feuille de route indépendante pour ses mises à jour. Sinon c'est mort, comme le Typhoon en vrai.

[P4]

10 hours ago, Patrick said:

?  Que veux-tu dire?

Il faut que le SCAF avance.....

et il prend un an de retard tous les 3/4 ans.

[Billou]

.

Modifié le 23 mai 2021 par Billou
Deplacé

[Claudio Lopez]

Il y a 20 heures, Chimera a dit :

L'absence de vision stratégique de long terme quant à l'exportabilité du NGF par les décideurs FR et l'obsession du partenariat avec les européens de l'ouest est pour moi ce qui causera la perte de ce SCAF. Un jour ou l'autre, on se rendra compte qu'on va dans la mauvaise direction. J’espère qu'il ne sera pas trop tard pour corriger le tir avec un Rafale NG et que les industriels français préparent le tout pour que les briques techno du SCAF soient réutilisables en très grande partie dans une cellule Rafale à la formule furtive optimisée.

 

Question bête : combien de nos acheteurs actuels du Rafale pourront/voudront se permettre un NGF/SCAF?

A vous lire, on a l'impression que vous prenez les dirigeants de la DGA, Dassault, Thales, Safran pour des lapins de 3 semaines !

Ce que vous mentionnez est déjà dans le cahier des charges plus ou moins officielles dans les futures versions du Rafales . Il est prévu que les Rafales F6 +++ feront partie intégrante du SCAF et que à fortiori , il y aura des inévitablement des briques technologiques du SCAF dans la future évolution du Rafale. 

Là, ou je vous rejoins, c'est que le SCAF ne va pas aller bien loin avec un partenaire aussi capricieux que l'allemagne qui aura beaucoup de mal à nous laisser le leadership sur un programme aussi capital.

Biensur, on a tendance à souligner l'européisme aveugle de Macron mais on a tendance à oublier qu'il n'est pas SEUL à la direction du pays ! Les industriels français ont aussi tout leur relais politique/militaire/lobbying pour défendre les intérêts stratégiques du pays. 

 

Citation

Il y aura toujours de la place pour du non-américain parce que la nature a horreur du vide. Sauf que dans 20/30 ans, il y en aura d'autres qui seront sur le marché: les chinois qui s'en sortent de mieux en mieux sur la motorisation nationale, les coréens, qui sont des ingénieurs-commercants dans l'âme, les allemands, qui auront un PIB à plus de 50%-100% supérieur au notre et une envie de s'affirmer toute autre, peut être les Indiens enfin... Il y aura du monde et ce ne sera plus la même histoire qu'aujourd'hui pour aller vendre du Raffou pour la diplomatie française et Dassault.

Je pense que la concrétisation du contrat indonésien et le résultat de l'appel d'offre Suisse seront déterminant pour l'avenir de la direction du SCAF. 

En cas de nouveau succès du Rafale, AIRBUS aura de plus en plus de mal à faire sa Diva et qu'ils vont finir accepter que l'on n'a pas besoin d'eux, même si publiquement cela ne sera jamais déclaré, orgueil national oblige.

On est le 24 mai... toujours pas d'accord... Je ne sais pas mais je sens encore un gros coup de théâtre dans les semaines à venir qui te fera plaisir ...

Modifié le 24 mai 2021 par Claudio Lopez

[Chimera]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Je pense que la concrétisation du contrat indonésien et le résultat de l'appel d'offre Suisse seront déterminant pour l'avenir de la direction du SCAF.

La concrétisation de ces contrats ne changera malheureusement pas grand chose à la dynamique macro-économique mondiale évidente qui se présente devant nos yeux. Le budgets militaires sont immédiatement corrélés des recettes fiscales de chaque pays.

Depuis l'introduction du Rafale dans nos forces armées, le budget militaire chinois a fait x3.

Depuis 2005, la France a décroché économiquement de 10 points de PIB d'avec l'Allemagne.

Ces dynamiques macro-économiques sont malheureusement des tendances de fond qui ne changeront pas (ou peu) dans les 20 ans à venir et c'est bien là que tout se joue; la capacité à financer sur le long terme des sommes importantes pour la défense et l'indépendance du pays.

A moins d'un sursaut national avec une nouvelle priorité sur le régalien, je ne vois pas d'autres solutions que la relégation de la France et ses joyaux actuels à des acteurs de seconde zone.

Les contrats indonésiens, suisses ou finlandais apparaitront alors comme des cache-misère de la situation d'après 2030.

Si ces contrats doivent avoir un impact, c'est sur la négociation auprès des autres partenaires du programme. Mais là aussi j'ai des doutes sur la méthode...

Citation

On est le 24 mai... toujours pas d'accord... Je ne sais pas mais je sens encore un gros coup de théâtre dans les semaines à venir qui te fera plaisir ...

Ce qui me ferait plaisir, c'est qu'on se rende compte que la trajectoire économique vers laquelle la France se dirige doit être corrigée pour rester un minimum signifiants dans le monde sino-américain qui nous attend. Mais c'est un vœu pieu.

 

Modifié le 24 mai 2021 par Chimera

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Ces dynamiques macro-économiques sont malheureusement des tendances de fond qui ne changeront pas (ou peu) dans les 20 ans à venir.

L'Allemagne a bénéficié d'une conjoncture très favorable ces vingt dernières années, mais pourquoi penser que ça va durer ? Les temps changent. La bonne santé de l'économie allemande tient d'abord aux exportations de voitures et de machines-outils, mais où sont les marchés d'avenir dans ces domaines ? La Chine, grande cliente de l'Allemagne, développe sa propre industrie aussi vite qu'elle le peut ; l'Amérique a vu la résurrection du protectionnisme (même si Biden). Un autre facteur a été l'ouverture de l'Europe vers l'Est, fournissant aux entreprises allemandes un grand vivier de main d'oeuvre qualifié mais peu payée, seulement depuis le temps que ça dure, le vivier s'épuise et l'ouverture de l'Europe à l'Ukraine et aux Balkan ne se passe pas aussi vite qu'escompté. Enfin, un dernier facteur est que jusqu'à présent l'Allemagne a bien réussi à balayer ses dettes réelles sous le tapis par toutes sortes d'artifices comptables (genre en la refilant aux Länder, comme c'est pratique d'être un état fédéral), mais ça commence à se voir et ça finira bien par éclater. Il y aura aussi la Deutsche Bank à renflouer à un moment où à un autre.

[Billou]

Sans parler de leur demographie qui ne pourra pas etre renflouée eternellement par des migrations sans reaction de la population. Et ce nest pas juste la deutsche bank qui est pourrie, c’est tout le systeme bancaire allemand.

Modifié le 24 mai 2021 par Billou

[Deres]

il y a 38 minutes, Billou a dit :

Et ce nest pas juste la deutsche bank qui est pourrie, c’est tout le systeme bancaire allemand.

Le secteur bancaire français est pas mal pourri aussi je crois et est encore plus gargantuesque vis-à-vis de notre économie. Depuis la crise de 2007, la BCE est toujours en soutien des liquidités des banques européennes (plus de prêt intrebancare) et leurs ratio n'ont que très peu évolués je crois. 

[FATac]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

Le secteur bancaire français est pas mal pourri aussi je crois et est encore plus gargantuesque vis-à-vis de notre économie. Depuis la crise de 2007, la BCE est toujours en soutien des liquidités des banques européennes (plus de prêt intrebancare) et leurs ratio n'ont que très peu évolués je crois. 

Je crois que si le secteur bancaire français était si pourri, ils n'auraient pas laissé faire des opérations de rachat et de renflouements de leurs banques à réseau par des acteurs français.

Le tarissement des liquidités par le blocage des prêts interbancaires n'est pas total et ne concerne pas tous les acteurs. D'ailleurs, quand la crise de liquidités est arrivée après 2008, toutes les banques se sont fait forcer la main pour emprunter à l'Etat qui réinjectait des liquidités, alors même que certaines n'en avaient pas besoin. Celles qui en avaient besoin ont été sauvées, elles n'ont pas cabané grâce à cette injection d'argent liquide, les autres ont remboursé au plus vite (passé le délai minimal de 6 mois) et ont considéré les intérêts versés à l'état comme une forme de contribution de solidarité.

Les ratios ont évolué (de Bâle II à Bâle III devant le constat de l'insuffisance de ceux-ci, constat antérieur à la crise), et surtout les banques (à réseau, pas celles d'affaires) recommencent à surveiller très étroitement leur taux d'engagement, pour le garder le plus près possible de 100% à +- 20%.

Les derniers stress-tests mettaient, de mémoire, trois banques françaises sur le podium européen et quasiment toutes les banques françaises pour particuliers survivaient au test (ce qui n'était pas le cas en Espagne, en Italie et en Allemagne). En Allemagne, en Espagne et en Pologne, les banques qui s'en sortaient le mieux étaient celles qui avaient été reprises par des françaises ...

Par contre, dans le domaine de la banque d'affaires et d'investissements, personne sur le continent n'est capable de s'en sortir sans intervention des états.

 

[Deres]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Je crois que si le secteur bancaire français était si pourri, ils n'auraient pas laissé faire des opérations de rachat et de renflouements de leurs banques à réseau par des acteurs français.

Je ne suis pas spécialiste, donc je ne te contredirais pas bien au contraire. Mais je voulais surtout signaler qu'il fallait peut être éviter de critiquer la "paille" Deutsche Bank en Allemagne car nous avions peut être des "poutres" chez nous.

Et c'est pareil pour leur industrie : c'est bien beau d'annoncer comme Cassandre qu'elle va bientôt s'effondrer mais la triste réalité est que cela n'est qu'une prédiction alors que sa décroissance marquée chez nous est déjà un fait avéré du passé. Nous aussi nous étions des géants de l'automobile et de la machine outils mais c'était au siècle dernier ...

[Kelkin]

Ben oui, l'industrie française s'est déjà effondrée donc on n'a plus rien à perdre. Les Allemands, si.

[iborg]

Tiens, pour @herciv, je vois que sur le fil de F-16 dot net les usual suspects arguent que la pénétration basse altitude, c'est super dangereux toussa toussa, avec un coup de Tornado à la peine pour appuyer la démonstration. Effectivement le Tournedos est vulnérable quand il effectue sa ressource pour le toss-bombing et quitte le couvert du terrain... mais le Tournedos n'avait pas de AASM 

[Deres]

il y a 8 minutes, iborg a dit :

Effectivement le Tournedos est vulnérable quand il effectue sa ressource pour le toss-bombing et quitte le couvert du terrain... mais le Tournedos n'avait pas de AASM 

Oui, l'AASM étant motorisé, il fait sa ressource tout seul comme un grand et le Rafale peut se débiner tranquille en restant en radada. Surtout, l'AASM étant manœuvrant, il peut même être larguer au milieu de son virage donc s'approcher au minimum. Il me semble que dans une des vidéos d'essais de largage AASM, on voit une Mirage-2000 faire ce type de largage en virage horizontal. 

C'est vrai qu'à grande vitesse une ressource plus un demi-tour pour faire un toss-bombing cela doit prendre un certain temps et emmener ton avion à une altitude non négligeable ...

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Depuis 2005, la France a décroché économiquement de 10 points de PIB d'avec l'Allemagne.

C'est la résultante de le réunification mais attention les tendances s'inversent. 
La démographie et les techno changent.

 

Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

Les industriels français ont aussi tout leur relais politique/militaire/lobbying pour défendre les intérêts stratégiques du pays

les industriels ne défendent pas le pays mais leurs affaires. Les relais c'est bien mais c'est pas eux qui font la décision, encore heureux (sauf cas exceptionnel...)

 

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

A moins d'un sursaut national avec une nouvelle priorité sur le régalien, je ne vois pas d'autres solutions que la relégation de la France et ses joyaux actuels à des acteurs de seconde zone.

Pas forcement, car il est très probable que le rééquilibrage mondial favorise les puissances régionales sur les puissances mondiales. 
ensuite tu as tout un tas de techno qui emerge et réduisent le poids de la démographie sur l'économie. IA, robotique, nanotech, impression 3D...

 

 

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Le secteur bancaire français est pas mal pourri aussi je crois et est encore plus gargantuesque vis-à-vis de notre économie. Depuis la crise de 2007, la BCE est toujours en soutien des liquidités des banques européennes (plus de prêt intrebancare) et leurs ratio n'ont que très peu évolués je crois. 

C'est pas exactement, le meme probleme, la Deutschbank est pourrie, le secteur FR est trop gros (et on ne connait pas le niveau de dette pourrie à l'intérieur et si le niveau du cousin est suffisant)
Dans un cas tu as une certitude que ca va couler (et une gestion en conséquence) dans le deuxième une incertitude mais si ca coule ca coutera plusieurs fois le PIB fr.
En réalité c'est une banque FR qui fait peur en particulier mais les banques européennes restent plus fragiles que les banques US qui ont vraiment fait le menage (en tout ca c'est ce qui apparait...).
 

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Ben oui, l'industrie française s'est déjà effondrée donc on n'a plus rien à perdre. Les Allemands, si.

Sauf qu'en Fr ca a été voulu. En Allemagne c'est hors de question. 
le vrai point de bascule (ca peut etre le tournant vert mais j'y crois pas le moins du monde ou) une guerre économique voir pire maritime. 

[cicsers]

il y a 46 minutes, iborg a dit :

Effectivement le Tournedos est vulnérable quand il effectue sa ressource pour le toss-bombing et quitte le couvert du terrain

Allez bombarder des pistes irakiennes hyper défendues plein axe en 91 n’était pas la meilleure des approches, mais quand il y a fallu s’y filer la RAF s’y est collée. C’était pas loin d’être les missions air sol les plus demandeuses de Desert Storm, et même si il ils y ont laissé beaucoup de plumes gloire aux Tornado et à ses équipages pour les avoir mené à bien.

[rendbo]

Je suis triste quand je pense aux grands anciens, en particulier à @TMor, qui ont porté le fer partout et qui se retrouve au chômdu : "Here the Greatness of the Rafale F4 Figther jet"

Révélation

 

ave des commentaires d'étrangers, souvent des croates, comme :

• ozren kuzmanic : My good we got them. Proud to be croatian. Ty france
• FREDERIC ESPIE (sans doute @Patrick déguisé) :  Merci pour cet excellent reportage (émoticon pouce levé) Il n’est pas étonnant que les allemands désirent récupérer notre technologie...
• Ante Iglic : This plane is pure sex. Only France can make something like this. Sexy and dangerous :D Thanks God to France didnt go with Eurofighter, and make Rafale. I am happy with 12 of this bird will fly over my Croatia in few years...
• Skarner The Crystal Vanguard : HELLAS AFTER THE FERST F3R NAW THEY ORDER 22 F4 N GAL

Modifié le 5 juin 2021 par rendbo