Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[pascal]

ATLIS est un développement d'un pod US Martin Marietta (de mémoire)

[Rufus Shinra]

Entre celui-là et Lukos, on prend cher ces derniers temps.

Ouais, mais dans la vie réelle, ce sont le Typhoon et le F-35 qui prennent cher. :)

[Claudio Lopez]

J'ai presque envie de me transformer en Typhoon boy naif la bas en fustigeant les performances mediocres du Rafale et de citer toute les étendues des futurs possibilités fantasmé du Typhoon ( Sea Typhoon, AESA dernier cri de série, CFT, SCALP, frappes en profondeur etc...) .

Je leur donnerai de l'espoir sur les prospects coréens, Suisse, japonais et canadien en prétendant que c'est en cours de finalisation avec des sources "sur" (le fameux copain imaginaire bien placés chez BAE)

Je me demande combien de temps ils vont prendre pour me démasquer :)

Modifié le 5 mai 2015 par Claudio Lopez

[Rufus Shinra]

J'ai presque envie de me transformer en Typhoon boy naif la bas en fustigeant les performances mediocres du Rafale et de citer toute les étendues des futurs possibilités fantasmé du Typhoon ( Sea Typhoon, AESA dernier cri de série, CFT, SCALP, frappes en profondeur etc...) .

Je leur donnerai de l'espoir sur les prospects coréens, Suisse, japonais et canadien qu'ils seront dans la poche avec des sources bidons.

Je me demande combien de temps ils vont me mettre à me démasquer :)

N'oublies pas de parler des réacteurs avec TVC, de l'installation d'armes à énergie dirigées dans CAPTOR-E-Mk.II Mod.11 et les fortes rumeurs sur les travaux de BAe sur l'émission de plasma neutrino-ion pour éliminer complètement les échos radar.

Modifié le 5 mai 2015 par Rufus Shinra

[magnum gts]

c'est pas par rapport à un forum que je post cet article quoi que, mais les commentaires sont assez incroyables!

http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20150504.CHA5496/le-rafale-est-il-le-meilleur-avion-du-monde.html

Modifié le 5 mai 2015 par magnum gts

[Ponto Combo]

ATLIS est un développement d'un pod US Martin Marietta (de mémoire)

 

Tout à fait, et MM en a arrêté le développement pour se concentrer sur le Lantirn pour faire de l'attaque de nuit...

[judi]

c'est pas par rapport à un forum que je post cet article quoi que, mais les commentaires sont assez incroyables!

http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20150504.CHA5496/le-rafale-est-il-le-meilleur-avion-du-monde.html

On a dans les commentaires l'archétype du Français moyen qui croit tout mieux savoir que tout le monde sur tous les sujets et qui ne cherche jamais à approfondir. D'habitude j'ai envie de laisser un commentaire pour rectifier les choses, mais là, j'avais plus envie d'aller me pendre qu'autre chose. 

[bubzy]

c'est pas par rapport à un forum que je post cet article quoi que, mais les commentaires sont assez incroyables!

http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20150504.CHA5496/le-rafale-est-il-le-meilleur-avion-du-monde.html

 

C'est moi ou pour un journaliste assez spécialisé, je trouve son article particulièrement moyen ? Très léger, trop approximatif... On dirait presque qu'il a bêtement copié des notes des gens de la com de chez DA. Pour discuter régulièrement avec eux, je sais de quoi je parle. (c'est pas une critique en soit, font leur taff, mais rédiger un article avec un titre aussi important, après des années de bashing, ça mérite qu'on soit un peu plus rigoureux...)

[judi]

C'est moi ou pour un journaliste assez spécialisé, je trouve son article particulièrement moyen ? Très léger, trop approximatif... On dirait presque qu'il a bêtement copié des notes des gens de la com de chez DA. Pour discuter régulièrement avec eux, je sais de quoi je parle. (c'est pas une critique en soit, font leur taff, mais rédiger un article avec un titre aussi important, après des années de bashing, ça mérite qu'on soit un peu plus rigoureux...)

Je suis entièrement d'accord. Si les commentaires sont nuls, l'article est aussi un peu trop approximatif et fait parfois de gros raccourcis ou oublie des points essentiels. J'ai l'impression qu'il a essayé de suivre le mouvement journalistique (dans la presse généraliste, pas vous sur votre blog) qui est maintenant de dire que le Rafale est le meilleur et blablabla. 

Perso, j'ai lu rapidement l'article mais même moi, sans en avoir jamais écrit j'en aurais fait un meilleur je pense. Il ferait mieux de se renseigner avant de pondre un truc pareil. 

[Rufus Shinra]

Hé ben, ça se déchaine contre le coin-coin, sur Key Publishing, maintenant. On sent qu'ils ont besoin de compenser pour quelque chose, les pauvres.

[TMor]

Je n'ai même pas envie de m'y investir. C'est toujours le même problème : le Rafale a des caractéristiques qui sont très furtives. Ils ne peuvent pas les voir, et l'avion fait son boulot mieux qu'ils ne peuvent s'y attendre.

Ça nous apprendra à faire des avions si bons...

Sinon, sans rire : faut faire gaffe de ne pas nous même les prendre de haut et surtout ne pas mal considérer leur machine qui ne mérite pas de tels supporteurs.

Au fond, on ne connaît pas si bien le Typhoon. On avance à coup d'interprétations des communiqués, d'estimations pas impartiales, de croyances qui valent les leurs.

Ces discussions sont des terrains minés.

[Rufus Shinra]

Je n'ai même pas envie de m'y investir. C'est toujours le même problème : le Rafale a des caractéristiques qui sont très furtives. Ils ne peuvent pas les voir, et l'avion fait son boulot mieux qu'ils ne peuvent s'y attendre.

Ça nous apprendra à faire des avions si bons...

Sinon, sans rire : faut faire gaffe de ne pas nous même les prendre de haut et surtout ne pas mal considérer leur machine qui ne mérite pas de tels supporteurs.

Au fond, on ne connaît pas si bien le Typhoon. On avance à coup d'interprétations des communiqués, d'estimations pas impartiales, de croyances qui valent les leurs.

Ces discussions sont des terrains minés.

Complètement d'accord. Faut casser les trolls et revenir à de bonnes vieilles discussions avec un poil de respect mutuel entre fanboys éduqués.

[TMor]

Faut déjà laisser le Typhoon en dehors de ça. C'est là où on prend le plus de risques.

[Rufus Shinra]

Faut déjà laisser le Typhoon en dehors de ça. C'est là où on prend le plus de risques.

Oui, mais c'est des British. Se foutre gentiment des British est une tradition plus que millénaire à laquelle j'adhère corps et âme. Comme les Brits eux-mêmes, d'ailleurs. :)

[FATac]

[...] revenir à de bonnes vieilles discussions avec un poil de respect mutuel entre fanboys éduqués.

 

Je ne sais pas pourquoi, ta fin de phrase me laisse songeur. :D

 

Effectivement, sur le fond, je reste complètement d'accord.

 

Entre gens de bonne compagnie, on devrait pouvoir :

   - Etre fiers des mérites de nos appareils respectifs

   - Ne pas dévaloriser les qualités des appareils de nos camarades de discussion

   - Admettre que l'on ne connait pas forcément complètement leur appareil et que, de même, certains d'entre nous ont peut être une connaissance plus poussée qu'eux de celui qui équipe nos forces

   - Admettre aussi que connaître n'est pas comprendre ...

   - Reconnaître que tout le monde et que tout appareil peut avoir des défauts

   - Se rendre compte que certains de ces défauts ne peuvent pas tolérer la moquerie quand d'autres sont admis et supportent la dérision

   - Se montrer curieux

   - etc.

 

Mais tout cela demande une forme de respect (mutuel) qui me parait hors de portée du Fanboy Trollesque que l'on a tendance à dénicher par pack de 6 sur les forums étrangers (et certainement aussi chez nous).

[Rufus Shinra]

Je ne sais pas pourquoi, ta fin de phrase me laisse songeur. :D

 

Effectivement, sur le fond, je reste complètement d'accord.

 

Entre gens de bonne compagnie, on devrait pouvoir :

   - Etre fiers des mérites de nos appareils respectifs

   - Ne pas dévaloriser les qualités des appareils de nos camarades de discussion

   - Admettre que l'on ne connait pas forcément complètement leur appareil et que, de même, certains d'entre nous ont peut être une connaissance plus poussée qu'eux de celui qui équipe nos forces

   - Admettre aussi que connaître n'est pas comprendre ...

   - Reconnaître que tout le monde et que tout appareil peut avoir des défauts

   - Se rendre compte que certains de ces défauts ne peuvent pas tolérer la moquerie quand d'autres sont admis et supportent la dérision

   - Se montrer curieux

   - etc.

 

Mais tout cela demande une forme de respect (mutuel) qui me parait hors de portée du Fanboy Trollesque que l'on a tendance à dénicher par pack de 6 sur les forums étrangers (et certainement aussi chez nous).

D'expérience, l'important est d'avoir plus ou moins un groupe de connaisseurs de différents pays et amateurs de divers avions qui soient prêts à coopérer pour contrôler la situation, avec comme situation recherchée que chacun d'entre eux se charge de casser les idiots qui surfont leur appareil de prédilection, pour contrer l'escalade et la surenchère de nationalisme idiot. Un autre point qui a aidé était d'avoir des duels si massifs avec des posts prenant une demi-heure à rédiger chacun que la majorité des fans de tous les côtés ont tacitement décidé que trop c'est trop, que perdre des journées entières avec des arguments qui épuisent rapidement le connu pour rentrer dans l'hypothétique complet des améliorations potentielles, des coûts "réels" de chaque avion, des duels idiots qui peuvent se résumer à "supposons un Flanker sphérique sans frottement dans le vide" en terme de réalisme tactique...

 

Pour faire une analogie guerre froide, un mélange de MAD et de rapprochement politique mené par les leaders au niveau personnel. Et ça fonctionne bien.

[Gallium nitride]

D'expérience, l'important est d'avoir plus ou moins un groupe de connaisseurs de différents pays et amateurs de divers avions qui soient prêts à coopérer pour contrôler la situation, avec comme situation recherchée que chacun d'entre eux se charge de casser les idiots qui surfont leur appareil de prédilection, pour contrer l'escalade et la surenchère de nationalisme idiot. Un autre point qui a aidé était d'avoir des duels si massifs avec des posts prenant une demi-heure à rédiger chacun que la majorité des fans de tous les côtés ont tacitement décidé que trop c'est trop, que perdre des journées entières avec des arguments qui épuisent rapidement le connu pour rentrer dans l'hypothétique complet des améliorations potentielles, des coûts "réels" de chaque avion, des duels idiots qui peuvent se résumer à "supposons un Flanker sphérique sans frottement dans le vide" en terme de réalisme tactique...

 

Pour faire une analogie guerre froide, un mélange de MAD et de rapprochement politique mené par les leaders au niveau personnel. Et ça fonctionne bien.

Même en réunissant des amateurs éclairés de tous horizons, il arrive souvent que quelques soudards viennent culbuter la bienséance en répétant par exemple une faute d'orthographe humiliante dans un but de provocation, sans aucun souci de vérité, à la manière du hooligan de base qui a sacrifié ses neurones à l'hotel du fanatisme en vomissant sa haine de tout ce qui est contraire ou concurrent. Le mieux à faire est de se retirer de la discussion.

[Rufus Shinra]

Même en réunissant des amateurs éclairés de tous horizons, il arrive souvent que quelques soudards viennent culbuter la bienséance en répétant par exemple une faute d'orthographe humiliante dans un but de provocation, sans aucun souci de vérité, à la manière du hooligan de base qui a sacrifié ses neurones à l'hotel du fanatisme en vomissant sa haine de tout ce qui est contraire ou concurrent. Le mieux à faire est de se retirer de la discussion.

Pas vraiment. Ce genre d'idiot ne fait pas long feu et les mods/admins passent expliquer "gentiment" que les discussions vont rester courtoises et de bonne foi. Je t'assure qu'il y a peu de plaisirs semblables à avoir les foules Rafale/F-35/Typhoon/Sukhoi s'arrêter de s'envoyer des gentilles piques, jeter un coup d'oeil au petit troll, croiser les regards les uns avec les autres, et faire ensuite front commun pour atomiser l'abruti jusqu'à ce que soit il parte, soit il se fasse virer par le staff.

 

Les derniers idiots qu'on a, c'est un troll rapidement identifié comme tel et ignoré, et puis un gars qu'on tolère dans la War Room comme un duc tolère son fou et qui est uniformément reconnu comme une girouette inverse, ayant tort dans tous les domaines de façon impressionnante. Voilà, c'est à peu près tout. En ce moment, on a une discussion avec un Indien, quelques 'ricains et un phillipin sur les standards à venir du Rafale, et je vais citer ici le post de l'une des meneuses de la foule de fanboys (ici fangirl) du F-35 :

 

I have to say that I find the Rafale to be quite impressive for its size, but I'm at a loss as to why they don't internalize anything. The Rafale is in desperate need for range on internal fuel and integrated weapon designation capabilities... fuck off with those targeting pods! For all its supposed performance glory, the French seem overly focused on the air show configuration over A2G. Weapon/ECM pods and external tanks are draggy, reduce weapon loads, and yet they keep coming up with new ideas for upgrading shit that should be removed altogether. Allegedly a Rafale could lift a larger weapon load than the gross weight of the aircraft itself, but it always comes with a great sacrifice to performance and vastly higher RCS because such crap is always hanging off the fighter like parasitic tumors.

Seriously are they ever going to give it conformal fuel tanks and internal weapon designation system?

Un poil critique, mais c'est pas particulièrement méchant, les points sont justifiés, suivis d'une réponse sur les CFT du Rafale existants mais non achetés.

[prof.566]

Pas vraiment. Ce genre d'idiot ne fait pas long feu et les mods/admins passent expliquer "gentiment" que les discussions vont rester courtoises et de bonne foi. Je t'assure qu'il y a peu de plaisirs semblables à avoir les foules Rafale/F-35/Typhoon/Sukhoi s'arrêter de s'envoyer des gentilles piques, jeter un coup d'oeil au petit troll, croiser les regards les uns avec les autres, et faire ensuite front commun pour atomiser l'abruti jusqu'à ce que soit il parte, soit il se fasse virer par le staff.

 

Les derniers idiots qu'on a, c'est un troll rapidement identifié comme tel et ignoré, et puis un gars qu'on tolère dans la War Room comme un duc tolère son fou et qui est uniformément reconnu comme une girouette inverse, ayant tort dans tous les domaines de façon impressionnante. Voilà, c'est à peu près tout. En ce moment, on a une discussion avec un Indien, quelques 'ricains et un phillipin sur les standards à venir du Rafale, et je vais citer ici le post de l'une des meneuses de la foule de fanboys (ici fangirl) du F-35 :

 

 

 

Un poil critique, mais c'est pas particulièrement méchant, les points sont justifiés, suivis d'une réponse sur les CFT du Rafale existants mais non achetés.

Hmmm déjà vu ce texte ailleurs...

[Rufus Shinra]

Hmmm déjà vu ce texte ailleurs...

Hmm ? Où ça ? Notre Darth_Yutura repomperait-elle des posts d'autres forums, maintenant ?

[Gallium nitride]

@Rufus au sujet de la citation:

 

Oui l'argumentation est cordiale mais elle repose néanmoins sur une interprétation clairement partisane du choix technique délibéré du BE Dassault. Encore une fois, quand on part du principe que la furtivité passive est incontournable, on ne peut voir que des défauts dans les choix concurrents et c'est pourtant loin d'être aussi tranché. Si le F-35 avait une silhouette comparable à son concurrent frenchy, il n'aurait pas besoin d'un volcan énervé pour le pousser, par exemple.

Modifié le 5 mai 2015 par Gallium nitride

[Rufus Shinra]

Oui l'argumentation est cordiale mais elle repose néanmoins sur une interprétation clairement partisane du choix technique et délibéré du BE Dassault. Encore une fois, quand on par du principe que la furtivité passive est incontournable, on ne peut voir que des défauts dans les choix concurrents et c'est pourtant loin d'être aussi tranché. Si le F-35 avait une silhouette comparable à son concurrent frenchy, il n'aurait pas besoin d'un volcan énervé pour le pousser.

Well, il est plus que possible qu'elle ne sache pas à ce moment-là pour les CFT du Rafale. Après, tu remarqueras que son argumentaire ne tient pas que de la furtivité passive, mais aussi de la trainée causée par ces éléments accorchés au fuselage et qui réduisent les performances. Un point sur lequel... elle a raison. Avoir un pod de désignation interne ou intégré à un réservoir de carburant externe augmenterait un poil les performances et serait intéressant pour les questions de pénétration à basse altitude et grande vitesse.

 

Son argument reste basé sur des notions valables, est présenté de façon constructive, donc ça me convient entièrement pour des discussions sur les avions. Et puis, je ne vais pas empêcher chaque groupe d'avoir sa philosophie de la guerre aérienne.

[prof.566]

N'oublies pas de parler des réacteurs avec TVC, de l'installation d'armes à énergie dirigées dans CAPTOR-E-Mk.II Mod.11 et les fortes rumeurs sur les travaux de BAe sur l'émission de plasma neutrino-ion pour éliminer complètement les échos radar.

Sans parler des difficimtés structurelles egendrées en fait par le bouclier plasma qui n'était pas tout à fait au point mais ca sera fixé dans un an...

[Rufus Shinra]

Sans parler des difficimtés structurelles egendrées en fait par le bouclier plasma qui n'était pas tout à fait au point mais ca sera fixé dans un an...

Enfin, j'ai cru comprendre que l'ingénieur en charge, un certain Montgomery Scott, râle parce qu'on lui demande de violer les lois de la physique, une fois de plus.

[Gallium nitride]

Well, il est plus que possible qu'elle ne sache pas à ce moment-là pour les CFT du Rafale. Après, tu remarqueras que son argumentaire ne tient pas que de la furtivité passive, mais aussi de la trainée causée par ces éléments accorchés au fuselage et qui réduisent les performances. Un point sur lequel... elle a raison. Avoir un pod de désignation interne ou intégré à un réservoir de carburant externe augmenterait un poil les performances et serait intéressant pour les questions de pénétration à basse altitude et grande vitesse.

 

Son argument reste basé sur des notions valables, est présenté de façon constructive, donc ça me convient entièrement pour des discussions sur les avions. Et puis, je ne vais pas empêcher chaque groupe d'avoir sa philosophie de la guerre aérienne.

L'intégration de l'armement (et du fuel max) impose des formes à la cellule qui ne permettent pas de tirer pleinement profit du gain de trainée. Et pour le pod, je te fais le pari qu'on verra le F-35 avec ses attributs assez rapidement, pour la même raison que tout le monde: l'évolution rapide de la technologie et la souplesse d'emploi d'un appendice externe. Après, effectivement, c'est bien plus agréable d'échanger avec ce genre  d'interlocuteur et les laisser rêver sur leurs productions nationales ne fait de mal à personne, bien au contraire.

Modifié le 5 mai 2015 par Gallium nitride