ABM US

[Raoul]

Raoul a tord. La situation est pire que ce qu'il dit.

 

 Hein ???

Je n'arrête pas de dire que cette défense ABM est aussi efficace que la ligne Maginot ! =D

M'enfin, ce n'est pas bien grave... l'essentiel c'est que le message passe.

[gerole]

C'était une boutade. Je disais que le système était encore plus pourri que ce que tu disais ...je sais ce que tu ne trouves pas ce système efficace.

Modifié le 23 octobre 2013 par gerole

[alexandreVBCI]

D'ici 2018, le bouclier antimissile européen protégera l'ensemble de la population des pays membres de l'Otan, a déclaré mardi le secrétaire général de l'Alliance Anders Fogh Rasmussen.

"Nous considérons la menace d'une attaque de missiles comme réelle, aussi avons-nous besoin d'un système de défense ad hoc. D'ici 2018, ce bouclier protégera l'ensemble de la population de l'Europe et des pays membres de l'Otan", a indiqué le responsable lors d'un entretien avec des journalistes russes à la veille d'une réunion des ministres de la Défense des pays membres de l'Otan et de celle du Conseil Russie-Otan.

 

Suite : http://fr.ria.ru/world/20131022/199614663.html

[gerole]

Suite de mon poste précédent :

 

L'étude que j'ai indiquée provenant du  MIT n' a été qu'une étude parmi d'autres montrant souvent un problème fondamental : la discrimination de la tête parmi les débris (pour une mid-course interception).

Les deux autres études que je vais citer indiquent la même chose (Raoul avait fait allusion à ces études je pense). Déjà, avant tout, il faut enterrer le Early Intercept (soit par KE ou par laser) pour différentes raisons (pas le temps nécessaire etc...), l'interception doit se concentrer sur du mid-course et toutes ces études sont claires la dessus.

La première étude est du Defense Science Board, le comité de scientifiques en charge de conseiller le pentagone (ici : http://www.acq.osd.mil/dsb/reports/ADA552472.pdf). Il ajoute comme nouveauté que les intercepteurs dédiés à l'"EI" ("early interception") pour défendre les USA n'ont pas à l'heure actuelle la vélocité nécessaire pour l'interception d'ICBM.

L'autre étude plus complète est de la National Academy of Sciences (ici : http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=13189&page=11). Il est clairement indiqué que le principal problème de la midcourse interception est la discrimination (page 11, le "major finding 3" du comité), problème qui se pose même sans leurres. Et il est bien dit notamment : " the midcourse discrimination must be adressed far more seriously if reasonable confidence is to be achieved". Pour être très clair, le système est incapable de différencier la tête des débris qui suivent la même trajectoire dans le vide spacial. Le rapport dit qu'il faudrait lancer une interception sur tous les débris.

 

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Les études que je viens d'indiquer sont le fruit des recherches des scientifiques.. Il est possible que j'ai fait des erreurs de nuanciation  (j'ai pas lu les 300 pages). Mais je pense que l'on ne peut pas désormais se servir des dires marketing du complexe militaro industriel pour les réfuter en bloc et continuer à prétendre que tout est opérationnel ou sur le point de le devenir sans garder une réserve. Malgré les 250 milliards de dollars dépensés dans l'ABM, certains obstacles restent sans solution.

Modifié le 23 octobre 2013 par gerole

[Raoul]

D'ici 2018, le bouclier antimissile européen protégera l'ensemble de la population des pays membres de l'Otan, a déclaré mardi le secrétaire général de l'Alliance Anders Fogh Rasmussen.

"Nous considérons la menace d'une attaque de missiles comme réelle, aussi avons-nous besoin d'un système de défense ad hoc. D'ici 2018, ce bouclier protégera l'ensemble de la population de l'Europe et des pays membres de l'Otan", a indiqué le responsable lors d'un entretien avec des journalistes russes à la veille d'une réunion des ministres de la Défense des pays membres de l'Otan et de celle du Conseil Russie-Otan.

 

Suite : http://fr.ria.ru/world/20131022/199614663.html

Les mots n'ont vraiment plus de sens...

[kalligator]

Mis à part placer des radars (d'espionnage) aux frontières de la Russie, je ne vois pas trop bien à quoi sert  ce "bouclier"

 

Lorsque vers 2030 on aura dépensé 100 mia  et qu'il sera enfin efficace on découvra qu'on faire venir directement des têtes nuc par container et on le mettra au rencart.

 

Comme si on n'avais pas besoin de cet argent ailleurs (ISR transport), p..t. de gaspillage.

[Raoul]

Les deux autres études que je vais citer indiquent la même chose (Raoul avait fait allusion à ces études je pense)

Oui, j'ai cité, entre autres, ces études.

Mais bon, à partir du moment où beaucoup font plus confiance aux powers points des contractors plutôt qu'à ces études scientifiques indépendantes, je préfère lâcher l'affaire et les laisser à leur foi en l'efficacité de ces abm... 

[Raoul]

Mis à part placer des radars (d'espionnage) aux frontières de la Russie, je ne vois pas trop bien à quoi sert  ce "bouclier"

 

Lorsque vers 2030 on aura dépensé 100 mia  et qu'il sera enfin efficace on découvra qu'on faire venir directement des têtes nuc par container et on le mettra au rencart.

 

Comme si on n'avais pas besoin de cet argent ailleurs (ISR transport), p..t. de gaspillage.

Il y a une certaine logique (vu des usa) à ce que ce programme se poursuive. Cela donne du travail à leur complexe militaro-indus et permet d'assoir une nouvelle dépendance de leur allié.

Mais que les européens se laissent berner par cette farce échappe à toute logique.

[gerole]

Je ne suis pas certain que les européens soient bernés. C'est le contribuable américain qui paye d'une part. D'autre part les pays comme la Roumanie qui va accueillir une base ABM avec 500 hommes sont contents des retombés économiques et des possibilités d'entrée dans l'Otan qui en découlent. On ne peut pas parler de dépendance vu que la techno est actuellement plutôt factice à moins de juger l'incorporation à l'Otan comme une dépendance (et si oui, est elle injustifiable pour des pays de l'Est ?). L'Europe n'a pas dépensé (ou presque) dans les systèmes ABM à ma connaissance. Les USA ont dépensé 250 milliards en plusieurs décennies  pour soupoudrer tous les contractants (y a qu'à voir qui participe au GBI, y a tout le gratin), tous les états participent à l'ABM (et donc tous les élus sont irrigués). L'Europe fait donc ce qu'elle sait faire, elle attend que les technos soit mature avant de dépenser son fric. le projet exoguard coûterait quelques milliards (d'après le constructeur...). Enfin les rapports disent que certes il faut résoudre ces problèmes, mais ils ne disent pas que c'est impossible. La question est de savoir dans quel délai, avec quelle techno/prix.

Modifié le 24 octobre 2013 par gerole

[Raoul]

Effectivement, à ce jour, c'est surtout le contribuable US (qui est souvent persuadé d'être protégé grâce à ce "bouclier") qui se fait avoir.

Je ne connais pas les modalités du financement de la base roumaine.

 

Concernant la possibilité que les faiblesses du système ABM soient, un jour, peut-être, surmontées, c'est possible. Mais bon, les missiles attaquant auront sans doute amélioré leurs performances aussi...

Modifié le 24 octobre 2013 par Raoul

[seb24]

Effectivement, à ce jour, c'est surtout le contribuable US (qui est souvent persuadé d'être protégé grâce à ce "bouclier") qui se fait avoir.

Je ne connais pas les modalités du financement de la base roumaine.

Ce genre d'installation risque aussi de rendre difficile les relations de l'Europe de l'Est avec la Russie et met un terme a tout espoir d'une certaine détente. Ca permet de maintenir artificiellement un niveau de tension assez haut ( de quoi surement justifier l'achat de matos US : F-35 et autre) et permet donc de laisser une sorte de mini guerre froide en Europe de l'Est pendant que les USA sont occupe en Asie.

[DarkSablo]

Tu as raison peut etre faut il le voir comme une "'énième" façon de drainer les budgets de défense EU vers l'industrie US, pas forcément dans un premier temps, mais peut etre par la suite.

[g4lly]

Ce genre d'installation risque aussi de rendre difficile les relations de l'Europe de l'Est avec la Russie et met un terme a tout espoir d'une certaine détente. Ca permet de maintenir artificiellement un niveau de tension assez haut ( de quoi surement justifier l'achat de matos US : F-35 et autre) et permet donc de laisser une sorte de mini guerre froide en Europe de l'Est pendant que les USA sont occupe en Asie.

 

Ce clivage renforcé est le but avoué des implantation en Europe de l'est. Ce sont des zone encore flottantes, qui pourraient comme la turqui etre tenté par des rapprochement asiatique AUTANT qu'occidentaux.

 

S'y implanter militairement ça permet de mettre le pieds dans la porte, tout en récupérant du foncier intéressant. L'installation d'une base radar par exemple doit permettre d'obtenir du renseignement très difficilement accessible autrement.

 

Pour le cout, c'est de la subvention déguisé a l'industrie US, donc a la population US, et c'est financé gratuitement par la Fed qui ease allègrement alors pourquoi se gêner.

 

De plus on ne connait pas les détails des accords, il est probable qu'en échange d'une installation les service US dispose d'avantages de la part de l'état Roumain. La Roumanie par exemple c'est la frontiere de l'orient, l'air de rien ca pourrait bien devenir a moyen terme LA principale ligne de fracture entre deux blocs.

[kalligator]

Bien d'accord avec tout ce qui précède; l'ABM est militairement peu efficace mais  sert surtout politiquement les USA pour maintenir artificiellement un semblant de guerre froide.

 

A ce que je regrette le communisme.. (James Coburn ex-agent de la CIA dans le film Hudson Hawk)

[Henri K.]

La construction de la base anti-missile en Roumanie a commencé aujourd'hui.

 

http://youtu.be/_qvfBV6sdpo

 

La livraison est prévue pour 2015, où les Américains déploieront les SM-3 land-based là bas.

 

Vu la position de la base, il est essentiellement pour intercepter pendant la boost-phase des missiles en provenance de l'Iran.

 

Henri K. 

[alpacks]

Ce clivage renforcé est le but avoué des implantation en Europe de l'est. Ce sont des zone encore flottantes, qui pourraient comme la turqui etre tenté par des rapprochement asiatique AUTANT qu'occidentaux.

 

S'y implanter militairement ça permet de mettre le pieds dans la porte, tout en récupérant du foncier intéressant. L'installation d'une base radar par exemple doit permettre d'obtenir du renseignement très difficilement accessible autrement.

 

Pour le cout, c'est de la subvention déguisé a l'industrie US, donc a la population US, et c'est financé gratuitement par la Fed qui ease allègrement alors pourquoi se gêner.

 

De plus on ne connait pas les détails des accords, il est probable qu'en échange d'une installation les service US dispose d'avantages de la part de l'état Roumain. La Roumanie par exemple c'est la frontiere de l'orient, l'air de rien ca pourrait bien devenir a moyen terme LA principale ligne de fracture entre deux blocs.

 

 

   Il y a des fois + intéressants que de l'intérêt économique de base d'avoir vendu un truc onéreux a un pays qui de toute façon n'aurait qu'une faible crédibilité financière pour se l'offrir en monnaie sonnante et trébuchante ... Un petit service geo-stratégique peut valoir des fois bien +

 

  Sans oublier que la Turquie d'aujourd'hui est en potentielle ébullition pour l'avenir plus on voit ce qui se passe en Syrie, + ça dure ... Et + la turquie d'avenir grande alliée orientale de l'occident et grand acteur otanien devient un futur bien flou quand un tel pays devient une telle passoire volontaire au djihad en Syrie

 

   Avant la frontière Otanienne du sud est de l'Europe c'était la Turquie ... Il se pourrait bien que cela se décale nettement vers la Roumanie

[Raoul]

La construction de la base anti-missile en Roumanie a commencé aujourd'hui.

 

 

 

Vu la position de la base, il est essentiellement pour intercepter pendant la boost-phase des missiles en provenance de l'Iran.

 

Henri K. 

Pour la énième fois, vu les difficultés techniques jugées trop importantes, l'ambition d'intercepter des missiles balistiques en boost-phase a été abandonnée.

Les sm3 sont destinés à des interception en mid-course (ce qui est quasiment perdu d'avance en raison de l'incapacité à discriminer les têtes et les leurres).

[hadriel]

Le sm-3 block II passe une étape:

http://www.spacenews.com/article/military-space/37944sm-3-block-2a-passes-critical-design-review-set-for-flight-testing-in?utm_source=buffer&utm_campaign=Buffer&utm_content=buffer87e2a&utm_medium=twitter

 

Le Pentagone va inspecter la qualité des EKV des GBI

http://www.spacenews.com/article/military-space/37943pentagon-to-probe-problems-with-raytheon%E2%80%99s-kill-vehicle?utm_source=buffer&utm_campaign=Buffer&utm_content=buffere476b&utm_medium=twitter

[Henri K.]

Pour la énième fois, vu les difficultés techniques jugées trop importantes, l'ambition d'intercepter des missiles balistiques en boost-phase a été abandonnée.

Les sm3 sont destinés à des interception en mid-course (ce qui est quasiment perdu d'avance en raison de l'incapacité à discriminer les têtes et les leurres).

 

Difficile ne veut pas dire impossible. C'est toujours une question de compromis entre la faisabilité, l'applicabilité, l'opérabilité et la rentabilité, à un instant t.

 

Je ne vois pas ce qui est perdu d'avancer. Les technologies de discrimination avancent, celles de la discrétion aussi, comme disaient les Chinois, qui sont l'un des 3 pays les plus avancés dans l'un et dans l'autre : "Ce n'est qu'une course entre la lance et le bouclier, fondamentalement il n'y a pas de différence comme dans le cas du canon et du blindage."

 

Maintenant, trop long à expliquer et à détailler les derniers avancés sur le sujet. La seule chose que je peux dire, c'est que les pays qui ne commencent pas dès aujourd'hui l'investissement dans le domaine anti-missile regretteront dans 10 ans, maximum. L'avancé dans la défense commence peu à peu à rattraper l'avancé côté attaquant. Seuls les pays qui excellent dans l'attaque (donc dans le domaine balistique) peuvent avoir le ticket d'entrée dans ce club encore plus fermé que le club nucléaire.

 

Henri K.

[Raoul]

Difficile ne veut pas dire impossible. C'est toujours une question de compromis entre la faisabilité, l'applicabilité, l'opérabilité et la rentabilité, à un instant t.

 

Je ne vois pas ce qui est perdu d'avancer. Les technologies de discrimination avancent, celles de la discrétion aussi, comme disaient les Chinois, qui sont l'un des 3 pays les plus avancés dans l'un et dans l'autre : "Ce n'est qu'une course entre la lance et le bouclier, fondamentalement il n'y a pas de différence comme dans le cas du canon et du blindage."

 

Maintenant, trop long à expliquer et à détailler les derniers avancés sur le sujet. La seule chose que je peux dire, c'est que les pays qui ne commencent pas dès aujourd'hui l'investissement dans le domaine anti-missile regretteront dans 10 ans, maximum. L'avancé dans la défense commence peu à peu à rattraper l'avancé côté attaquant. Seuls les pays qui excellent dans l'attaque (donc dans le domaine balistique) peuvent avoir le ticket d'entrée dans ce club encore plus fermé que le club nucléaire.

 

Henri K.

A partir d'un certain niveau de difficulté, on peut parler d'impossibilité pratique. Ainsi, si une interception en boost-phase reste théoriquement possible, elle est matériellement impossible. Pour pouvoir intercepter en boost-phase des IRBM iranien, il faudrait que les Aegis soit placés... dans le sud de la mer Caspienne. Encore une fois, les projets US d'interception en boost-phase ont été ABANDONNES, le sm 3 est destiné à la mid-course.

Concernant les difficultés liés à la discrimination, je maintiens (et je ne suis pas le seul dans ce cas) que le retard n'est pas rattrapable (tout simplement parce que les missiles attaquant ne regarderont pas sans rien faire les éventuels et hypothétiques progrès des ABM ; ils évolueront en parallèle pour conserver leur avance) sauf cas de rupture technologique et de militarisation poussée de l'espace.

En conséquence, j'estime que ton assertion selon laquelle "les pays ne se lançant pas dans l'abm le regretteront" est basée sur des considérations idéologiques et non opérationnelles.

[Henri K.]

 

En conséquence, j'estime que ton assertion selon laquelle "les pays ne se lançant pas dans l'abm le regretteront" est basée sur des considérations idéologiques et non opérationnelles.

 

Faux, mais soit.  ^_^

 

Henri K.

[Raoul]

Faux, mais soit.  ^_^

 

Henri K.

Nous sommes ici dans le domaine de la croyance ... difficile de dire "vrai" ou "faux" car il s'agit de projections sur un futur assez lointain. C'est donc un confrontation d'opinions.

 

Ce qui est certain c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et aujourd'hui, force est de constater que les abm ont toujours eut de piètres performances dans les conditions réelles.

[Henri K.]

Nous sommes ici dans le domaine de la croyance ... difficile de dire "vrai" ou "faux" car il s'agit de projections sur un futur assez lointain. C'est donc un confrontation d'opinions.

 

Ce qui est certain c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et aujourd'hui, force est de constater que les abm ont toujours eut de piètres performances dans les conditions réelles.

 

Je suis plutôt intéressé par l'ABM chinois et dans une moindre mesure celui des Russes. Très peu étudié les Etats Unis et il me semble que l'Europe reste à ce jour un pur observateur?

 

Henri K.

[hadriel]

Le GBI et le THAAD soulèvent encore des critiques.

http://www.spacenews.com/article/military-space/39347report-questions-design-of-key-missile-defense-system?utm_content=buffer8055a&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

[g4lly]

Des projet de solution ABM embarqué, sur base san antonio.

Les SPY des Aegis a l'air tout rachitique a coté de ce machin!

Huntington-Ingalls’ concept for a BMD supership deserves attention, even if there’s no money for it

Among the many striking displays at the recent Navy League Sea-Air-Space Exposition was this marvel -- an amphibious warfare ship adapted for Ballistic Missile Defense (BMD), with three times the radar size and missile capacity of current BMD vessels, as well an electromagnetic rail gun that can launch shells to the edge of space.

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The concept from Huntington Ingalls Industries’ (HII) is based on the hull of the LPD-17 San Antonio Class, a component of the three-ship “Amphibious Ready Groups” that stage Marines at forward, sea-based positions. In this incarnation, HII has removed the Marine’s berthing, vehicles, helicopters and landing craft, and installed air defense equipment with greater range and capacity than any ship in the fleet.

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Atop the superstructure is a massive S-band phased array radar, over 21 feet on each side. Compare that to the 12.5 ft. diameter of the SPY-1 radars aboard Ticonderoga Class Cruisers and Arleigh Burke Class Destroyers. For radars, larger size means greater range and better resolution and these arrays have three times the area of those which equip current BMD vessels.

Starting behind the superstructure and continuing along the periphery to the stern is a vertical launch system (VLS) with 288 cells to carry surface to air missiles (SAMs), Tomahawk cruise missiles or Vertical-launch Anti-submarine rockets (VLAs). For comparison, Ticos have 122; later Burkes 96 and earlier Burkes 90. So, that’s triple the average missile load to start, with plenty of room to install more. Plus, the ship is taller than the surface combatants, which means it can hold future missiles of greater length and range.

Forward of the superstructure, you see what looks like a standard five inch gun, the kind one finds on the Ticos and Burkes. But an engineer responsible for this design explains that’s not what it represents. In fact, it’s an electromagnetic rail gun.

At least two other companies at the Expo exhibited their work on rail guns. The contractors speak of equipping surface combatants with 30+ mega joule (MJ) systems sometime in the 2020s. Elevated for maximum range, those barrels can throw shells a hundred miles away. Elevated higher, they can shoot projectiles to the edge of the atmosphere and possibly beyond.

That capability has caught the attention of missile defense thinkers because the shells might be able to intercept incoming warheads from ballistic missiles. With muzzle velocities of Mach 7, shells accelerated by 30MJ weapons would retain enough speed to engage re-entry vehicles as they fall back into the atmosphere, and possibly enough to chase maneuvering re-entry vehicles (MaRVs) trying to dodge them.

They’re also relatively cheap. Part of the difficulty of missile defense is economic. BMD interceptors like SM-3 often cost several times more than the missiles against which they defend. Using rail guns for BMD could flip that ratio, allowing multiple rounds to be economically expended on a single target. Even if a MaRV has greater kinetic energy than each round – which would confer a maneuvering advantage – it would face difficulty avoiding multiple interceptors while maintaining a course that ends at its target. This is particularly true if when the rounds approach they explode into clouds of hypersonic shards, which is what Boeing has in mind:

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Yet another reason rail guns may interest the BMD community is the emerging threat posed by hypersonic glide vehicles (HGVs), such as the one China tested in January. Rather than entering space like normal ballistic missiles, HGVs achieve great speed from their boosters but separate earlier, staying low enough to glide on the air remaining in the stratosphere. Accepting some drag for greater lift, these warheads fly farther than if on a higher trajectory. The benefit is more range and a flight path too low to be intercepted by exo-atmospheric kill vehicles – such as the ones which equip the SM-3 and other mid-course BMD interceptors. The downside is when the warhead nears its target, it has less speed and altitude and is therefore more easily intercepted by low-tier interceptors, including potential rail guns.

While offering greater BMD capability than any other ship operating or planned, the LPD BMD could still provide versatility. The missile cells can launch Tomahawks at land targets. While not currently intended for anti-submarine warfare, acoustic equipment could be added, VLAs can be carried, and the ship can embark helicopters. They could also retain some of their Marine equipment to continue providing amphibious warfare capability.

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HII generated this concept about a year ago, and they’re not the only one’s thinking about it. Noted naval analyst Norman Polmar has also spoken of integrating air defense equipment onto amphibious warfare vessels. The two qualities one needs to improve BMD capability are larger radars and more missile cells; features which call for a bigger ship, like an amphib.

The number of missile cells also harkens back to the Arsenal Ship, a notion which floated around the pages of defense publications in the 1990’s. The idea was to design a stealthy, low-visual signature ship which would just barely extend above the water and hold 500 cells for tomahawks, providing unmatched firepower wherever it travelled. The idea came to partial fruition with the conversion of four Ohio class submarines to SSGNs. In place of 24 Trident nuclear ballistic missiles, these subs now carry 154 conventional Tomahawks and comprise 60% of the Navy’s cruise missile strike force. However, they are set to begin retiring towards the end of the decade. The current solution is to add more Tomahawk launchers to the next version of Virginia Class attack subs. It seems LPD BMD could help here as well, as it is conceptually a cross between an amphib, a Burke and the arsenal ship.

But the big difference in feasibility between the SSGNs and the LPD BMD is cost. The four subs had already been bought, except for the Tomahawk equipment. To field LPD BMD vessels, the US would have to pay for new ships, as well as new radars.

How much would it have to pay? So much nobody has asked for a specific estimate. One can make an educated guess though. The last LPD 17 the US bought cost around $2.1B. The most expensive addition to the basic design would be the radar and associated combat system. Aegis combat systems and their SPY-1 radars cost approximately $222M apiece for FY15. However, an engineer responsible for the LPD BMD design states a better analogy would be the “Cobra Judy,” a shipboard radar the US uses to conduct surveillance on foreign ballistic missile launches. Cobra Judy and its carrying vessel costed ~$1.7B for research and construction of one system. Building multiple ships might reduce the cost, but there would also be research and development to conduct on the new radar, which could increase the total cost of each ship significantly. Throw in the other combat systems and $4B seems like a reasonable ball-park, which would make LPD BMD the third most expensive ship class on record, after the Ford Class Carrier and Ohio Ballistic Missile Submarine Replacement.

At that cost, it’s hard to imagine the US ever buying more than a few, but that may be all the military needs. While no ship can be in two places at once, there are only a couple of theaters that require such great BMD defenses. Like the SSGNs, a handful of LPD BMDs could vastly increase capability in the couple of regions where the threat is greatest. Each LPD BMD accommodates up to 288 interceptors and has the space to carry more. China’s entire ballistic missile force numbers approximately 1100.

Unfortunately, there’s not enough money in the budget right now even for a handful. Too bad. It’s a fascinating concept, but in today’s fiscal environment, that’s probably all it’ll ever be … that, and the world’s coolest key chain: