Doctrine nucléaire soviétique

[aigle]

Pourriez vous me donner les références de sources de bonne qualité sur la doctrine nucléaire soviétique (exploitant notamment des archives ouvertes depuis 1991 ou des témoignages recueillis après cette date) ?

En effet, ce que j'ai pu trouver ne m'apporte pas grand-chose par rapport à ce qu'on disait il  a 30 ans ...c'est-à-dire en gros une contradiction entre un discours politique qui reposait sur le "no first use"  et diverses informations laissant penser qu'en cas de guerre, les chars soviétiques auraient été "précédés" par des frappes tactiques systématiques - voire des frappes dans la profondeur ("opératives" dans la terminologie soviétique, "substratégique" pour les anglais et les américains).

[aigle]

Je complète ma question : savons nous aujourd'hui (grâce à l'ouverture d'archives ou à des témoignages) ce que les Soviétiques pensaient de la force nucléaire  française (ou britannique) ?

J'ai lu quelque part que les missiles Galosh qui protégeaient Moscou dans les années 1970 n'étaient pas destinés à arrêter une attaque de "minutemen" américains mais simplement des missiles français ou anglais.

[Bechar06]

Peut-être n'est il pas inutile de se rappeler d'où l'on vient ( la guerre froide )  et à quoi l'on a échappé ( la guerre nucléaire ), avec un pas réalisé par les Soviétique en 61. Ici avec un film sorti de censure, ET une simulation du "rayon d'action" de la bête ... 

Du temps des apprentis-sorciers : "59 Years Ago Today: “Tsar Bomba”, The Terrifying 50-Megaton Mega-Bomb Was Detonated."

https://theaviationist.com/2020/10/30/59-years-ago-today-tsar-bomba-the-terrifying-50-megaton-mega-bomb-was-detonated/

This was the unimaginable Soviet doomsday weapon, the “Tsar Bomba” (Soviet name RDS-220) or, by its codename assigned from the U.S. Central Intelligence Agency, “JOE 111”.

Tsar Bomba was detonated over the remote Novya Zemlya area, on a desolate archipelago called Mityushikha Bay test range, test field D-2, Novaya Zemlya Island, that juts into the Barents Sea in the former Soviet Union. It was October 30, 1961. The bomb was dropped from a specially modified Tupolev Tu-95, NATO Codename “Bear”, a unique swept-wing, four-engine turboprop still in service today that flew for the first time in 1952, the same year as America’s B-52 Stratofortress.

Every statistic about Tsar Bomba’s destructive power is difficult to grasp. Even the Soviets were surprised by how powerful the enormous bomb was. Tsar Bomba was the ultimate and most terrifying manifestation of the nuclear era

the tipping point of the balance of terror maintained between the Soviet Union and the United States reached its apogee on the day that Tsar Bomba was tested, and this test underscored the accelerating insanity of nuclear proliferation and the concept of “Mutually Assured Destruction” or “MAD” that kept both sides from pushing the nuclear button.

This year, new film of the only test of Tsar Bomba was released from Russia. The film becomes available as Russia has undergone significant advancement since the collapse of the Soviet Union in 1991. As Russia vaults ahead in a promising new era the country has been increasingly willing to disclose its shadowy past, and the new film of Tsar Bomba underscores how lethal aspects of the Cold War truly became

But the new Tsar Bomba film raises an interesting question; could a bomb of this size have ever been used by the Soviet Union against the United States? The answer is: maybe.

Tsar Bomba was so enormous, 8m (26ft) long with a diameter of almost 2.6m (7ft) and weighing an unbelievable 54,000 pounds, that it dwarfed America’s largest nuke, the puny 9-megaton B53 air delivered bomb weighing in at “only” 8,850 pounds. Because of its size, it was carried partially outside of its specially-modified Tu-95 called the “Tu-95V”.... 

While this multi-layer strategic air defense system around America seemed “Fail-Safe” at the time, the reality, revealed publicly only after the Cold War ended, was very different. The U.S. strategic air defense system was, at times, incredibly fallible. The CIM-10C BOMARC system alone was an example of a Cold War air defense system that, on the best of days, would have only been marginally effective. ...

Tsar Bomba’s detonation in 1961 is certainly one of several dates during the Cold War that pushed the confrontation between super powers to the brink of actual war. Other incidents included the Cuban Missile Crisis a year after the Tsar Bomba test in October, 1962....

As time accelerates away from the date of the single Tsar Bomba test, its memory needs to be preserved. The study of Tsar Bomba is one of the best manifestations of the famous George Santayana quote, “Those who do not remember the past are condemned to repeat it.”

Modifié le 2 novembre 2020 par Bechar06

[professeur fromage]

La Tsar Bomba était plus de la propagande qu'une arme utilisable. Bien trop lourde pour un missile de l'époque. Il a fallu modifier un Tu95 pour la transporter et le bombardier n'aurait jamais pu échapper à l'aviation et aux missiles US. 

Par contre son pouvoir destructeur reste incroyable, heureusement que les Soviétiques n'ont pas fait la version à 100 Mt prévue. 

 

le film complet déclassifié par les Russes : https://www.youtube.com/watch?v=nbC7BxXtOlo

Modifié le 2 novembre 2020 par professeur fromage

[Kiriyama]

Les effets de la Tsar Bomba sur Paris :

[professeur fromage]

A noter que les Soviétiques ont produits différents types d'obus atomiques (les américains aussi d'ailleurs) mais ils n'ont pas été utilisés au combat.

Ils ont également testés quelques bombes A et H dans l'espace (ce qui a été stoppé vu les effets sur l'électronique provoqué par les EMP)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Project_K_nuclear_tests

[kalligator]

Leurs grosses bombes actuelles font combien de mètres ?

[Janmary]

Il y a  eu, lors des dissuasions  nucléaire entre  USA et l'URSS deux doctrines différentes. En particulier lors des "Forces de frappe" avec les missiles intercontinentaux.

1° - La doctrine américaine s'attachait à de multiples missiles frappant au plus juste en précision.Ce fut l'époque du "délire" (c'est ainsi que ce fut appelé) des entreprises US avec les systèmes à effet Doppler et les fabricants de gyroscopes.

Avantage = Destruction de l’objectif.

Inconvénient relatif = Explosion à relativement en basse altitude pouvant être interceptés par des anti-missiles, inexistant à l'époque en URSS..

2° - La doctrine Soviétique privilégiait les armes de forte puissance explosant à très haute altitude.

Avantage = Le cour de armes nucléaires n'est pas fonction de la puissance. C'est le cœur - pour une bombe H qui est le détonateur ou bombe A - qui reste le cout principal et la puissance de la bombe H proprement dite qui est fonction des deux isotopes apportés dans la fabrication, c'est à dire le deutérium et le tritium 

Par ailleurs, c'est de la destruction à plus faible cout que la doctrine américaine. L'URSS 'ayant pas l'économie nécessaire pour suivre sur le plan balistique et nucléaire de ces derniers. Les succès orbital de Spoutnik, de Youri Gagarine et sa consœur  ne durèrent qu'un temps et tout désouffla. C'est le Président Reagan qui mis en évidence (après plusieurs autre Président et les vols de reconnaissance par U2 et par satellites) le faible nombre de vecteurs soviétique et qu'il utilisa ce fait pour la future guerre des Étoiles que l'URSS ne put suivre.

Enfin, les destructions par haute altitude ont des effets considérable du point de vue mécanique, incendiera, thermique et sur la destruction des semi-conducteurs utilisé en radio -électronique (diodes, transistors, etc.).

3° - Pour simple information, ce fut le sujet mémoire que j'ai présenté au jury pour ma formation en Énergie Atomique (titre de l'époque) en complément a ma formation d'Ingénieur électronicien avec en plus, l’énergétique nucléaire en chambre profonde par explosion atomique et remplissage d'eau qui devenait une chaudière  thermique (Essai "Rainier" aux USA et en France au Hoggar au Sahara). En électronique, j'avais opté pour le sujet de mémoire sur les réseaux numériques (TRANSPAC ou Transmission par Paquet utilisant des ordinateurs MITRA, d’où une formation complémentaire en informatique dès cette époque

[Janmary]

Le 09/11/2020 à 17:31, kalligator a dit :

Leurs grosses bombes actuelles font combien de mètres ?

C'est difficile à connaitre.

1° - Car fonction de la puissance de cette dernière.

2° - Une bombe de une mégatonne que j'ai pu voir, consistait en une sphère de l'ordre de trente à 40 cm (biome A explosant comme celle de Nagasaki par des charge conventionnelle disposes autour de la bombe (64) afin de permettre une "compression" amenant à la fission). De part et d'autre de cette sphère sont disposés deux manchons (25 cm de diamètre et une trentaine de centimètres en longueur environ) et contenant respectivement le deutérium et le tritium.

3° - Pour une bombe transportée, il est nécessaire que le cœur de l’engin (bombe A) soit à une température  constante pour éviter l'effet de l'emballement thermique. D’où divers systèmes pour maintenir l'engin à température constante,anti chocs, de sécurité des détonateurs, etc.

4° - Pour une bombe A tactique de faible puissance lancé par l'artillerie, ce fut le canon de 280 mm qui fut utilisé primitivement.(obus de > de 300 kg) résistant au tir  pouvant être de 850 métrés/seconde soit environ > de 30 km (estimation de ma part).

[kalligator]

Les US n ont ils pas sorti des bombes de la taille d un pamplemousse ?

[Bechar06]

Le 10/11/2020 à 08:47, Janmary a dit :

Il y a  eu, lors des dissuasions  nucléaire entre  USA et l'URSS deux doctrines différentes.

Comment alors situes-tu les différentes "stratégies" utilisées par la France dans sa dissuasion   ?   par rapport à tout ça ?  Peut-être mieux de répondre en "dissuasion française"   de Guerre non-conventionnelle qu'en "Histoire" ? A toi de juger 

[Janmary]

Il y a 15 heures, kalligator a dit :

Les US n ont ils pas sorti des bombes de la taille d un pamplemousse ?

La taille minimum des ogives atomique '(pour différentier des bombes H), pour les USA,  semblent être celles contenues dans un obus. je suppose que le type de de la bombe ressemble à celle d(Hiroshima -, c'est à dire de deux parties d'uranium qui sont envoyés l'une contre l'autre à grande vitesse afin d'obtenir la masse critique créant le début de la fission. Mais c'est une supposition de ma part car une ogive au plutonium pourrait s'inscrire dans le diamètre de l'obus de 280 mm. La masse critique ne représente pas grand chose en poids et dimension. Le soucis de l'artillerie 'atomique" est le mainyien à température constante pour éviter un emballement thermique.

 

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Comment alors situes-tu les différentes "stratégies" utilisées par la France dans sa dissuasion   ?   par rapport à tout ça ?  Peut-être mieux de répondre en "dissuasion française"   de Guerre non-conventionnelle qu'en "Histoire" ? A toi de juger 

Nous avons évoquée l'Histoire de la doctrine Soviétique et plus spécifiquement entre USA et URSS. La stratégie Française de la force de dissuasion est différente de l'Histoire que nous venons d'évoquer par le fait que sa conception n'a pas suivi - et pour cause - l'évolution des deux autres grandes puissance en temps. Je te laisse - si tu le veux - évoquer cette conception, et de la réalisation dans le temps et l'Histoire par comparaison avec les USA et URSS. Nous avons commencer plus tardivement et avec des moyens  moins important que ceux précités des deux grands  (Mirage IV, puis engin balistique sur le plateau d'Albion, puis sous-marin lanceurs d'engins au niveau stratégique. Plus une "dissuasion" tactique. L'Historique est évidemment différent et cela serait intéressant de comparer en temps et en conception les différentiations; J'ai vu que tu as bien débattus de notre dissuasion sur le sujet que tu évoques..

J'apportais au sujet mes connaissances sur le sujet, pour animer le sujet et le complémenter, c'est tout.( cours de formation, déplacement professionnel sur les sites de tirs et d'expérimentation (1968-1972) et salarié dans un groupe de la défense US)..

Cordialement.

[Kiriyama]

Un ancien dépôt soviétique de stockage d'armes nucléaires, en ancienne Allemagne de l'Est.

Photos ici. 

[kalligator]

C est toujours fascinant ces forteresses abandonnées

[Shorr kan]

Le 11/11/2020 à 19:02, Bechar06 a dit :

Comment alors situes-tu les différentes "stratégies" utilisées par la France dans sa dissuasion   ?   par rapport à tout ça ?  Peut-être mieux de répondre en "dissuasion française"   de Guerre non-conventionnelle qu'en "Histoire" ? A toi de juger 

La la dissuasion française est:

- Au vu du différentiel de moyens par rapport au USA et à l'URSS, une dissuasion du faible au fort. Une course au armement pour la recherche de la parité nucléaire aurait été à la fois ruineux et inutile.

- Tout azimut, c'est à dire que personne en particulier n'est visé, mais quelle peut faire face à n'importe qui. Dans les faits et officieusement l'URSS était visé,  et en pratique il a fallu du temps avant d'avoir en joue la Chine, les missiles ne portant pas assez loin.

- Anti-ressources, ce qui consiste à menacer d'anéantir les forces vives d'un pays, c'est à dire l'économie et surtout décimer la démographie du pays cible à hauteur de la démographie française, et par là causer des pertes inacceptables. De Gaulle avait fait remarquer que la France avait les moyens de tuer 80 millions de soviétiques, mais que les soviétiques ne pouvaient pas tuer 80 millions de français puisqu'il n'y en avait pas autant. Stratégie que l'on peut opposer aux frappes de contre-forces qui elles consistent à cibler les ressources militaires (industries, troupes et matériels) plus spécifiquement, mais la France n'ayant pas assez d'armes atomiques pour jouer à ce jeu là, contrairement au deux grands, a choisie une voie plus accessible tout en restant crédible. 

- Elle sert à la défense des intérêts vitaux. c'est à dire durant la guerre froide, la souveraineté territoriale contre ces mêmes soviétiques. Plus tard Jacque Chirac a étendu la notion d'intérêts vitaux à la défense des intérêts économiques comme les approvisionnements en pétrole.

- C'est un outil d'auto-défense par les représailles, et écarte de faire feu en 1er. Elle ne sert pas non plus à terroriser les états non nucléaires. Il s'agit de punir toute transgression de sa souveraineté promptement et massivement, ce qui nous amène au point suivant.

- Elle est stratégique et non tactique. La France refusant la riposte graduée, donc l'usage sur le champ de bataille.  En infériorité matérielle ( ce qui lui interdit l'escalade) et étant un possible champ de bataille dans l'affrontement des deux blocs, La France refuse de banaliser l'usage de l'arme nucléaire qui serait à son désavantage : les USA et l'URSS pouvant très bien décider d'en rester là après avoir transformé l'Europe en désert radioactif, leurs territoires respectifs n'étant pas touché.

- Enfin, la dissuasion nucléaire ne se partage pas avec un pays tiers. Il en a été question à une époque avec Raymond Aron qui poussait à combiner l'arsenal nucléaire français à celui des américains. Mais ça n'a jamais eu lieu.

 

Tout ces points font système.

- 

 

 

Modifié le 13 novembre 2020 par Shorr kan

[Janmary]

Belle analyse et résumé bien charpenté.Shorr kan. Merci à toi.

Sans faire débats, la proposition Française actuelle à nos voisins germanique qui pourrait bénéficier de notre "dissuasion étendue" à sa réponse dans le dernier point que tu évoques. Curieux aussi le vote (Français ) du Parlement Européen qui limite le nombre et la réalisation d'ogives. On croit rêver !

[kalligator]

Si les russkoff et Ricains se dotent de dix mille têtes, on reste à trois cents? Gasp

[Bechar06]

@kalligator  &  @Janmary   J'ai recopié le contenu du post de Shorr Kan dans le fil dédié à la "Guerre non conventionnelle / Dissuasion nucléaire française"  puisqu'on s'écarte là de feu la doctrine soviétique... laissons le passé au passé , surtout soviétique

[Kiriyama]

Il y a 19 heures, Janmary a dit :

Sans faire débats, la proposition Française actuelle à nos voisins germanique qui pourrait bénéficier de notre "dissuasion étendue" à sa réponse dans le dernier point que tu évoques. 

Peut-être que le but était de partager les frais ?

En tout cas, l'idée du partage d'une dissuasion nucléaire est assez absurde. 

[Janmary]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Peut-être que le but était de partager les frais ?

En tout cas, l'idée du partage d'une dissuasion nucléaire est assez absurde. 

Non, pas du tout, Kiriyama.

Il s'agit essentiellement du vote des "Verts" que je ne commente pas, mais le résultat est affligeant du fait que le stock des ogives nucléaires de la Force de Dissuasion ne pourrait pas être renouvelée ! Du reste, des parlementaires Français ont réagit de façon calme du reste en déclarant "Pas de soucis" aux députés Européen Français qui étaient opposés, étonnés et un peu scandalisé. Ce qui prouve que certains vote "important" Européen (dans nous retirerons du nucléaire) ne sont appliqués que dans la mesure ou les États le veulent bien. En fait, certains mouvements "vert "- toujours sans commentaire et polémique - sans opposés à TOKOMAC et ITER,  projet de centrale à fusion nucléaire international situé en France..

[Kiriyama]

Le Wikipédia a une partie intéressante sur les fameuses "valises nucléaires soviétiques" dont on parlait beaucoup. 

Apparemment, il n'y avait pas de valises nucléaires dans la nature.

Citation

Stanislav Lunev, the highest-ranking GRU defector, claimed that such Russian-made devices exist and described them in more detail. The devices, "identified as RA-115s (or RA-115-01s for submersible weapons)" weigh from fifty to sixty pounds. They can last for many years if wired to an electric source. In case there is a loss of power, there is a battery backup. If the battery runs low, the weapon has a transmitter that sends a coded message either by satellite or directly to a GRU post at a Russian embassy or consulate. According to Lunev, the number of "missing" nuclear devices (as found by General Lebed) "is almost identical to the number of strategic targets upon which those bombs would be used."

Lunev suggested that suitcase nukes might be already deployed by the GRU operatives on US soil to assassinate US leaders in the event of war. He alleged that arms caches were hidden by the KGB in many countries. They were booby-trapped with "Lightning" explosive devices. One such cache, identified by Vasili Mitrokhin, exploded when Swiss authorities sprayed it with a high pressure water gun in a wooded area near Bern. Several others caches were removed successfully. Lunev said that he had personally looked for hiding places for weapons caches in the Shenandoah Valley area and that "it is surprisingly easy to smuggle nuclear weapons into the US" either across the Mexican border or using a small transport missile that can slip undetected when launched from a Russian airplane. US Congressman Curt Weldon supported claims by Lunev but noted that Lunev had "exaggerated things" according to the FBI. Searches of the areas identified by Lunev have been conducted, "but law-enforcement officials have never found such weapons caches, with or without portable nuclear weapons."

Former Russian National Security Adviser Aleksandr Lebed in an interview with CBS newsmagazine Sixty Minutes on 7 September 1997 claimed that the Russian military had lost track of more than a hundred out of a total of 250 "suitcase-sized nuclear bombs". Lebed stated that these devices were made to look like suitcases, and that he had learned of their existence only a few years earlier. Russia's Federal Agency on Atomic Energy on 10 September rejected Lebed's claims as baseless. US Congressman Curt Weldon revived the question in 1999, displaying a "notional model" of what a Russian "suitcase nuke" might look like in a hearing on 26 October, and "lambasting the Clinton administration for not aggressively questioning the Russian government about the existence and location of hidden KGB weapons caches in the United States."

According to colonel general of RVSN Viktor Yesin, small-scale nuclear bombs have never been operated by the KGB, but only by the Russian Army. All such devices have been stored in a weapons depot inside Russia, and only left it for checks at the plant which produced them. In mid-1998, a special commission of Russia's Security Council has investigated the storage and utilization of such bombs and found out that no bombs were stolen or lost. Yesin has suggested that Lebed might be misled because of some loose dummy small-scale nuclear bomb, which have the equal size and weight to the real device. Dummy bombs are used for training missions in the Russian army and such devices could have indeed been lost during the dissolution of the Soviet Union.

 

Modifié le 18 novembre 2020 par Kiriyama

[Kiriyama]

@MiG-25PDS

Il y avait aussi des MiG-25 nucléaires, modifiés pour transporter des armes atomiques.

http://www.16va.be/3.8_armes_speciales_eng_part3.html