L'armée de terre francaise est elle trop "africanisée"?

[dardar92]

Bonjour à tous,

Le nom veux tout dire, mais je trouve que c'est un vrai sujet.

La doctrine de combat francaise, et bien sur son équipement qui en découle, serait elle trop africanisée?

Par "africanisée" il faut comprendre une armée de terre adaptée a des conflits au sein des populations, a des conflits les opposants a des armées plus de l'ordre de la cote d'ivoire.

Par conséquent, l'armée de terre serait elle inadaptée à un conflit assymétrique confrontant celle-ci à une armée occidentale tels que l'Allemagne ou le Russie?

[Fenrir]

Tu ne fais que réveiller la veille querelle entre para-colo adorateur de l'OPEX et méca gardant le Rhin.

C'est un très vieux débat avec nombre de partisans mais à l'heure ou je te parle, ce sont les forces projetables qui règne du fait de la "menace" lointaine, plus simple à projeter et plus adapté.

Actuellement nous avons la Pologne et l'Allemagne qui font tampon donc l'Ours Russe, qui n'est pas menaçant, n'est pas un problème.

De plus les combats ne seraient pas assymétriques mais parfaitement équilibré entre deux forces armées clairement identifiées et avec des structures lourdes.

Bref, une guerre classique comme au bon vieux temps!

[Clairon]

Bonjour à tous,

Le nom veux tout dire, mais je trouve que c'est un vrai sujet.

La doctrine de combat francaise, et bien sur son équipement qui en découle, serait elle trop africanisée?

Par "africanisée" il faut comprendre une armée de terre adaptée a des conflits au sein des populations, a des conflits les opposants a des armées plus de l'ordre de la cote d'ivoire.

Par conséquent, l'armée de terre serait elle inadaptée à un conflit assymétrique confrontant celle-ci à une armée occidentale tels que l'Allemagne ou le Russie?

Si le début de la question est en effet pertinente .... la fin par contre .... Je vois mal les allemands ou les russes commencer une guerre assymétrique (guérilla, attentats, harcèlement, ....) contre la France ....

J'imagine que tu as voulu dire "guerre symétrique" face à l'Allemagne ou la Russie ?

Clairon

[dardar92]

effectivement.... dsl...  :P

[Serge]

Ce que l'on appelle aussi guerre industrielle.

En tout cas, ta question est excellente.

Tout théatre sur le long terme influence une armée. Le cas afriquains me semble particulier du fait que, non seulement il influe sur notre façon de penser nos besoins matériels et tactiques, mais il insufle une culture qui divise nos forces. De cet africanisation, il ressort les TDM, l'Armée d'Afrique et la Metro.

Ce découpage me semble unique au rapport de notre taille.

Avec notre système de gestion du personnel, nous gardons un luxe qui est anachronique et facteur de tensions plus que d'emulation.

[Gibbs le Cajun]

ben soit on réduit la voilure en afrique ,on se limite à djibouti et au gabon histoire d'avoir encore du poid dans la géostratégie (pétrole et point de contrôle du passage de la mer rouge ),et terrain d'entraînement pratique .

si on part sur se format ,on pourrait comparé avec les brits ,ils ont du monde prépositionné à bruneï (pétrole) et s'entraîne au kénya (en plus s'est pas trop mal placé ).

pour se qui est d'une armée trop "africanisé",je dirais oui et non dans le sens ou pour la 1° guerre du golfe ,se sont des unités en majorité de la FAR qui ont été employé (on doit prendre en compte que s'était les seules unités professionnelles à l'époque ,sa le faisait pas trop d'envoyé des appelés à l'époque ),et que bien que cette guerre ne fut pas la boucherie auquel on s'attendait au départ ,cela n'avait rien à voir avec les missions type africaine habituel .

quand on a montré les muscles en yougo et au kosovo ,il y avait quand même un doute dans le sens ou l'adversaire n'était pas un bandit "africain" ,mais agissant au sein d'une coalition ,la boucherie type n'a pas eu lieu .

résultat ,nos gouvernants n'ont jamais misé sur de grosses affaire au niveau guerre au vue de se qui s'était passé dans le golfe ,en yougo et au kosovo .

 

se qui a manqué à l'armée Française ,s'est des moyens et budget pour avoir un entraînement top moumoute ,donc qui peu le plus peu le moin .

maintenant ,en ayant servi à la 9°DIMa au début des années 90 ,notre entraînement été prévu pour faire face à du lourd (avec les budgets que l'on nous octroyé  :lol:),l'outre-mer s'était comme de l'aguerrissement ,rusticité avec les moyens type "la bite et le couteau" ,et d'une maniére  gardé des savoir-faire .

maintenant ,je pense qu'on part vers une évolution ,et que les "différences" colo/métro s'effaceront avec l'afghanistan ,exemple concret du respect des uns et des autres dans le faît que tout le monde se retrouve logé à la même enseigne ...

[dardar92]

Les deux aspect sont bien sur indispensables dans toute armées modernes.

Entre l'Allemagne et la France, c'est sur que la logique "africaine" de la France est logique compte teue de son histoire et de  ses engagements recents.

Mais qu'en est il de l'évolution de celle-ci? Somme nous a un point qui fait de l'armée terre francaise une armée sus dimensionnés et sous armés pour etre confrontés a un conflit symétrique?

Quand on voit les programme d'armements qui sont projetés sur 10 20 ou 30 ans, on peut se poser la question de savoir si l'éventualité d'un conflit symétrique est entiérement éludé par l'EMAT, et que celle-ci pronera encore est tjs cette vision plus colo que metro?

Personnelement j'ai tjs penser que nous étiosn trop axé colo que métro. Or les deux sont indispensables. Mais il me semble plus simple de faire de la colo avec une armée fait pour des conflits symétrique, que inversement avec une armée africanisée.(excepté le cas des conflits urbain, quoique lorsque l'on voit la bataille de Fallujah, on constate tout de meme qu'avoir'du lourd ca aide meme en ville)

Ou alors dans ces cas la on repart sur une stratégie de maquisard non?

[Service de semaine]

La reputation actuelle de l'AdT a ete faite par les unites de l'ex-FAR qui guerroyaient en Afrique.

Il suffit de discuter avec des etrangers; ils connaissent tous la Legion, ils connaissent pour certains les paras et les Marsouins et ils ne savent RIEN du reste.

C'est injuste mais c'est comme cela...de plus, la plupart des chefs de l'AdT qui comptent sont issus de TDM/Legion/TAP donc ce n'est pas pres de s'ameliorer dans le domaine de la division entre "jeunes pros" et "vieux pros".

D'ailleurs, il suffit de voir l'A-stan; il aura fallu attendre plus de deux ans avant de voir une unite classique (le 126 RI) former le gros du detachement en Kapisa...avant, cela aura ete comme au temps de la FAR la 11, la 27, la 9 et la 6......

Le systeme n'est pas pret de mourir; on disait avant "quand les mecas seront pros et avec de bons engins, ils partiront en tete de promo"......les EVAT sont la, les VBCI arrivent et les mecas partent toujours derriere TAP/TDM/Legion/Alpins....

[Serge]

Tellement vrai.

[Clairon]

Oui et non, 2e unité ayant suivi les paras colos en Kapissa, le 27e BCA, certes faisant partie de la FAR mais ayant toujours eu des appelés du contigent et n'ayant quasiement jamais fait le coup de feu en Afrique dans les années 70-80 ... Donc, ça change petit à petit ... Le 1er RI est aussi passé par là peu après, remplacé par la suite par le 2e REI.

Je ne sais plus où, mais j'ai lu les choix des mieux sortis de St Cyr il y a 3 à 4 ans, en premier 13e RDP et 1er RPIMa, et en dixième place seulement le 2e REP avec entre du para, de l'alpin, du colo et de la biffe.

Qui a été CEMA pendant près de 4 ans, un ancien capitaine de compagnie et chef de corps au fameux 15/3 .... certes  a été 2 ans chef de section au 9e RCP, mais par la suite plus rien de FAR/para et jamais de Légion ou colo.

Le précédent CEMAT (Cuche) était cavalo lourd, ancien chef de corps du 501 ou du 503e RCC ...

Donc l'esprit "bite et couteau", subsiste certes, mais va sans doute lentement s'émousser ....

Clairon

[Service de semaine]

Les Alpins sont un cas a part; il y a toujours eu des fanas alpins qui prenaient des places en BCA meme avec des appeles et meme si des places TDM/Legion/TAP etait disponibles. Ce sont surement les plus mordus de tous, ils veulent les alpins et rien d'autre.

Pour le 126, je parle de la Kapisa, pas de la RC-C; il ne me semble pas qu'une unite non-FAR ai pour l'instant pris la TF en Kapisa; je peux me tromper mais en gros c'est Legion/TAP/TDM en ete et alpins en hiver pour le moment.

Pour les chefs....Thomann, Lecerf, Bentegeat, Irastorza, Puga....il y a tout de meme une grosse majorite d'anciens de la FAR....meme si des Py, Besacier et autres se glissent dans le lot de temps a autre....

[P4]

La préférence pour la roue au sein de l'AdT est elle un avatar de notre armée d'Afrique ou plus simplement une réponse à l'éxigence de projéctabilitée?

[Serge]

Le terrain afriquain n'y est pas pour rien.

A savoir que dans de nombreuses discutions, on entend toujours un "pour l'Afrique, c'est suffisant".

[kotai]

Je me posais aussi cette question, l'Afrique véhicule cette image de véhicule à roue. Et je pense que le choix technique sur l'A400M n'est pas étranger.

L'A400M permettrait de disposer d'un transport stratégique sur courte distance, on peut remarquer qu'elle rayonne bien sur les terres d'Afrique.

[dardar92]

quand on regarde le VBCI de notre coté et le Puma du coté des allemands...on voit tout de suite le choc des doctrines. Le VBCI c'est le must pour aller guerroyer en Afrique ou faire du maintien de la paix...par contre face a un puma...ca risque d'etre vrmt limite!!

Le passé coloniale à la vie dure et c'est bien ce qui m'effraie.

Dans les 5ans qui vont venir, on va prduire des engins de combat qui vont etre intégrés dans l'armée de terre pour les 30 ans à venir. Or le leitmotiv du "pour l'afrique c'est suffisant" risque t'il de nous causer plus de préjudices qu'autre choses?

[alexandreVBCI]

On n'a pas envoyé de "lourd" en afrique parce que la situation ne l'exigeait pas. Face à des 4x4 toyota, des T-55 rouillés et des armées inexpérimentées dans la manoeuvre nos VAB, sagaie et VBL suffisaient. On n'a jamais envoyé de char Leclerc, rarement des AMX10P ou AMX10RC à ma connaissance. L'aspect psychologique (on est là-bas en amis, pas en occupant qui menace) devait être pris en compte. Enfin, les distances à parcourir sont plus propice à l'usage de la roue qu'aux chenilles.

Le VBCI est désormais nécessaire (mais alors se pose le problème de l'aérotransportabilité), et les futurs VBMR et ERBC y seront certainement envoyés.

Maintenant si nos adversaires potentiels s'équipent en PUMA (pas demain la veille heureusement) et s'ils sont réellement formés (il ne suffit pas d'acheter le blindé, il faut aussi savoir s'en servir), on va avoir des problèmes.

Mon inquiètude concerne les T-72 vendus comme des petits pains par la Russie et l'invasion de blindés chinois à bas prix.

[Serge]

"L'africanité" est une des raisons de l'écrasement à la baisse de la masse moyenne de nos blindés.

Pour ce qui est de la menace, oui pour l'Afrique noir. Or je ferais deux rappelles:

- En Cote d'Ivoire, il y a eu un déploiement de 10P face au niveau de tension.

- Il y a eu aussi une mise en alerte Leclerc pour cause de menace T-55 venant d'un pays limitrophe.

Les suédois ont quand même déployé au Liberia des CV-90.

[Service de semaine]

La préférence pour la roue au sein de l'AdT est elle un avatar de notre armée d'Afrique ou plus simplement une réponse à l'éxigence de projéctabilitée?

L'omnipresence de la roue en France releve plus de la psychanalyse que de la necessite Ops. La ou dans d'autres pays (GB, RFA) les fantassins se battent pour aller dans les mecas qui sont bien equipes, prestigieux et employes, en France c'est exactement le contraire.

En ecoles d'appli, les jeunes officiers bossent a fond pour ne pas aller dans les mecas...tout sauf la chenille est souvent entendu et cela a mener au sacrifice de cette subdivision d'arme durant des decennies. L'AMX 10P n'a jamais eu de revalo digne de ce nom,  les garnisons des mecas (Epinal, Belfort...) font fuire, les mecas ne sont jamais sortis avec leurs engins avant 1999 et surtout les vrais specialistes de l'infanterie meca se font systematiquement blouser par les officiers TAP/Legion/TDM pour les postes a responsabilites voire meme les temps de commandement de BOI ou de corps....souvent, a choisir entre un officier issu des TAP/Legion/TDM et un "vieux meca" pour prendre un BOI ou un rgt meca, et bien c'est le TAP/Legion/TDM aui passera devant alors qu'il a tout fait pour ne jamais aller dans les mecas, qu'il dit "meca-caca" a tout bout de champ et surtout qu'il ne connait RIEN au rythme meca.

Resultat, on a une armee qui a "le culte de la rangers" et qui a jure par la "Marmonette tactique" depuis la fin de l'Algerie. Treillis retaill's, crane rase et surtout, mais alors vraiment surtout, ni chenille, ni blindage....que de la roue, rien que de la roue !

[Clairon]

Resultat, on a une armee qui a "le culte de la rangers" et qui a jure par la "Marmonette tactique" depuis la fin de l'Algerie. Treillis retaill's, crane rase et surtout, mais alors vraiment surtout, ni chenille, ni blindage....que de la roue, rien que de la roue !

Et j'insiste la bite et le couteau ......

Maintenant de nouveau pas de généralisation, le CEMA qui nous quitte aujourd'hui est un ancien méca-caca ....

Clairon

[Service de semaine]

Ah non, il a commande le 15-3, regiment moto et il a commence comme TAP au 9 RCP.....

[Clairon]

Ah non, il a commande le 15-3, regiment moto et il a commence comme TAP au 9 RCP.....

même pas 2 ans, il a été ensuite chef de section à l'ENSOA et puis a été Capitaine au 15/3, un pote à moi l'a eu comme pitaine pendant 2 ans sur AMX13. Son TC fut méca. D'ailleurs je crois qu'en 91 le 15/3 était encore méca, c'était le 15/2 qui a fait un passage moto, je vais demander à mon pote.

Il reconnaissait d'ailleurs parfaitement pendant une interview il y a 2 à 3 ans, qu'on lui reprochait souvent d'être un général "de salon", car étant resté sur le "front de l'est" l'arme au pied, il n'avait pas connu l'opérationnel africain ....

Clairon

[Serge]

Un ami me disait il y a peu encore:" Dans une carrière, parfois, on a UN chef. Moi, j'ai eu de la chance, j'en ai eu un grand. C'était un de mes chefs de corps, le CEMA."

[P4]

Si on a vu beaucoup de chenille en Irak v2.0 celle-ci a vite laissé place à la roue dans la durée, il en est de meme en Afghanistan, est ce à dire que les armée US/UK se sont africanisée?

Il y a des réalitées  opérationnelle et logistique dérrière l'utilisation de la roue.

Quand à la supériorité de la chenille sur la roue, au Tchad le corp blindé mécanisé Lybien s'est fait anéantir par une armée sur roue.

Pour certains pays la projéction de chenilée avec la photo qui va bien en période de négotiations de contrats pourrait etre un plus pour conclure une vente.

D'une manière générale et contrairement à d'autres notre armée n'est pas ridicule en Afghanistan.

[Clairon]

même pas 2 ans, il a été ensuite chef de section à l'ENSOA et puis a été Capitaine au 15/3, un pote à moi l'a eu comme pitaine pendant 2 ans sur AMX13. Son TC fut méca. D'ailleurs je crois qu'en 91 le 15/3 était encore méca, c'était le 15/2 qui a fait un passage moto, je vais demander à mon pote.

Je corrige ma faute, mon pote me confirme doublement qu'en effet le 15/3 était passé moto fin des années 80, mais que le CEMA fut Capitaine méca en entre 76 et 79 ....

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Resultat, on a une armee qui a "le culte de la rangers" et qui a jure par la "Marmonette tactique" depuis la fin de l'Algerie. Treillis retaill's, crane rase et surtout, mais alors vraiment surtout, ni chenille, ni blindage....que de la roue, rien que de la roue !

pour le blindage (VAB ,certe il n'y pas de chenille mais s'est quand même plus blindé qu'un marmon  :lol:),on peu dire que sa a commencé juste aprés la 1°guerre du golfe ,avec la somalie ...

et s'est monté crescendo ,avec la yougo puis sur le théatre africain ...

s'est sûr qu'au début ,sa a piqué aux yeux chez les TAP ,mais au vu des durcissement des opérations cité plus haut ,ils ont vite comprit que sa n'était pas du luxe ...

alors avec l'afghanistan ,je pense que la mentalité "Rangers" ,sa fait un bail que chez les paras sa a évolué .d'ailleurs les régiments TAP  ont quasimment la même dotation en VAB que les RI motorisé ,et depuis un bon moment ...