L'armée de terre francaise est elle trop "africanisée"?

[Serge]

Si on a vu beaucoup de chenille en Irak v2.0 celle-ci a vite laissé place à la roue dans la durée, il en est de meme en Afghanistan, est ce à dire que les armée US/UK se sont africanisée?

La contre-insurection menée au profit des forces loyalistes en Afghanistan est dans une phase de guerre d'attrition. C'est la raison ici de la supériorité de la roue pour des patrouilleurs blindés qui ne sortent pas des routes.

Cette état de guerre d'attrition est provoqué par une non évolution du conflit:

- les forces loyalistes n'évoluent pas. La police ne gagne pas en efficacité, la corruption ne diminue pas... Les insurgés ne provoquent pas de percées véritable dans la durée.

- les limites imposées aux militaires empêchent les innovations tactiques.

Cette phase est proche de ce que l'on a connue en Rodhésie, Afrique du Sud, Israel au Sinai et Liban... Le danger vient de l'errosion progressive du soutien populaire. Nos populations peuvent admettre des phases offensives avec des morts et blesses mais pas l'attrition avec 1 blessé par semestre.

[P4]

Malgrés son adaptation Africaine(je préfère) voir mimètisme(encore miieux) l'armée française a veillé a ne pas réitérer certaines erreurs de 40.

• invéstissement dans un système d'information performant
• maitrise d'arme AC performante(missile)/capacité FLG du FAMAS
• un réseau routier perforant

Si on a vu beaucoup de chenille en Irak v2.0 celle-ci a vite laissé place à la roue dans la durée, il en est de meme en Afghanistan, est ce à dire que les armée US/UK se sont africanisée?

Parce que tu crois que la présence de chenilles changeraient quelque  chose?

[Serge]

Malgrés son adaptation Africaine(je préfère) voir mimètisme(encore miieux) l'armée française a veillé a ne pas réitérer certaines erreurs de 40.

• invéstissement dans un système d'information performant
• maitrise d'arme AC performante(missile)/capacité FLG du FAMAS
• un réseau routier perforant

Je vois pas bien le rapport surtout que le cas des missiles AC est l'exemple à ne pas évoquer. Pour une série de mauvaises analyses, mauvaises économies, mauvais choix, l'AdT

- a voulu un Eryx qui détruit les capacités de combat de la section d'infanterie.

- n'a plus de chasseurs longue portée,

- n'a toujours rien en vue pour l'aprés Milan.

Pour le réseau, pour faire du commerce, oui, il en faut un.

Parce que tu crois que la présence de chenilles changeraient quelque  chose?

Comme je l'ai écrit, la roue chez les UK et les US n'est pas une africanisation de leur armée. C'est une problématique de conflit d'attrition, de guerre d'usure.

Le VAB en Afghanistan n'est pas issue d'une analyse mais d'une réalité:

- Pour envoyer de la chenille, l'effort infanterie reposerait sur 6 régiments seulement. Le 10P, plus léger qu'un MRAP, ne ferait pas forcement beaucoup de dégats. Envoyer des VAB permet une rotation sur toute l'infanterie. Sauf 1er RPIMa (inf spéciale), 3ème REI... (unités de souveraineté) et 110eme RI incapable de projeter plus de 2 compagnies.

- les VAB revalo sont disponibles en quantité et sont plus blindés que les 10P.

- les 10P sur-blindés sont en surcharge de masse et leur vieillissement va s'accélérer.

- la France a fait le choix en 2006 de deployer une force mécanisée au Liban.

Donc, bon. Le VAB, il y en a mais se pavaner avec est un peu déplacer.

Car, parler de la fierté des VAB ne doit pas etre l'arbre qui cache la forêt d'helicos et autres moyens qui nous manquent.

Dans ces conditions, pourquoi parler de la chenille? La chenille, les boulons en déploient. Mais pourquoi? Rester dans leur base? Ce qui compte, c'est la volonté de combattre. Avoir des VAB pour rouler de jour et être dans les FOB la nuit, ça n'a rien de courageux. Les rosbifs, avec leur BVs-10, sont en patrouilles sur 2, 3, parfois jusqu'à 4 semaines. Recompletements par hélicoptères ou convois spéciaux.

La chose qui importe en afghanistan, c'est la phase du conflit. Je le répète, nous sommes en phase d'attrition. Il faut du blindage et la roue est économiquement rentable pour rester sur les routes.

En plus, c'est bien l'Afghanistan qui a motivé le retour des chars pour l'armée canadienne.

[dardar92]

c'est vrai que a part le Leclerc, niveau chenille on a aps grand chose! On a l'amx-1O P et encore il est pas deployé en Afghanistan.

Je sais pas combien coute un CV-90, mais ce serait pas mal den avoir quelques un sur le terrain au cas ou!

C'est vrai qu'on est aps tout les jours confrontés a des T-55, ou du blindés sur nos téatre d'opérations historique. Mais on est aps confronté non plus a des crises majeures qui demande qu'on balance un  M-45 et bientot un M-51 tout les jours. Pourtant on le devellope tjs avec un grand enthousiasme et ca au nom de la dissuasion.

Ce principe de la dissuasion serait-il facultatif dans l'armée de terre?

Pour moi une armée doit etre parée a toute enventualité que ce soit de débarqué au libéria avec une force adpaté a l'environnement,  comme de débarquer en Russie, en Chine ou au USA avec un matériel tjs adapté a ce qu'on peut trouver en afce (ouai bon je divague pour les USA, mais cela ne change pas le fait qu'une armée doit etre adaptée a toutes les menaces.)

[Serge]

Pour citer le général Paris (dont je ne partage pas les motivations politiques mais certaines conclusions):

"Une armée doit être prête au conflit le plus dimentionant et non le plus probable."

[pascal]

@Serge

Je vois pas bien le rapport surtout que le cas des missiles AC est l'exemple à ne pas évoquer. Pour une série de mauvaises analyses, mauvaises économies, mauvais choix, l'AdT

- a voulu un Eryx qui détruit les capacités de combat de la section d'infanterie.

Pourrais-tu m'expliquer ?

[pascal]

Srais-ce parce que le service de l'ERyx mobilise trop de monde dans la section et oriente trop la manière d'opèrer de celle ci

[Clairon]

Pour citer le général Paris (dont je ne partage pas les motivations politiques mais certaines conclusions):

"Une armée doit être prête au conflit le plus dimentionant et non le plus probable."

Qui peut le plus, peut le moins en effet, mais budgéttairement parlant la France est plutôt dans le "moins" pour l'instant, donc on fait dans le probable à court terme.

Si demain on passe à 2,4 % du PIB et l'on aligne une armée "bien dimensionnée", on aura quand même une majorité pour taper sur le clou et dire : cela ne sert à rien, et tot ou tard les coupes sombres seront là

Si comme maintenant l'on utilise l'armée comme valeur d'ajustement budgéttaire, le jour ou cela explosera on pourra encore se réfugier devant le fait que "la majorité ne voulait pas dépenser plus".

C'est une simple question politique, nos politiciens ne sont plus guidés que par la prochaine élection, le 20h de TF1 et les couvertures de Voici, donc peu de chances qu'on se tape un jour un visionnaire voulant s'assurer que la France sera protégé le mieux possible au meilleur coût pour les 2 décennies à venir.

Clairon

[alexandreVBCI]

Il faut être de plus en plus un super génie pour deviner quelle sorte de guerre on aura dans 20 ans alors qu'on est pas foutu de comprendre et de définir une stratégie de sortie pour l'afghanistan aujourd'hui. 

Le Leclerc a été construit pour de grandes chevauchées dans la plaine allemande contre le pacte de varsovie... a sa sortie, le pacte de varsovie n'existait plus et on se bat aujourd'hui dans les montagnes afghanes. Les Leclerc payés une fortune prennent la poussière dans les hangars.

Vous pouvez me citer un seul génie de notre état-major qui en 1990 avait prévu qu'en 2010 on se battrait en Kapissa avec des ARAVIS ?

En plus, la course à la technologie est telle que l'obsolescence est de plus en plus rapide. On n'a pas le temps d'équiper nos forces d'un anti-char que la version suivante, 10 x plus performante (et 10x plus cher) est déjà en test.... alors acheter un équipement maintenant pour les guerres dans 20 ans, c'est être sûr d'avoir en permanence un matériel dépassé en stock. 

[pascal]

En plus, la course à la technologie est telle que l'obsolescence est de plus en plus rapide. On n'a pas le temps d'équiper nos forces d'un anti-char que la version suivante, 10 x plus performante (et 10x plus cher) est déjà en test.... alors acheter un équipement maintenant pour les guerres dans 20 ans, c'est être sûr d'avoir en permanence un matériel dépassé en stock. 

Ce que tu décris là est exactement ce qui s'est passé entre 1920 et 1940 pour l'aéronavale (domaine précis des appareils embarqués). Ceux qui s'en sortirent le mieux et qui préparèrent les conditions pour forger un outil efficace et cohérent le plus rapidement possible furent les américains qui mettaient en ligne des "petites séries" rapidement remplacées et qui collaient le plus possible aux modernisations et aux innovations intervenant en succession rapide.

Bref:

séries limitées

remplacement ou retrofits rapides

contacts permanets avec les industriels

politique publique d'investissement et de RD

Quand on navigue à vue il faut être réactif et ne pas s'enferrer dans des séries trop longues sauf à trouver (coup de bol ?) un équipement adaptable et versatile apte à tout excellent en rien qui a de grosses limites mais qui tient son rang (exemple le VAB)...

[Serge]

Srais-ce parce que le service de l'ERyx mobilise trop de monde dans la section et oriente trop la manière d'opèrer de celle ci

Oui et pas seulement.

L'argent mis dans l'Eryx n'a pas été mis ailleur. Le remplacement du Milan en a soufere. Je n'oublie pas le programme AC3G, une catastrophe. A ce jour, on a un trou capacitaire sur le MP et plus de LP (HOT).

Maintenant, retour aux années 80:

 Les russes du GFSA passent aux T-64, 72 et 80. Les blindages réactifs se généralisent. Tous les blindés russes ont des missiles. On a très peur en France. Les moyens de lutte AC classiques ne suffisent plus. La décision est prise de doter l'infanterie d'un moyen AC dés la section. Ce sera l'Eryx.

Pour ce faire, on rajoute à la section un groupe AC dédié. Pour garder un effectif section réduit et ne pas faire exploser la masse salarial d'une armée professionnelle, l'équipe (5 hommes) du groupe de voltige passe au trinôme (3 hommes). Ce système est dit "quaternaire". Il trouve aussi une logique pragmatique: avec les stages, les arrêts maladie, l'absence, les sections sont à 80%. Donc, avec 39 hommes en théorie, on a 30 hommes au minimum. Ce chiffre de 30 est dit "structure seuil".

Dans les faits, quand l'EMA engage une section, il envoie 30 hommes, pas plus, pour des raisons de coût.

Dans la théorie, le type de groupes en OPEX dépend du type de menace. Dans la réalité, on déploie toujours 2 groupes voltige et 1 Eryx même sans menace char. L'Eryx est l'effet majeur de la section. La raison est aussi le coût exorbitant des tireurs Eryx qu'il faut justifier.

En tactique, un groupe AC doit être protégé. Un groupe Milan doit avoir un élément de voltige pour sa sûreté rapprochée. En combat, les Milan reçoivent un groupe voltige pour leur protection à moins d'être dans "la bulle de protection" d'une section. La perte d'un poste de tir et de missiles Milan l'année dernière est probablement une conséquence du non respect de cette règle. Il y en a d'autres.

Ainsi, un chef de section va coller à ses Eryx un groupe de voltige. En quaternaire, ça va. La réalité des effectifs fait que l'on est en ternaire. (comme CDS, il m'est arrivé de travailler à 11 hommes.) Il reste un seul groupe pour manœuvrer. 7 hommes, c'est short!!! Alors, les CDS ne protègent pas leurs Eryx en exercice pour avoir 2 groupes en manœuvre. Le jour de la vrai guerre, ils font la même chose.

En terme de compétences tactiques chez les chefs de groupe: on observe une différence très net. Les CDG voltige ont une bonne compétence sur l'ensemble des missions groupes voltige mais ne connaissent rien à l'Eryx. Pour les CDG Eryx, c'est l'inverse. Du coup, ils ne sont pas interchangeables. C'est un problème énorme à gerer pour le CDS et le commandant d'unité. D'expérience, je suis contre avoir un CDG affilier à un groupe. Alors à gerer 2 types de groupes, c'est l'enfer. (Attention, je ne parle pas de renforcement de la section qui est une très bonne chose.)

Mon expérience me montre que le boulot le plus dur est celui de CDG inf, alors imaginez s'ils devaient être réversibles Eryx.

Le groupe Eryx est rarement employé avec ses missiles. En combat de voltige, ils sont 5, sans minimi. Autant rester à la maison. En combat à pied, il faut être capable de déplacer un nombre minimum de missiles par piéce. Pour un groupe Milan, il faut une section de voltige à son profit pour tout porter.

Une section avec des Eryx ne peut plus combattre. Elle reste clouée par les 2 postes et un minimum de 6missiles. Sachant qu'il y a les lance-roquettes. En France, quand un groupe débarque, il prend 1 AT-4. En fait, il en faut plutôt 4.

On a le problème de compétence des tireurs. Il faut les former et les entretenir alors qu'on leur demande d'être aussi des voltigeurs. Les tireurs Milan, eux, ne sont pas vu comme des voltigeurs mais des chasseurs de chars. L'Eryx réclame plus de temps que le Milan et plus de "coups" en simulateur par semaine. Pour être efficace, le groupe Eryx doit passer 1/2 journée en simulateur par semaine. C'est un entrainement très particulier qui explique ce que je disais plus haut.

Le taux de non disponibilité (les 20%) et la difficulté de formation fait que de nombreux régiments partent en OPEX avec des tireurs de complaisence. D'anciens pilotes, GV formés en urgence et qui n'ont jamais tiré de vrai missile. Ils sont incapables de faire but (ils ne connaissent pas le phénomène de traction de l'Eryx) mais sur le papier, ils sont tireurs.

Maintenant, l'arme. Sa portée de seulement 600m (en fait moin) le place à la portée de tout l'armement ennemi au moment du tir. Un Milan peut engager un ennemi en restant hors de portée des fusils. La pièce Eryx ne pourra tirer que si elle a la surprise sur les chars, mais aussi le reste de l'infanterie. La courte distance imposée induit chez le tireur un stress intense qui fait chuter sa précision. Il doit rester calme même pendant seulement 4" pour faire but. Le missile est tellement réactif que la moindre erreur ne pardonne pas. En cas de non but, l'équipe Eryx s'exposerait à un retour de feu immédiat de la cible.

Enfin, l'ennemi s'adapte. Au premier contact, il y aura surprise et but sur l'ennemi. Après 48h, ca sera terminé car l'adversaire travaillera à plus de 600m ou choisira les découverts à buissons pour ses approches. L'Eryx ne peut tirer dans de telle zones car, en plus d'être filoguidé, son vol en "spirale" le rend sensible aux collisions. Je suis pas contre le filoguidé mais il faut que le missile ait un vol très haut (comme un RBS-56).

L'Eryx a un coût en simulateurs de tout genre.

C'est un exemple de contre-africanisation de notre infanterie.  

Je viens d'ouvrire un fil sur le RB-57. Si certains ont des questions sur l'emploi des missiles en section, je vous propose d'aller sur ce nouveau fil.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13626.0.html