[Blindé] Le FRES-SV Recce

[Serge]

Les candidats de la version reconnaissance du FRES-SV viennent d'être dévoilés. Je poste les liens dès que possible.

Modifié le 14 septembre 2014 par Serge

[Serge]

http://defense-update.com/features/2010/february/cv90_fres_sv_demonstrator_100210.html

[g4lly]

un CV90 CTA40 ... ca va pas faire un peu double emploi avec les Warrior MTIP2 ?!

Ils sont bizarre les britons dans leurs appels d'offre ...

[P4]

un CV90 CTA40 ... ca va pas faire un peu double emploi avec les Warrior MTIP2 ?!

Ils sont bizarre les britons dans leurs appels d'offre ...

C'est aussi ce que j'avais comme impréssion.

[Serge]

Le candidat ASCOD-SV.

[Clairon]

P.tain, il a grossi l'ASCOD : 42 tonnes en version FRES SV, alors que l'original (Ulan) fait 27-28t à vide.

Clairon

[Clairon]

P.tain, il a grossi l'ASCOD : 42 tonnes en version FRES SV, alors que l'original (Ulan) fait 27-28t à vide.

Clairon

J'ai été trop vite, c'est le potentiel du chassis ASCOD SV qui peut aller jusqu'à 42-45t, la version proposée fait 34t à vide, mais il reste de la marge pour du blindage additionel ou d'autres équipements.

Moteur MTU 8V avec près de 600kw de puissance, soit 870 cv.

Clairon

[Serge]

Vidéo de presentation du FRES-SV de BAE.

[Serge]

un CV90 CTA40 ... ca va pas faire un peu double emploi avec les Warrior MTIP2 ?!

Ils sont bizarre les britons dans leurs appels d'offre ...

il y a 3 parties sur un véhicule: la tourelle, le châssis et le module mission.

Si la tourelle est identique à celle du Warrior MTIP-2, cela represente de nombreux avantages:

- simplification de la chaîne logistique en fourniture de pièces et munitions,

- simplification de la formation des mécanos qui n'ont qu'une tourelle à connaitre,

- difficulté d'identification par l'ennemi en défilement de tir.

Le 40CTA est un calibre optimal car il permet:

- une vitesse d'engagement rapide sur l'ennemi en combat de rencontre,

- une réponse assez efficace face à un agresseur même durci (T-90...)

- une bonne capacité de destruction sur l'ennemi lors de mission de freinage par embuscades ou d'appui au profit d'une unité légère,

- un encombrement moindre qu'avec une tourelle canon.

Pour le châssis, le doute tient surtout sur la hausse brutale de classe entre le Scimitar et le CV-90. La grande largeur du véhicule va faire perdre aux éléments de reco britanniques l'aptitude à se "faufiler" entre les buissons.

Cette classe apporte tout de même des avantages en terme de potentiel et de volume disponible à la mission.

Ce choix a du être pesé. Surtout que les blindés faiblement protégés comme les Scimitars sont condamnés.

[P4]

Quelle sera l'évolutivité si il n'y a pas de mise en oeuvre de drone/capteur déposé ou de missile AC prévu dés le départ?

[g4lly]

il y a 3 parties sur un véhicule: la tourelle, le châssis et le module mission.

La tourelle c'est la meme ...

Le chassis c'est la meme architecture ... chenillé,moteur avant, tourelle biplace, compartiment, troupe arriere. C'est le meme mais il fait la meme chose.

D'ou mon étonnement s'il veulent vraiment faire des économies autant monter le bordel sur du warrior. Ils ont pas de caisse a mettre au rebus? Et si le warrior est trop pourri alors pourquoi l'upgrade.

Idem pour l'armement, j'ai rien contre le CTA40 il me plait bien juste que ca va manqué un peut de diversité de feu, pas de missile, pas de gros canon ...

Cette proximité m'étonne ... apres ils doivent avoir une bonne raison.

[P4]

Ils vont se débarasser des Challenger 2. :lol:

C'est le genre d'engin pour la Belgique ou tout autre pays ne voulant plus de mtb.

[Serge]

La tourelle c'est la meme ...

Le chassis c'est la meme architecture ... chenillé,moteur avant, tourelle biplace, compartiment, troupe arriere. C'est le meme mais il fait la meme chose.

Cette organisation est à même de satisfaire de nombreux besoins. L'arrière est disponible pour l'embarquement d'éclaireurs/observateurs d'artillerie, module guerre électronique de l'avant, médical de l'avant...

Prenons le cas du VBCI: si une version moteur arrière est prévue par Nexter, c'est pour les applications "tourelle canon" où le châssis se doit d'être bas. L'exemple de l'ensemble VAB/VBC-90 est exemplaire.

La caisse du CV-90 est à 1,65m à l'avant, 1,75m à l'arrière. Avec la version FRES-SV Recce, elle fut racourci et abaissée. Les qualités pour un emploi "Tourelle canon" sont renforcées.

D'ou mon étonnement s'il veulent vraiment faire des économies autant monter le bordel sur du warrior. Ils ont pas de caisse a mettre au rebus? Et si le warrior est trop pourri alors pourquoi l'upgrade.

Leur choix peut se comprendre de la façon suivante:

- nous n'engagerons pas la totalité de nos Warrior dans une prochaine guerre. Donc, on ne modernise qu'une partie du parc.

- en cas de guerre, des véhicules seront détruits, il faudra les remplacer sous peine de perdre notre puissance. Garder des châssis sous la main, c'est garder en potentiel d'engagement sur plusieurs conflits.

- les éléments de reconaissance des forces lourdes, devront prendre le contact avec les éléments ennemis les plus durs. Rajoutant la prolifération des charges creuses portables, la seul mobilité n'est plus à même de garantir la survie.

- le FV-510 Warrior a été déclaré opérationnel en 1987. Cela fait 22 ans. Les technologie Warrior sont dépassées. Il faut préparer l'avenir.

Idem pour l'armement, j'ai rien contre le CTA40 il me plait bien juste que ca va manqué un peut de diversité de feu, pas de missile, pas de gros canon ...

Le 40CTA est un calibre qui n'est arrêté que par des chars lourds. En explo, il est à même de tout neutraliser sur 1500m.

L'engagement au missile, action particulièrement lente, n'est pas possible sur de nombreux terrains et fait "exploser" les coûts du véhicule.

Un véhicule de reconnaissance se déplace sur le terrain de façon très différente de celle d'un chasseur de chars. Certe, il va d'une position d'observation à une autre. Au delà, il passe son temps à tester les pistes pour guider la force de façon dissimulée jusqu'aux abords d'un objectif. Les AC, eux, cherchent les grands compartiments de terrain pour rentabiliser la porter des missiles. Le Reco vont, eux, partout comme dans les secteurs fermés.  

Cette proximité m'étonne ... apres ils doivent avoir une bonne raison.

C'est l'avenir.

[Serge]

Ils vont se débarasser des Challenger 2. :lol:

Non, ce genre de matériel se place comme le complément indispensable du char auquel il va offrir une vue précise du gros ennemi.

C'est le genre d'engin pour la Belgique ou tout autre pays ne voulant plus de mtb.

En fait, des pays qui renoncent aux chars le font pour de seuls raisons de coût. La capacité tactique n'a pas de place. Un truc comme le CV-90 a un prix tel...

[P4]

Le CV90 a un certain prix mais ça reste en dessous de celui d'un mtb(ordre 3).

Aprés plus que le prix d'achat c'est son cout d'utilisation ou la différence se fera.

Sans oublier la projéctabilité de l'engin.

Pour moi ce FRES-SV est plus typé combat que reco.

[Serge]

Pour moi ce FRES-SV est plus typé combat que reco.

La reco est en soi une mission de combat. Si la recherche de l'ennemi est une phase faite en "douceur", le combat peut être engagé dès sa détection. Dans ce cas, il y a trois granges possibilités:

- détruire la reco ennemie pour l'aveugler,

- fixer l'ennemi sur une courte période,

- épuiser l'ennemi.

Dans tous ces cas, le combat ne cherche pas à détruire l'ennemi mais à facilité la tache des éléments de destruction amis.

Le FRES-SV Recce n'est pas une première. Jusqu'à l'arrivée du Fennek, la Reco allemande était menée par des unités armées du Luchs, un 8x8 de 20t avec un canon de 20mm. Le but était la prise à partie au plus tôt des unités du PAVA pour les empêcher de s'emparer du territoire allemand. Les Luchs étaient aidés par des Leopard-2, dans le bataillon de reconnaissance.

Rechercher l'ennemi en évitant le combat se nomme éclairer. Cette tache est confiée à des forces plus légères.

[P4]

Aussi bien pour la reco que le combat le chassis du CV90 me semble avoir un trés gros défaut puisque son autonomie est donnée pour 320km.

Aprés je comprends l'imbrication des missions et le passage éventuel de la reco au combat si la situation est favorable.

Au niveau de l'armement c'est parfait avec le 40CTA qui offre une bonne capacitée de saturation mais il manque les missiles AC pour engager des cibles plus loingtaine ainsi que les drones pour avoir une vue du dessus.

Pour cela il aurait fallu développer une tourelle téléopéré avec l'utilisation d'un drone pour pallier l'abscence de vue dirécte et assurer une redondence avec les moyens optiques de la tourelle, pour la vue au plus proche on peu mettre des épiscopes sur le toit de la caisse si ça rassure les téchnophobes.

Enfin je trouve juste dommage de ne pas apporter plus d'innovation alors que le 40CTA le permet.

Sortir un véhicule à 15/18t et aussi protégé aurait été possible.

[Serge]

Aussi bien pour la reco que le combat le chassis du CV90 me semble avoir un trés gros défaut puisque son autonomie est donnée pour 320km.

Je ne connais pas la valeur pour le candidat FRES-SV Recce mais elle est aux normes OTAN. La faible autonomie n'est valable que pour les CV-90 suédois.

Au niveau de l'armement c'est parfait avec le 40CTA qui offre une bonne capacitée de saturation mais il manque les missiles AC pour engager des cibles plus loingtaine ainsi que les drones pour avoir une vue du dessus.

Un matériel est toujours une pièce d'un "puzzle" inter-arme.

A ce titre, l'engagement à grande portée peut être mené par l'artillerie ou une intervention ALAT.

Pour cela il aurait fallu développer une tourelle téléopéré avec l'utilisation d'un drone pour pallier l'abscence de vue dirécte et assurer une redondence avec les moyens optiques de la tourelle, pour la vue au plus proche on peu mettre des épiscopes sur le toit de la caisse si ça rassure les téchnophobes.

C'est une des nombreuses pommes de discorde qui anime la communauté des blindés. Les travaux britanniques sur le VERDI avaient démontré que c'était possible et avaient ouvert la voie au défunt TRACER.

En France, les travaux sur la tourelle TOUTATIS ont démontré le contraire.

Leur choix doit se comprendre avec les unités ISTAR de renseignement technique.

Enfin je trouve juste dommage de ne pas apporter plus d'innovation alors que le 40CTA le permet.

Contenir l'innovation, c'est contenir les couts donc s'offrire une solution viable dans un délai raisonnable.

En France, on parle de l'EBRC depuis plus longtemp que le FRES et on ne voit toujours rien. Comme on voudra un véhicule qui fait papa-maman, il coutera tellement cher qu'il sera sur roues donc inutilisable. Il fera la reco d'autoroute.

Moralité:

Dans un an, ils lancent la production. Dans deux, il est opérationnel.

Ils auront un nouvau châssis, nous rien.

Ils passeront les 20 prochaines années à développer des modules embarcable selon l'état de la technologie.

[P4]

Je ne connais pas la valeur pour le candidat FRES-SV Recce mais elle est aux normes OTAN. La faible autonomie n'est valable que pour les CV-90 suédois.

Comme d'hab le wiki n'est pas fiable, j'ai trouvé un 560km plus réaliste.

C'est comparable à l'autonomie des mtb mais pour ce qui est de satisfaire nos besoins en Afrique c'est inssufisant.

Un matériel est toujours une pièce d'un "puzzle" inter-arme.

A ce titre, l'engagement à grande portée peut être mené par l'artillerie ou une intervention ALAT.

Et il n'y aura plus d'Uzbeen.

C'est une des nombreuses pommes de discorde qui anime la communauté des blindés. Les travaux britanniques sur le VERDI avaient démontré que c'était possible et avaient ouvert la voie au défunt TRACER.

En France, les travaux sur la tourelle TOUTATIS ont démontré le contraire.

Leur choix doit se comprendre avec les unités ISTAR de renseignement technique.

Pourtant lors de l'évaluation Artist la tourelle de SCIP1 est téléopéré.

Contenir l'innovation, c'est contenir les couts donc s'offrire une solution viable dans un délai raisonnable.

En France, on parle de l'EBRC depuis plus longtemp que le FRES et on ne voit toujours rien. Comme on voudra un véhicule qui fait papa-maman, il coutera tellement cher qu'il sera sur roues donc inutilisable. Il fera la reco d'autoroute.

On attends surrement la maturation de certaines technologies  et une architécture de véhicule adéquate pour les intégrer.

Moralité:

Dans un an, ils lancent la production. Dans deux, il est opérationnel.

Ils auront un nouvau châssis, nous rien.

Ils passeront les 20 prochaines années à développer des modules embarcable selon l'état de la technologie.

Le chassis a été conçu au début des années 90 quand au module embarquable j'y crois pas avec un puis de touelle deux places au centre de la caisse, en plus il n'y a pas de rampe.

[Philippe Top-Force]

Moralité, Serge veut que la totalité ou en partie des 192 EBRC qui doivent remplacer les AMX 10RCR et les ERC90, qui sont nos blindés Recce de combat, soient chenillés et armés du 40 CTAI. =)

[Serge]

C'est comparable à l'autonomie des mtb mais pour ce qui est de satisfaire nos besoins en Afrique c'est inssufisant.

Le FRES-SV se place sur le créneau lourd. Dire Afrique, c'est dire léger. La force nécessaire n'est donc pas la force lourde mais la force légère voir médiane. En cas d'alerte, un module lourd peut toujours être engagé.

Il faut se défaire de cette pensée qui dit: "C'est l'Afrique". Mieux vaut parler de niveau de menace. 3 exemples:

- en Côte d'Ivoire, la France a déployé un element de combat en AMX-10P. La période le justifiait et pourtant, c'était l'Afrique.

- au Libéria, la Suède a engagé une force en Stridsfordon-90.

- en Somalie, les éléments du 9ème RCP, en VAB, furent violemment pris à partie au RPG. Ils reçurent pour ordre l'interdiction de manoeuvrer, débarquer et contre-attaquer. Il aurait fallu 2 buts au RPG et cela aurait été pire qu'à Uzbeen.

Et il n'y aura plus d'Uzbeen.

Une embuscade est une embuscade.

Dans le cas qui nous intéresse ici, il s'agit de moyens britanniques. Eux, on une culture inter-arme plus développée que chez nous.

Il est hors de question d'executer une mission sans un environnement inter-arme qui prend en compte une composante artillerie, génie, char....

Pourtant lors de l'évaluation Artist la tourelle de SCIP1 est téléopéré.

Oui mais quelle en est la vrai conclusion?

Prenons le cas du VBCI et sa tourelle monoplace. Depuis le BMP-1 (1967), tout le monde sait que le monoplace n'est pas adapté au combat même s'il y a des exceptions comme l'AIFV. Malgré cela, on a fait un choix absurde pour des raisons purement financières.

On attends surrement la maturation de certaines technologies  et une architécture de véhicule adéquate pour les intégrer.

Comme avec le VAB? Heureusement que l'on a attendu. On ne sait toujours pas ce que l'on va avoir.

Avant ce programme, il y a eu le TRACER dont l'intensité technologique était autrement supérieur. Pourquoi ce retour en arrière?

Le chassis a été conçu au début des années 90 quand au module embarquable j'y crois pas avec un puis de touelle deux place au centre de la caisse, en plu il n'y a pas de rampe.

Le châssis n'a plus grand chose à voir avec le Stridsfordon originel.

Petit rappel:

Bradley: 70's

Warrior: 70-80's

Ascod-1: 90's

Donc, en soit, il est dans les clous.

L'absence de rampe n'est pas un problème pour un véhicule de reconnaissance. Ce qui compte, c'est le volume interne utile.

[Serge]

Moralité, Serge veut que la totalité ou en partie des 192 EBRC qui doivent remplacer les AMX 10RCR et les ERC90, qui sont nos blindés Recce de combat, soient chenillés et armés du 40 CTAI. =)

Oui, même si les implications de ce genre de décision sont énormes.

Chez les britanniques, l'arrivée du FRES Recce remplace le Scimitar, un véhicule clairement identifié comme reco. Dans l'ordre de bataille britannique, il appartient à des unités de reconnaissance.

En France, les 10RC et ERC sont de la reco mais, quand on y regarde de plus près, sont employés comme des chars légers. En effet, ils sont enrégimentés selon un modèle symétrique aux chars. L'arrivée de l'EBRC sera donc un big-bang pour l'ABC contrainte de redéfinir.

Pour ce qui est du choix chenilles/roues, il serait suicidaire de ne pas faire un choix tranché. Nous ne pouvons nous permettre d'avoir deux châssis distincts pour seulement 192 véhicules. Cela représenterait la conduite de deux programmes et les coûts associés.

De plus, nous payons chèrement l'abandon de la chenille avec le VBCI. Il nous impose le développement d'un châssis chenillé pour le Génie et le dépannage. Une fusion avec le besoin EBRC est donc peut probable.

[P4]

Quand je parle de satisfaire nos besoins en Afrique en terme d'autonomie des vehicules je pense au raid de 2004 du RICM de Bouaké à Abidjan ou au distance infinie à parcourir au Tchad.

L'opex c'est le défi logistique permanent.

Le SPZ Puma a une tourelle téléopéré.

[Serge]

Quand je parle de satisfaire nos besoins en Afrique en terme d'autonomie des vehicules je pense au raid de 2004 du RICM de Bouaké à Abidjan ou au distance infinie à parcourir au Tchad.

L'opex c'est le défi logistique permanent.

La log britannique fait pâlir d'envie les français.

Le SPZ Puma a une tourelle téléopéré.

Oui et ce n'est pas forcément une bonne chose.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2973.150.html

[g4lly]

Oui et ce n'est pas forcément une bonne chose

J'ai beaucoup de mal a comprendre cette hostilité aux tourelle "inhabitée". Architecturellement elles ont des avantage évident, et les moyen d'observation d'aujourd'hui rendent le systeme transparent pour l'utilisateur.

A part le fait qu'on puisse ou pas "sortir la tete" je comprends pas bien.