Ici on parle uniquement que de la société Nexter

[QuebecOne]

@Tancrède

Tu fais justement un post ''franchouillard'' et rose sur le Leclerc pour répondre à mon post...

Tu sais, ce que toi tu appel ''un problème d'entretien et de disponibilité de pièces détachées'' et tout sauf objectif...

En réalité:

Le véhicule serait étranger, tu parlerais de problèmes de conceptions et non de problème d'entretiens. Une pièce mécanique n'ayant pas la durée de vie prévue ou ne correspondant pas aux spécifications et  considéré comme défectueuse partout sur la planète, pas comme un problème d'approvisionnement indépendant des plans et de la fabrication.

[jeanmi]

Je ne pense pas ca pour le Leclerc, avec un avabilite de 40%, on besoin bonne chance que le Leclerc peux tirer si on besoin ca. Je pense que le M1A2 et le Challenger 2 ont eu meilleur avabilites en Iraq, dans une vrai guerre.

çà reste une bouze malgré l'iraq, mais bon avec toi c'est pas la peine de discuter !

tu savais que le chal2 avait un viseur français, une conduite de tir qui vient du canada et d'un système d'information tactique d'origine américaine ?

[cador]

Je ne pense pas ca pour le Leclerc, avec un avabilite de 40%, on besoin bonne chance que le Leclerc peux tirer si on besoin ca. Je pense que le M1A2 et le Challenger 2 ont eu meilleur avabilites en Iraq, dans une vrai guerre.

Quel chars sont opposés aux M1A2 et Challenger 2 ?  :lol:

[P4]

Suite au face à face au sud Liban, demandes au tankistes des merkava IV ce qu'ils pensent du Leclerc.  ;)

[Jojo67]

Suite au face à face au sud Liban demandes au tankistes des merkava IV ce qu'ils pensent du Leclerc.

Oui. Et...

[Tancrède]

Le véhicule serait étranger, tu parlerais de problèmes de conceptions et non de problème d'entretiens. Une pièce mécanique n'ayant pas la durée de vie prévue ou ne correspondant pas aux spécifications et  considéré comme défectueuse partout sur la planète, pas comme un problème d'approvisionnement indépendant des plans et de la fabrication.

Merci de parler à ma place: j'ai dit un truc sur un défaut de conception ou une défectuosité d'un autre char? A quel endroit? Je suis curieux de me lire. Sinon, pour le Leclerc, à quelle pièce fais-tu référence?

Dans mes posts, je suis rarement en mode "vision bisounours" sur mon armée (et sur les autres non plus d'ailleurs), c'est même le contraire. Là je parle d'un truc qui fonctionne à peu près, et qui pourrait le faire de façon satisfaisante si la gestion des parcs était financée correctement; mais dès que je souligne un problème qui est avant tout d'arbitrage politique (confirmé par les faits) et non un problème de conception, comme suggéré par certains qui ont visiblement 0 connaissance, même superficielle du sujet des chars en général comme de celui du Leclerc en particulier, alors là je deviens un "franchouillard" chauvin visiblement étranger à toute objectivité, fut-elle de surface!

Y'a des différences entre être critique, être subjectif et être puant. Alors si tu penses vraiment ton post, essaies de l'ARGUMENTER (argument=différent d'une affirmation).

[Yuck Fou]

Y'a des différences entre être critique, être subjectif et être puant. Alors si tu penses vraiment ton post, essaies de l'ARGUMENTER (argument=différent d'une affirmation).

+1

[Invité Rob]

Quel chars sont opposés aux M1A2 et Challenger 2 ?

J'ai parle d'avabilite (availability?), en 40 C en l'Iraq avec beaucoup de sand le Challenger 2 et M1A2 ont eu des avabilites tres bon, en meme temps le Leclerc a un avabilite de 40% en la France.

[Jojo67]

Mais Robert, le taux de disponibilité* d'un char ne prouve rien. On peut avoir un très bon char et un faible taux de disponibilité en raison d'un soutien en pièces de rechanges insuffisant. En France beaucoup d'engins ont eu des problèmes dans ce domaine ces dernières années, notamment des hélicoptères, comme les Gazelles ou Pumas. Ils ne sont pas brusquement devenus mauvais...

Le budget de la Défense britannique est supérieur de 8 milliards d'euros annuels. Cela permet de payer les pièces de rechange entre autres: http://www.senat.fr/rap/r06-370/r06-3707.html#toc48

Le problème du soutien des matériels évoqué ici:

http://www.senat.fr/rap/r06-370/r06-3704.html#toc32

* availability = disponibilité.

[jeanmi]

Il me semble que le taux de disponibilité des leclerc au liban est supérieur à 90% et au kosovo le taux etait aussi excellent

[P4]

Oui. Et...

Z'auraient mieux fait de réster à la maison  :-[

[Jojo67]

Z'auraient mieux fait de réster à la maison

Pourquoi?

[QuebecOne]

désolé Tancréde, je me suis  probablement mal exprimé...

Cette partie la te concerne:

''Tu fais justement un post ''franchouillard'' et rose sur le Leclerc pour répondre à mon post...

Tu sais, ce que toi tu appel ''un problème d'entretien et de disponibilité de pièces détachées'' et tout sauf objectif...''

puis:

''Une pièce mécanique n'ayant pas la durée de vie prévue ou ne correspondant pas aux spécifications et  considéré comme défectueuse partout sur la planète, pas comme un problème d'approvisionnement indépendant des plans et de la fabrication.''

cet phrase là, ''Le véhicule serait étranger, tu parlerais de problèmes de conceptions et non de problème d'entretiens.'' ne te vise pas personnellement, mais plutôt ceux qui idéalise le leclerc... En relisant mon post je l'ai ajouté, oubliant que je m'adressais à toi, elle ne visait personne en particulier mais un comportement ''présent'' dans le topic. Mes excuses pour la confusion...

Pour les problèmes techniques du leclerc je te renvoie à la formule du parlementaire sur le savoir-faire de giat:

''Le savoir-faire de Giat ne doit pas dissimuler des lacunes qui sont apparues criantes aux yeux de clients, comme la DGA, ou même des rapporteurs. Ainsi, le suivi et la veille industrielle peuvent apparaître insuffisants à certains égards, même si Giat s'en défend. Le professionnalisme de l'industriel peut être mis à rude épreuve, notamment en ce qui concerne une réactivité parfois moyenne et un manque de coordination entre les établissements que les rapporteurs ont relevé. En dépit de ses compétences, Giat a par exemple essuyé un échec incontestable dans la mise au point du dépanneur Leclerc...''

source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i0474.asp#P567_42986

Tu trouveras pas de chose plus négative sur un rapport parlementaire, voilà pourquoi ils ne sont pas fiables. À l'époque, ils tentaient de sauver la peau de GIAT qui était dans une situation précaire.

 

[Drakene]

Je voudrais juste revenir sur le blindage Chobham du Challenger 2

Il n’est pas, ou plus du moins, le meilleur blindage du monde il se fait même vieux et n’est pas efficace contre les obus à flèches.

Le blindage du Leclerc est non réactif et plus précisément NxRA (Non-Explosive Reactive Armor) à ne pas confondre avec NERA même si la traduction est la même.

Le NxRA lui a les capacités du SLERA et peut encaisser plusieurs tirs sans broncher c’est le dernier-né des NERA si l’on veut.

De plus son blindage utilise de nouvelles techniques de construction et structuration il est à l’heure actuel l’un, voire le meilleur du monde car les autres chars utilisent des blindages plus vieux et même remis à jour. Leur configuration n’a pas été étudiée pour pouvoir supporter les derniers types de blindages.

Le blindage du Leclerc est aussi modulaire, il peut être facilement mis à jour au fur et à mesure de l’évolution des blindages, pour rester au top. ;)

Une question :

Quelqu’un serait-il capable de me dire si cette histoire de Leclerc contre Leclerc au Qatar est fondée ?

Perso je n’y crois pas mais certaines personnes me soutiennent que si, ce sont des faits établis.

[jeanmi]

quelle histoire ?

[Tancrède]

Merci pour la mise au point.

Ceci dit, j'attends toujours les arguments; mes posts "franchouillards" ne sont que la défense de ce qui appartient désormais au passé. La reprise en main, assez rude, de Giat, a au moins eu du bon sur le processus industriel d'une boîte qui subissait la tripe contrainte de ne pas pouvoir restructurer vraiment, d'avoir à tenir un cahier des charges élevé avec un sous-financement. Le fait que le gouvernement ait soutenu Giat, même s'il l'a fait trop longtemps et aurait du agir plus vite, a au moins eu le mérite de reprendre en main la capacité industrielle; ça s'appelle la volonté politique, et ça doit aller parfois jusqu'à l'absurde (voir les Japonais et le type-90).

Que le Leclerc ait eu des défauts de jeunesse, tout le monde l'admet, même les chauvins; tous les chars en ont eu. Que la mise au point industrielle ait eu des lacunes récurrentes dans les années 90, j'ai pas vu grand monde le nier non plus: les premières séries de chars (d'une vingtaine à une quarantaine suivant les évaluations) qui en sont issues ne sont d'ailleurs entrée en ligne que pour les évaluations techniques.

Ce commentaire parlementaire est déjà vieux et ne fait que rappeler l'histoire du développement et de la commercialisation; entre temps, il y a eu 2 mises au standard majeures pour les 2 séries de Leclercs, le resserrement des critères de l'évaluation technique. Les 320 Leclercs en ligne sont des mises à ces standards.

D'autre part, sur les dépanneurs, c'est pour cette raison que le MARS a été développé.

C'est marrant que le seul char dont on doive justifier le bon fonctionnement soit le Leclerc. Les multiples problèmes de l'Abrahms, la dispo réelle du LeoII (voire la politique allemande des parcs et la restructuration massive des unités de la Heer qui vont se retrouver à l'arrivée avec moins de 300 chars en ligne, en 6 bataillons de A5 et de A6, les A4 allant à l'instruction; et ce parce que la dispo et l'entraînement d'une bonne partie de l'armée -hors corps d'intervention extérieure- n'étaient plus assumés depuis longtemps), les inadéquations du Challenger.... Jamais. Etrange.

[pascal]

@Tancrède Québec et les autres...

On est obligé de polémiquer d'argumenter de défendre quand il y a matière à le faire c'est à dire quand il y a critique.

Québecone

Je veux bien que nous soyons taxés de chauvinisme, mais au moins ici le débat existe, correct avec si possible de l'argumentation.

Ce n'est pas ici que l'on couvrira Robert de quolibets ou d'insultes parce qu'il défend ce char international qu'est le Challenger 2. Ce n'est pas ici que les canadiens se feront traîter de pédales parce qu'ils pleurent leurs morts en ASTAN (je ne suis malheureusement pas sûr que ce soit partout pareil...).

En revanche il faut ici sur ce site argumenter, précisemment, parce que tu te retrouves face à des gars qui connaissent leur sujet et qui ne prennent pas de gants quand il y a des choses à dire dans un sens comme dans l'autre ...

Comme j'ai coûtume de le dire çà ne me fait pas particulièrement plaisir que les allemands rancardent 85% de leurs Léopards II ou que les brits aient un char dont on sait que le bas de caisse n'est pas protègé (non pas parce que les anglais sont mauvais mais parce que cette conception remonte à un concept cohérent développé dans les années 70). Cà ne me fait pas plaisir non plus de savoir que le moteur du LECLERC est un engin digne de la F1 qui a priori (si j'en crois ce que j'ai lu ici de la part de tankistes) a une durée de vie moins longue que certains diesels et réclame de l'entretien donc des moyens.

Pourquoi çà ne me fait pas plaisir ? parce que ces engins se battront dans le même camp et qu'ils ne seront pas opposés.

Ici je commence à me dire que nous sommes dans un espace vraiment démocratique ou on peut dire bcp de choses.

La presse spécialisée traditionnelle est franchouillarde  tout le monde le sait moi qui lis AIR ET COSMOS depuis 1975 et AIR FAN depuis 1982 je peux te le confirmer. Essentiellement parce qu'elle défend soit l'institution miltaire soit les intêrets du complexe militaro industriel (en FRANCE nous en avons un...ENCORE :lol:)

C'est pareil pour tout le monde on appelle çà le patriotisme ou pour être moins gland le chauvinisme. C'est pareil chez les anglo saxons les chinois les turcs...

Ce qui est important c'est de pouvoir dénoncer le chauvisnisme et la pensée unique grâce à des arguments pesés et prouvés et ce sans se faire exclure d'un forum, couvrir d'opprobre  ou embastillé. Je me dis que si un chinois sur un site chinois (si tant est qu'il en existe) se mettait à remettre en doute les qualités de la protection de leur dernier MBT ou les perfs de leur J 10 il aurait du soucis à se faire surtout s'il s'agit d'un militaire écrivant sous pseudo.

Canadiens turcs anglais algériens sont les bienvenus ici, de mon point de vue leur apport nous éclaire et nous informe. Leurs critiques sont ausi les bienvenues si elles respectent ce qui est dit plus haut. Mais regardez aussi comment vous vous fonctionnez. Vous vous apercevrez que c'est pareil chez vous voir parfois plus accenué encore et que si vous venez bloguer sur un site français c'est aussi que vous y trouver qq chose d'autre.

De toute façon si on est dans l'outrance on se discrédite tôt ou tard.

[Will]

lecon appris  =| rajjout de armure sur le avant hull (pas du ERA) apres une penetration du hull par RPG-29 (celui qui tue un T-90 par l avant du tourelle?) ou le driver a perdu un orteuil (ouch, mais ca aura pu etre pire)

Je ne vais pas rejoindre le pissing contest, mais beaucoups de gens plus malin que moi et avec de l experience sur les tanks ont dit que le grand element est l entrainement du equipage...(est ce que ceci calmera les gens  =D)

Suite au face à face au sud Liban, demandes au tankistes des merkava IV ce qu'ils pensent du Leclerc.  ;)

Que il y en a que 13 la?  :P  =D

[pascal]

@Will

Tu prêches un convaincu et en plus il n'y a pas que dans les chars...

L'aviation c'est pareil, l'infanterie aussi pareil pour un sous marin ou les PONEV d'un porte avion

Ce qui fait (selon moi) la particularité des blindés c'est ce travail d'équipe restreinte et le confiance qui doit s'installer.

C'est comme en sport celà ne s'acquiert qu'avec des heures de pratique et d'entraînement.

On sait exactement ce que font les autres on les sent sans avoir beson de les voir.

Après le fait de savoir si "mon char est plus rapide ou plus costaud que le tient... "

Un T55 bien mené avec un équipage courageux et sudé qui tire bien reste un danger potentiel quoiqu'il arrive.

[anthoemt]

will, c'est un challengerII ça?  c'est sympa de voir des photos récentes, les dernieres datent tellement !!!!je suis un peu hs, mais ou en es la modif canon rayés? (mise au standard OTAN)

[Will]

will, c'est un challengerII ça?  c'est sympa de voir des photos récentes, les dernieres datent tellement !!!!je suis un peu hs, mais ou en es la modif canon rayés? (mise au standard OTAN)

Oui, quelques changement ici et la  =| pour plus du "confort" sur les routes en Iraq  =D

Pour le nouveau canon, et le reste du programe CLIP, toujours "en essais", avec un challenger a Bovington avec un L55 et tourelle un peu modifie...si je suis cynique je dirais  "en essais" est sans doute une facon polie de dire "pas assez d'argent pour le faire a ce moment".

EDIT:

encore 2 photos

[Invité Rob]

Mais Robert, le taux de disponibilité* d'un char ne prouve rien. On peut avoir un très bon char et un faible taux de disponibilité en raison d'un soutien en pièces de rechanges insuffisant.

Le Leclerc a besoin 25% du budget de soutien de l'armee francaise en 2007. Ca n'est pas normal a mon avis. Il est tres possible que la disponibilite (merci pour le mot) est seulement 40% parce que le Leclerc est tres mauvais en le secteur de soutien. Aussi, si on compare le Challenger 2 et le Leclerc ont besoin dire que le Challenger 2 a eu des "lessons learned" en Iraq, c'est a dire le Challenger 2 en 2008 a eu beaucoup de UORs (Urgent Operational Requirements) et c'est un grand avantage a mon avis parce que aucun char est perfect, mais l'armee francaise ne connait pas les "weaknesses" du Leclerc parce qu'il n'a pas beaucoup d'experience du combat.

On besoin dire aussi que deja le Challenger 1 a eu le "longest range tank kill ever" a 5.1 kilometres, c'est un avantage du cannon "rifled".

Link.

http://www.janes.com/news/defence/land/jdw/jdw071130_1_n.shtml

Je voudrais juste revenir sur le blindage Chobham du Challenger 2

Le Challenger 2 a Chobham 2, le Challenger 1 a eu Chobham.

[QuebecOne]

@ Pascal

''Québecone

Je veux bien que nous soyons taxés de chauvinisme, mais au moins ici le débat existe, correct avec si possible de l'argumentation.

Ce n'est pas ici que l'on couvrira Robert de quolibets ou d'insultes parce qu'il défend ce char international qu'est le Challenger 2. Ce n'est pas ici que les canadiens se feront traîter de pédales parce qu'ils pleurent leurs morts en ASTAN (je ne suis malheureusement pas sûr que ce soit partout pareil...).''

Je ne vois pas de problèmes, ils n'y avaient pas d'insultes dans mon post et je ne me suis moqué de personne.

''En revanche il faut ici sur ce site argumenter, précisemment, parce que tu te retrouves face à des gars qui connaissent leur sujet et qui ne prennent pas de gants quand il y a des choses à dire dans un sens comme dans l'autre ...''

je ne saisi pas pour sa... éclaire moi stp, mes post avaient une argumentation:

- j'ai dis en résumé qu'un fan leclerc à une vision différente d'une personne qui regarde sa de l'exterieur. Version fan=problème d'entretiens et de logistiques  Version extérieure= problème (ou erreur) de conception qui réduit l'estimation de départ de la durée de vie des pièces. À la base, la même info (sur les problèmes), mais 2 interprétation différentes... c'est tout.

Le moteur, les chenilles  etc... s'usent plus vite que prévu et cela à déjà été mentionné, l'argument n'est pas valable? Le tout était fais d'avance et prévu pour ne pas durer longtemps? Bonjour la chaîne logistique au combat surtout quand on parle d'un VRAI engin de cavalerie doté de caractéristiques favorisant ce genre de combat...

les performance incroyables de mobilité sont-elle maintenu avec les surblindages nécessaires aux opérations réalistes en zone de combat? Même moteur X tonnes en plus sa donne quoi sur l'agilité? Pas de nouveaux problèmes d'usure sur d'autres éléments du char le kit installé? 

- Pour la docu, j'ai expliqué pourquoi il est difficile de prendre tout comme fiable et l'importance de diversifier les sources d'infos... pas un argument sa? Qui connait la liste des équipements étranger sur le Leclerc? Moi, je n'ai jamais vu la liste sur un site ou magazine français... Mais, par exemple tu vas sur un site UK,US,Russe, tu as plus de chance de trouver (du moins, c'est comme sa moi que j'ai appris que certain équipement ne sont pas 100% français...)

Tous sa pour dire que je ne me rappel pas avoir fait des post d'une ligne sans commentaires pertinent...

Pour la suite de ton post, je suis tout à fait d'accord avec toi (sur le fait qu'ils ne sont pas adversaires sur le champs de bataille etc...), moi ''dans cette affaire'' je veux juste montrer qu'une info peut être interpréter de plusieurs façons...

Sur ce, j'espère vraiment des discussions civilisé et pas un concours de plus grosse xxxx...

PS: j'adore le leclerc, mais leclerc = pas chuck noriss LOL  ;)

[cador]

God save Bob  :lol:

[Invité Rob]

God save us all.  =)