elannion

Et ça tombe bien la France s'est faite une spécialité depuis 1000 ans de l'envoyer paître et de la ramener à la raison plus d'une fois.. La France comme nation s'est construite en luttant contre les empires et les impérialismes ( qu'ils soient religieux avec le très long combat des rois de France contre la papauté pour affermir leur souveraineté sur le territoire national ou ethnique/national comme "l'Allemagne/Saint Empire romain germanique/ Empire des Habsbourg). C'est la France qui met fin au deux premiers "reich" (Iena/auerstaedt et 1GM) et participe quand même à la fin du troisième. On aura aucun problème à faire de même pour un potentiel "vier reich" On a largement les capacités à rivaliser et même les dépasser sur quasiment tout les points. Je ne comprendrais jamais le sentiment d'infériorité qui s'est crée chez nous vis à vis des allemands... Alors il ne s'agit pas de leur nier des aptitudes/succès en tant que peuple/nation et un passif historique impressionnant. Je suis chimiste organicien de formation autant vous dire que je devrais être de sacré mauvaise foi pour nier les capacités allemandes (grosso modo ils donnent le là en chimie du dernier quart du XIX siècle jusqu'à la seconde GM) mais il n' y a aucun domaine où l'on n'a jamais été largué ou complètement absent. Rien que sur notre façade maritime, énergie nucléaire, puissance industrielle militaire de premier plan, formation universitaire de très haut niveau notamment sur les écoles d'ingénieurs, spécificités toutes françaises (même si c'est en perdition mais ce n'est pas le débat) on a absolument toutes les cartes en main pour perpétuer notre domination dans certain domaine et aller sur les plates bandes germaniques là où nous sommes actuellement en retrait (comme l'industrie des machines outils par exemple). Bref rien qui ne soit à notre portée théoriquement..

Pourtant malgré une forme parfois "vigoureuse" Patrick reste très factuel et indique clairement quand il émet une hypothèse où qu'il met en place un raisonnement à partir d'éléments factuels. Bon j'ai pas à faire son avocat non plus^^ Il se débrouille très bien sans moi ^^ Sauf que pendant assez longtemps nous n'avions aucune idée du coût du programme ni même de l'ordre de grandeur. Ensuite le chiffre de 100 milliards a été annoncé (même si je n'ai pas souvenir que nous ayons eu les détails ou les grandes lignes qui amenaient à un tel chiffrage). Mais vu que c'était le seul chiffre fourni et qu'il reste assez cohérent avec ce que l'on peut évaluer considérons le comme vraisemblable à défaut d'être véridique. Cela signifie que faire le SCAF seul nous reviendrait moins cher que ce que le programme rafale nous a coûté.. Grosso modo programme rafale proche de 50 milliards sur la totalité dudit programme avec un PIB national quand le projet se lance 2,5 à 3 fois moins important que celui d'aujourd'hui.. Une question de choix mais financer seul un tel programme nous est parfaitement accessible. Sans compter que les coopérations n'amènent rarement voir jamais de baisse de prix. C'est même l'inverse! Exemple flagrant avec l'Eurofigher. Allemagne et RU ont plus déboursé CHACUNE que la France pour le rafale pour moins d'avions, moins capable et devant se partager ses rares succès à l'export. Bref quelque soit l'angle choisie cela ne tient pas: - si on considère que le prix de 100 milliard est trop cher de base, faire à plusieurs finira par coûter plus cher voir bien plus cher si la collaboration se passe mal (et oh surprise c'est littéralement le worst case auquel on assiste depuis 7 ans). Par conséquent cette stratégie, si encore une fois on considère la question financière comme primordiale (et cela peut se discuter quand on parle défense nationale notamment au vu de l'évolution du monde actuellement) aurait du être écartée. - en terme d'investissement un SCAF à 100 milliards pèse moins dans notre PIB que le rafale quand ce dernier avait été lancé.. Bref Alors si on considère que l'expérience Neuron s'est bien passée pourquoi pas sauf que UN, Bubzy nous a teasé un futur article où il a pu s'entretenir avec des responsables d'alors qui seraient bien moins enthousiaste sur cette réussite.. Il semblerait donc que le "succès" en terme de coopération soit plus que relatif (je laisserai le soin à @bubzy de compléter maintenant s'il le souhaite ou d'attendre sagement 2026 quand cet interview sortira et de DEUX cette approche favorisée par Dassault est refusé très fortement par les autres partenaires. Donc un exemple de collaboration qui ne serait pas si exemplaire que ça est refusé frontalement.. Pour le reste ça rentre dans le débat des idées (et même si je considère que le sujet s'y prête parfaitement la modération pense autrement...) et je dirais simplement let'a agree to disagree ^^ tellement que Dasault va développer son propre drone. Et certain ici avait rappelé que seul Trappier en 2017 était favorable à une collab avec AIrbus et les allemands, tout le reste du board étaient bien plus dubitatif pour ne pas dire hostile. A quel point on ne leur a pas laissé le choix.. Doit on rappeler que c'est le gouvernement français qui oblige Dassault à proposer une offre au Belge qui sera sèchement rejeté.

propagande ? Il va falloir apporter des éléments montrant que Patrick ment ouvertement et/ou réarrange très largement la vérité ou les faits.. Car Patrick fait plutôt l'inverse cad qu'il débunke un à un les mensonges et gros arrangements avec la réalité/vérité des publications notamment étrangères qui pour le coup font de la propagande à fond. Il ne faudrait pas inverser les rôles... Sinon au démarrage de cette "coopération" beaucoup au contraire s'en réjouissait avec deux arguments "massues" qui revenaient tout le temps: - c'est le sens de l'Histoire, coopération européenne, les projets nationaux appartiennent au passé. le temps de la collaboration est (re)venue (oui je suis foncièrement taquin ^^). - "c'est trop cher mon fils". Là c'était censé être l'argument ultime. Seul aucune nation européenne et surtout pas la France ne pouvait supporter le coût d'un tel programme. Le pire c'est que les "cassandre" d'alors n'avaient rien de "géniales" ou de capacités d'anticipation exceptionnelles. Le devenir de "cette coopération" était de cousue de fil blanc tellement rien n'allait. Bien se rappeler qu'au départ l'appareil issu du SCAF doit remplacer les Tornado pour l'Allemagne qui devaient commencer à sortir du service actif en 2025. La date de 2040 comme supposée entrée en service ne sortaient pas de nulle part et constituaient pour l'Allemagne une ligne rouge à ne surtout pas dépasser. Il fallait plutôt partir sur un "développement rapide" pour coller aux calendriers germains. Alors que pour nous absolument rien ne nous obligeait à se précipiter même plutôt l'inverse. Une arrivée précoce du SCAF auraient tué la fin (voir le prime) de la carrière du rafale un peu comme ce dernier a précipité la fin de carrière du mirage 2000 au débuts des années 2000. Rien que sur les besoins différents voir opposés (besoins assez urgent vs besoin au plus long terme) liés au calendrier ça partait déjà mal.. Alors si on ajoute toutes les manigances allemandes et les coups fourrés des uns et des autres sur les collabs falloir avoir la foi chevillée au corps pour croire un seul instant que cette collab pouvait bien se passer pour nous..

pas faute de le répéter ad nauseam depuis 2017 avec forces exemples mais bon... C'est d'ailleurs amusant de constater que ceux du forum qui assuraient le SAV de l'Allemagne et/ou de l'Europe des coopérations avec des arguments plus éclatés les uns que les autres (et jamais très loin " de toute façon ceux qui veulent un avion et système 100% français ça nous rappelle les heures les plus sombres blablabla" sur ce sujet depuis 2017/2018 soient aujourd'hui aux abonnées absents.. bref comme le rappelle l'adage: quand le mensonge prend l'ascenseur la vérité prend l'escalier et même si elle prend plus de temps elle finit toujours par arriver.

Il faut absolument un comité Théodule avec mise en plac d'un numéro vert! La french touch de l'efficacité administrative française !

nan mais c'est TOI qui est un otaniste forcené qui rêve secrètement de pouvoir peser 140 kilos en ingurgitant ton poids en viande hormoné par an tu fais vraiment aucun effort

En tout cas joli ville dans laquelle tu étais ^^ Tu allais régulièrement au mt saint Odile ? Tes parent sont dans la vigne ? Si oui... MP--->

C'est quand même une sacrée armée de l'air que s'est constitué la Grèce .. La fermeture de la chaîne n'implique en rien l'impossibilité de moderniser même en profondeur un appareil.. Mais je ne sais pas si après 2015 il restait suffisamment de potentiel à vos mirages pour rendre pertinent une modernisation massive pour les "rafaliser" et que cela soit rentable. Est ce que développer un AESA spécifiquement pour les mirages 2000 auraient eu du sens? Était il possible d'implémenter un "Spectra" light (cad un certain nombre de capteurs qui composent ce fameux système) sur la cellule du mirage 2000 (sans que ça coûte un trois reins à développer)? pas sûr du tout. Si la décision avait été de le rafaliser cad rendre bien plus polyvalent vos mirages 2000-5MK2 à la manière des -9 emiratis cela aurait il eu du sens sachant que les F16 jouent déjà ce rôle ? Surtout que si la Grèce s'offusque pour une non ingérence de la France qu'elle sera sa réaction vis à vis des pays du consortium Eurofighter ? Et une excellente occasion d'acheter du MICA NG ^^

pourtant historiquement ce sont les anglais qui donnaient le là sur les questions politiques et économiques. Toujours plusieurs temps d'avance sur les sociétés du continent.. La France (et Napoléon) perdent les guerres de révolution et de l'empire du à la modernisation et l'avance considérable des anglais sur les questions d'organisation politique et économique. Auraient ils été un poil moins en avance que l'issue aurait été bien différente et le devenir de l'europe par conséquent.. Tony Blair dans le genre aussi c'était pas mal... On le rappelle souvent dans les différent fils quand la situation politique française et son personnel est évoqué: "quand je me regarde je me désespère; quand j'observe les autres je me rassure" les derniers sondages montrent à priori que reformUK de farage est en train de tout exploser là ou le labor et les conservateur s'effondrent.. https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/united-kingdom/ On voit bien que le labor étaient déjà en train de s'effondrer lors de l'élection de Starmer. Et quand on voit comment la manif de samedi a réussi à mobiliser pas sûr que casser l'actuel statut quo (comme chez nous où une autre dissolution de l'AN coûterait beaucoup à LREM et au PS) servirait les intérêts de deux grands partis historiques notamment le labor.

Patrick peut marquer son désaccord et expliquer son choix à son interlocuteur par MP..

mode chimiste on ça vient du suédois "tung" pour lourd et sten pour pierre... Du coup va falloir être sacrément rapide pour la marine pour les récupérer ^^

Je sais bien que l'actuel gouvernement actuellement en place en israël n'attire pas la sympathie (et attendez de voir ceux qui seront là dans quelques années quand on voit l'évolution de la société israélienne ça regrettera nethayaou ^^) mais faudrait pas oublier l'Histoire hein... De 48 à 73 tout les pays arabes du coin veulent se faire Israël avec 4 guerres ( 48, 56, 66 et 73) sans compter les pogrom du début du XX siècle. Et depuis, les inclinaisons des différents pays arabes n'a guère changer surtout au niveau des populations. La rue egyptienne reste très hostie à Israël malgré les tentatives de normalisation opéré par le régime militaire. Alors oui Israël n'a pas fait grand chose pour se rendre plus sympathique mais il ne faudrait pas inverser totalement les causes/conséquences. Israël a assuré son existence en tant que nation par les armes. Doit on rappeler que les premières victimes des attentats du 7 octobre étaient précisément les populations israéliennes les plus favorables à la paix/ création d'un état palestinien/respect des gazouis qui n'étaient déjà plus très nombreuses. C'est dommage d'avoir perdu les quelques membres israéliens de ce forum qui pourraient nous donner de claires indications sur les évolutions de la société israélienne depuis 25/30 ans. J'ai l'impression qu'ici on est resté bloquer dans les processus engagés (et qui ont échoué lamentablement malheureusement) des années 90 avec une gauche israélienne encore très présente et qui pouvait encore influer sur la politique du pays et une vraie base citoyenne prêt à accepter l'idée d'une nation palestinienne. Depuis il y a eu la seconde intifada, la guerre au Liban de 2006 vu comme une petite humiliation par Israël et l'inanité des différents gouvernements israéliens (car il ne s'agit pas de minorer leurs responsabilités) qui ont choisi la politique de la tête dans le sable concernant Gaza en espérant que ça se résolve tout seul comme par magie... Il faut voir le niveau de quasi déni de la rue israélienne concernant Gaza

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Code_Bambini

Tu peux élaborer ? Ce qui avaient choqué c'était pas tant le choix en lui même que la manière dont cela s'était passé avec la complicité des autorités polonaises avec les américains pour espionner sans vergogne les français. Sans compter le message envoyé au moment où la Pologne allait entrer dans l'UE où ça accréditait la thèse d'achat de matériels concurrents avec l'argent "français"... Quels version du mirage 2000 avions nous proposer ? Si c'était une version approchant du -9 j'ai du mal à voir comment le choix du F16 peut être de façon absolu considérer comme le bon choix (sans dire que c'est un mauvais hein. Pas besoin de revenir sur cette appareil qui est une excellente plateforme évolutive). Mais une flotte de mirage 2000-9 like aurait elle abouti à un déclassement actuel de la flotte polonaise ? Là encore la manière a été absolument dégueulasse. C'est pas le tout de prendre une décision mais la manière d'acter un choix et de communiquer en dit également beaucoup.. Suffit de voir le choix norvégien sur les frégates qui malgré les critiques et la déception qu'elle peut initier chez nous a commenté sobrement son choix en laissant même suffisamment d'espace aux pro FDI pour exprimer tout le bien qu'il pense de ces navires. C'est pas faux mais on peut aussi raisonner à l'inverse et affirmer que c'est bien parce que des pays comme la Pologne ne jouaient pas complètement le jeu de favoriser l'industrie européenne quand les temps étaient un peu moins dure que ces dernières n'ont plus la capacité à produire beaucoup rapidement. Peu a été fait pour ne pas dire même pas le minimum pour conserver cette capacité de produire beaucoup en un minimum de temps... L'industrie manufacturière ( que ce soit pour l'armement ou tout autre produit complexe) ça demande énormément d'anticipation et d'acceptation qu'il y a des inerties importantes car on n'augmente ou diminue fortement la prod en un claquement de doigt et encore moins de passer d'une prod max à minimale quand on veut.. Facile de critiquer une industrie auquel on achète pas grand chose pendant des années qui doit donc adapter son outil de production pour ne pas mettre la clé sous la porte et exiger ensuite d'être livré massivement et rapidement quand ça commence à chauffer un peu plus... Il nous est arrivé plus ou moins la même chose sur mon propre site où un client souhaitai éventuellement produire chez nous énormément de comprimés (je suis dans le médoc) nécessitant de notre côté qu'on investisse dans une nouvelle ligne de prod coûtant bonbon. On demande à sécuriser le contrat avant d'acheter une telle ligne. Refus du client qui exigeait qu'on soit déjà en mesure de démontrer une capacité de prod (donc d'acheter et installer cette fameuse nouvelle ligne) pour qu'il puisse envisager de signer... On ne leur demandait évidemment pas de participer à l'achat de cette ligne juste de signer un contrat de prod (avec début de versement quand les premiers lots sortiraient donc aucune avance quelconque) mais de nous comprendre qu'on ne pouvait pas investir plusieurs millions pour une vague promesse.. On refuse évidemment d'investir sans assurer le contrat. On a bien fait, quelques mois plus tard il réinternalisait ce projet et partait sur une full prod chez eux... Dassault lui même a limite été en mode "survie" sur sa ligne rafale pendant des années en attendant des jours meilleurs, sauvé globalement par sa dualité civile/militaire. Tout le monde n'a pas ses moyens/capacités. Le caracal a du rester en travers de la gorge non ? Et n' y a t-il pas aussi de basses considérations politiques ? Cad qu'au moment où cette proposition de rejoindre le MGCS aurait pu se faire c'était les conservateurs du PIS qui étaient au pouvoir et que ça déplaisait fortement aux gouv français et allemands ? vrai question . aucune ironie . On peut évidemment comprendre les chois géopolitiques polonais de favoriser les US vis à vis des européens et des français mais j'ai du mal à croire qu'une flotte polonaise qui aurait fait le choix de la France il y a 20/25 ans se retrouveraient aujourd'hui démunis ou déclassé. Un mix de mirage 2000 moderne (selon ce qui leur avait été proposé à l'époque sans compter un possible contrat de modernisation dans les années 2010 qui aurait pu littéralement devenir un avion 4,5 gen avec de vrais morceaux du rafale dedans comme le -9) et de rafale F3R/F4 selon là encore la date hypothétique d'achat de cet appareil ces dernières années.