Kal

Vous êtes en forme ! Il y a plusieurs réparties excellentes.

Donc on ne peut rien imaginer du tout, puisqu'il est question de furtivité active avant tout dans cet exemple au sujet du Rafale et qu'on ignore tout des capacités en la matière du F-35. La seule conclusion possible est plutôt que la furtivité passive n'est pas la seule voie. Bien essayé quand même ! Je ne suis pas d'accord avec cela non plus. Diminuer la signature radar c'est particulièrement efficace en temps de paix ou lors de conflits asymétriques. En gros, lorsque la menace potentielle ne scrute pas trop le ciel et a un équipement limité. Dans un conflit entre "grands", les aéronefs en l'air seront innombrables (les drônes vont accentuer ce phénomène comme jamais auparavant) et au sol les renifleurs en alerte maximale. Dans ce contexte, il est très difficile de passer inaperçu, même pour un avion discret. Finalement, plus le temps passe et plus une stratégie de saturation par le nombre me parait opportune, mais c'est un autre débat...

Totalement irrationnels comme propos, alors que nous savons tous que la référence absolue est et restera toujours le Mirage III, qui pourrait même affronter une escadrille entière de X-Wing et en sortir sans la moindre égratignure... ;)

J'appelle ça en##### les mouches, mais bon...

Je vois bien que tu plaisantes. Au cas où cela ne serait pas le cas, je suis juste réaliste. Le Typhoon est autrement plus récent, a quelques avantages à faire valoir et le fait que le 2000 puisse lui donner du fil à retordre montre à quel point cet avion était et est encore efficace, surtout bien utilisé par ses cochers. On pourrait en dire tout autant du F-16 par exemple, qui au gré de remises à niveau, reste crédible malgré le temps qui passe, mais bon c'est un autre sujet... Après si tu as des infos de première main selon lesquelles les 2000-5 atomiseraient en BVR les Eurofighter, fais nous le plaisir de les partager stp .

"Pas sûr mais probable..." Et ma réponse s'adressait tout autant à Dark Sablo.

Le Typhoon ne sera jamais la plateforme idéale pour faire de l'air-sol, on l'a bien compris. De même en combat tournoyant il ne domine pas outrageusement comme certains voulaient le faire croire. Néanmoins, vouloir le dénigrer en BVR n'a pas grand intérêt à mon avis. C'est bien le domaine où il peut être dangereux avec des équipages capables. Pour ce qui est du radar AESA, c'est une avancée certaine, mais ce n'est pas l'étoile de la mort non plus. Il faut considérer tout le système d'armes et la capacité à en tirer le meilleur parti. Exemple : l'enveloppe des missiles simulés. Si tu as du MICA des deux côtés...

Le 2000-5 est un redoutable intercepteur, ce n'est pas comme si on avait envoyé des 2000-C. En plus tu ne raisonnes que "matériel", mais ce qui compte tout autant c'est la qualité des équipages et ceux sur 2000-5 sont spécialisés A2A, donc au sommet de leur art. D'après le peu qui filtre des confrontations simulées Rafale contre Mirage 2000-5, la chose est prise très au sérieux par l'ensemble des protagonistes et c'est l'expérience ainsi que les stratégies employées qui permettent à certains de tirer le meilleur de leur matériel et d'emporter le morceau. Enfin les avions s'intègrent dans un dispositif global et c'est l'efficacité de l'ensemble à réaliser la mission qu'il convient d'apprécier. Nos amis spécialistes de l'est savent tout cela et pour ce qui est "des masses", Rafale, Mirage, pas de différence : cela va vite, fait du bruit et leur passe très loin au dessus de la t^ete...

Nous sommes du même avis. Si tu penses que nous sommes incapables d'organiser cela, alors nous le serions tout autant avec quelques radars AESA de plus. Si tu penses que nous serions capables de le faire avec juste des radars AESA en plus, alors nous serions également capables de le faire sans.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un jeu de LEGO et que cela n'est pas du tout réaliste, ni souhaitable, aussi bien pour les diesels que pour les 2000-5.

De toutes façons, dire que l'on peut faire avec un mélange AESA/PESA, ne veut pas dire que c'est idéal. Dans un contexte budgétaire différent, ils (les PESA) seraient probablement remplacés, mais compte tenu de nos priorités, la contrainte capacitaire est jugée comme acceptable sachant qu'il existe des solutions permettant de la compenser dans de nombreux cas de figure. C'est du pragmatisme.

Comme l'a été le Block-60 des F-16. Un client d'envergure, refusera de plus en plus de ne pas acquérir la version la plus aboutie du matériel qui lui est proposé. Parallèlement à cela, si ta dotation date un peu, il se retrouve en possession d'avions avec certains équipements plus modernes que les tiens. Pour éviter ce phénomène il n'y a qu'une solution, revenir à un bon 3% du budget de l'Etat pour nos armées. Dans le cas du Rafale, je crois que nous n'avons pas trop à nous plaindre, compte tenu des "retrofits" (Rafale M entre autres) et de la modularité assez poussée de l'oiseau de Dassault (compatibilité PESA/AESA). Du côté du Typhoon c'est bien pire (T1 obsolètes...). Par ailleurs, un chasseur est avant tout un système d'armes (très informatisé) et le client sait à peu près ce qu'il achète (avec parfois des surprises -> F-16 qui désactive son radar à proximité de cibles potentielles), mais n'a pas la connaissance détaillée de ce que possède le pays fournisseur dans ses propres forces armées, à moins d'avoir un service d'espionnage particulièrement efficace, ce qui n'est pas à la portée de n'importe quelle nation.

Non, c'est "Radar De Merde !", dixit certains pilotes ;)

Pour le CAS un NOSA est loin d'être inutile.

Cela se passe partout pareil. Dans toute organisation, si tu as un un élément inefficace, incompétent, dont tu ne peux pas te défaire, tu fais avec et tu taches de l'entourer par d'autres qui vont suppléer à ses carences. Dans l'ancien temps, il suffisait de l'envoyer en "éclaireur"... ;) M'est d'avis que l'USAF et la NAVY pourraient avoir dans un avenir proche, pour s'entrainer au tir, un nombre non négligeable de cibles autopilotées (très chères).

Les militaires ne sont pas complètement idiots, ils comparent les appareils sur l'ensemble du spectre, en tenant compte des secteurs encore en développement. Vous savez très bien que des carences ont été identifiées dans des domaines qui ne progresseront plus ou peu (comme la formule aérodynamique, la furtivité hors secteur avant, ou vis à vis de nouveaux modes radar, etc...). Bien sûr que le logiciel peut (et doit) encore progresser, mais là encore les choses semblent très loin d'être simples Effectivement les deux ne sont pas liés et c'était le sens de ma réponse. Je maintiens néanmoins que les motivations de certains décideurs concernant ce programme sont au coeur du sujet.

Quel acrobate tu fais ! Pardon ? Quelques soucis ? Je pensais qu'on pouvait avoir une discussion sérieuse là... En les comparant aux capacités des avions déjà en service et ça fait mal pour le F-35. Je te rappelle que le F-35 est déjà sensé être partiellement opérationnel puisqu'il est versé régulièrement dans différentes forces aériennes. Es-tu un VRP de LM, ou bien possèdes-tu un don de voyant extralucide ? Tu n'as pas peur d'affirmer cela, alors que plus le temps passe et plus les problèmes majeurs s'accumulent et que parallèlement à cela, des défauts présents dès le début du programme ne sont toujours pas résolus. Possible ? Oui. Probable ? De moins en moins. Et comme tu les connais intimement, tu es sûr que leur avis est totalement libre d'influence, rationnel, objectif et surtout fondé sur les seules capacités de l'avion. Si tu n'es pas en mesure de l'affirmer, en quoi est-ce surprenant que des hauts gradés tranchent en faveur de ce programme ? Ne vient on pas de discuter du poids du lobby et de la crainte des militaires parfois de voir un programme annulé sans être immédiatement remplacé ? Des décideurs dans le monde entier ont vendu leur âme à ce programme, alors 2 de plus ou de moins...

Celui qui l'atteindra le premier ? T'étais dans une grotte ces dernières années ;), ou alors quand une innovation n'est pas américaine elle n'existe pas ?

Cteu blague !!! La fusion de données n'est même pas opérationnelle à ce stade, il y a de nombreux problèmes avec le logiciel et 2 F-35 en vol peuvent identifier la même cible comme deux cibles différentes à traiter. Mais t'as raison, comme on dit : "Plus c'est gros, plus ça passe !".

Je te suggère de relire mes interventions, je n'ai jamais dit que la réduction de SER était inutile, sinon je serais critique envers le Rafale (du démonstrateur Rafale A au Rafale C un gros travail a été effectué sur la SER). J'explique que ce n'est plus l'alpha et l'oméga. Certains militaires... C'est bien là toute la différence. Par ailleurs, beaucoup de militaires préfèrent un programme médiocre (à tort ou à raison) plutôt qu'une remise à zéro qui pourrait aboutir à pas de programme du tout. Ils se méfient (à raison ?) des alternances politiques et des baisses de dotation en matière de défense au profit d'autres "priorités".

Très intéressant comme euphémisme avec emploi du passé, pour laisser entendre que cela serait terminé. Affirmation totalement gratuite. De multiples exemples ont été produits ici et ailleurs de voix qui s'élèvent contre et pas que des couillons, mais les décideurs l'imposent. C'est aussi crédible que de dire que l'ensemble des français soutiennent les décisions de leurs actuels décideurs. Inexact. Ils remettent en cause le résultat obtenu ainsi que les retards et les surcoûts. D'autres rapports plus récents, contestent de plus en plus le concept (l'utilité de la furtivité passive) et proposent comme piste l'hypervélocité. Ce qui était vrai dans les années 90, n'offre plus un avantage significatif acceptable au regard des inconvénients générés, par rapport à un un avion à signature radar réduite. Tu vas me répondre que l'avion est encore en développement. Ce à quoi je répondrai que l'avion est versé dans diverses forces aériennes régulièrement. De facto il a perdu son statut de prototype. Emploi du terme "public" et non "analystes" par opposition au pilote qui serait lui libre de donner un avis dénué d'influence (une blague). En gros ce serait bobonne qui a donné son avis. Jolie déformation des faits. On ne décide pas de la configuration de son adversaire. Un intercepteur qui vient te foutre au tapis, il fait généralement en sorte d'être manoeuvrant avant d'aller à la mailloche. Tiens-tu vraiment à parler de troll ? Il y a de nombreux rapports négatifs. De plus en plus en fait, mais si tu veux jouer à cela, entendu ! A mon tour : pourquoi réfuter ce rapport, alors que tu avales avec délice tous les autres, même ceux qui ressemblent lourdement à du lobbying de vendeur d'aspirateurs ? Tu vois, la technique n'est pas très complexe... Je me suis borné à mettre en évidence que plus le temps passe et plus les travers de ce programme semblent coïncider avec les anticipations négatives affichées par de nombreux experts dès le début. Cela devrait t'interroger au minimum. J'ai par ailleurs mentionné qu'une faiblesse attribuée pars certains anglosaxons aux avions français pouvaient difficilement passer pour une force pour un avion américain. Enfin, j'ai contesté la position de victime que tu aimerais voir attribuer aux promoteurs du F-35 ainsi qu'à leur rejeton. La distorsion de réalité vient bien plus de l'industriel et des intérêts qui lui sont liés, que de son opposition. Ton propos n'est qu'une totale caricature de mes interventions. ...et si un jour il vaut le prix d'une PS4, alors ce sera à n'en pas douter une véritable affaire ! Merci pour ta comparaison avec le Rafale. C'est tellement ridicule de vouloir tenter de faire croire que leurs coûts sont voisins. Non, il est beaucoup moins cher et prouve chaque jour, lui, qu'il est un monstre d'efficacité. Le meilleur avion de chasse jamais produit par la France depuis les Nieuport 11-17, dans sa capacité à satisfaire les opérationnels.

Rien n'est clair du tout. Entre les intentions et l'avion qui est remis aux opérationnels, il risque d'y avoir un "léger" écart de performances.

En France oui. Aux USA non, c'est justement l'inverse. Enfin c'est un peu plus compliqué que cela, système inquisitoire vs accusatoire, mais on s'éloigne du sujet.

Et moi j'aime le chocolat ! ;)

Tu fais bien plus que cela. Tu affirmes régulièrement que l'avion actuel est déjà très capable dans certains domaines et qu'il l'a prouvé en exercices, alors même que des rapports officiels (et pas du blabla) s'accumulent prouvant le contraire. De qui émanent-ils ? Des plus hautes autorités civiles et militaires U.S.. Tu tentes de justifier les piètres performances de l'avion sous sa forme actuelle, en expliquant que ce niveau médiocre était prévu dans le concept de base, avalant (volontairement ?) les couleuvres les plus énormes de LM. Mon exemple préféré : les mauvaises performances en combat à vue. Réponse de LM que tu mets en avant : les points forts du F-35 en manoeuvrabilité sont différents de ceux du F-16, il faut exploiter sa capacité à détruire son énergie au premier virage. Oui, oui, cette affirmation vient bien du pays qui n'a cessé de critiquer les Mirage en les qualifiant de "sitting ducks" parce qu'ils détruisaient leur énergie trop vite. Hors, à la différence du F-35, les Mirage ont toujours eu une bonne capacité d'accélération (au moins à moyenne et haute altitude), un comportement très sain au décrochage et un excellent tôt de roulis. Par ailleurs, le Mirage 2000 avec ses commandes de vol électriques et son instabilité, était en net progression dans sa capacité à préserver son énergie (par rapport au Mirage III). Malgré tout, l'avion était toujours décrié par beaucoup d'anglo-saxons toujours pour la même raison. Alors désolé, pour moi il s'agit tout simplement de malhonnêteté intellectuelle (LM pas toi) et/ou d'un simple discours de commercial. Encore une fois les rapports sont clairs à ce sujet : le F-16 ne fait qu'une bouchée d'un F-35 dans un combat à vue, ses opposants nous avaient prévenu depuis le début et les faits leurs donnent raison. Et non ce niveau de performances, même si tu l'as répété 50 fois et le fera probablement encore, n'était pas attendu. Il a toujours été annoncé qu'un F-35 en armes serait comparable (en combat à vue) à un F-16 en armes. ECHEC ! Tu essayes à présent de minorer l'impact du gouffre financier du F-35 sur la défense U.S. et sur le budget de la nation, alors que nous savons tous que des avions comme l'A-10 (pour ne citer que celui-là) sont directement impactés par la façon dont le F-35 aspire les budgets (Il ne s'agit pas de discuter ici du bien fondé de l'utilisation opérationnelle d'A-10 en 2016). Je pourrais aussi aborder le sujet du renouvellement des avions citernes, des bombardiers lourds, etc... Par ailleurs, en dehors de l'aspect financier, qu'as-tu à répondre sur les dangers auxquels sont exposés les personnels affectés au F-35, du fait de la concomitance (vulnérabilité aux menaces, fiabilité digne d'un prototype) ? Qu'as-tu à répondre pour ceux contraints de voler avec des avions présentant des signes de fatigue avancée, faute de l'arrivée du successeur ? Qu'as-tu à répondre en terme de doctrine, pour un F-35 opéré seul par des pays clients, avec un parapluie OTAN en retrait ? Enfin pour tous ceux qui affirment qu'il fera le job, je suis désolé, mais vous n'en savez rien. Si vous voulez dire qu'il est tout à fait possible que le F-35 et son lobby énorme impose l'avion malgré tout, oui c'est tout à fait possible (un peu moins peut-être depuis certains résultats électoraux). Sera-t-il capable de capacités minimales ou moyennes afin de présenter un certain intérêt opérationnel ? Evidemment oui, à condition d'injecter encore des sommes démentielles, cela finira par arriver. Mais finalement, est-ce là véritablement un argument ? Si lors de mon prochain achat de véhicule je me plante complètement : fiabilité douteuse, utilisation contraignante, consommation excessive et j'en passe..., je l'utiliserais malgré tout pour aller au travail (en multipliant les réclamations auprès du constructeur), surtout si j'ai pris un crédit de 10 ans dessus. Après, il n'est pas impossible que j'essaye de m'en séparer assez rapidement et au final j'aurais perdu pas mal de temps et d'argent dans l'opération. Par contre l'avantage c'est que dans mon cas, les enjeux sont dérisoires. Certes, il n'a jamais été question d'équiper leurs clients (alliés) d'un avion aussi furtif que le Raptor. Néanmoins, là encore, entre la poudre aux yeux proposée à la signature des contrats et les premières évaluations menées avec l'avion sous sa forme actuelle, les résultats sont présentés comme inférieurs aux attentes pour un niveau de menace important. Cela s'explique notamment par le retard du programme, entre temps les technologies de détection ont évolué. Et là encore les promesses ne sont pas tenues, d'où la réduction des commandes partout, dont l'incidence est d'exploser le coût unitaire. La concomitance à elle seule va coûter et coûte déjà une fortune. Pour finir, il serait temps d'arrêter avec l'argument du "bashing". Un rapport du Pentagone ou de la RAAF, cela ne fait pas dans le bashing. Le Lobbying a été 1000 fois plus fort que le Bashing, mais je sais qu'à notre époque il est de bon ton de renverser la charge de la preuve.