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Justement: puisqu'ils font ça depuis 70 ans, c'est que la création de ces journées n'est pas nécessaire: cela ne répond à aucun besoin, puisque ce besoin est largement satisfait par ailleurs. Je ne dirais pas la même chose si la guerre et ses horreurs avaient par exemple été occultées en Chine pendant plus d'un demi-siècle: dans ce cas, la création d'une (ou plusieurs, peu importe) journées de commémoration aurait été une reconnaissance symbolique légitime des souffrances et sacrifices des Chinois. Mais dans le cas qui nous occupe, ces deux journées ne remplissent absolument pas ce rôle d'une part parce que des commémorations multiples existent déjà, d'autre part par la présentation explicitement nationaliste et agressive de ces deux journées (qui sont ouvertement "anti-japonaises"). Ce n'est pas le fait de commémorer que je critique, mais la manière de le faire. On dirait que la Chine veut faire de la lutte passée contre les Japonais un élément central constitutif de son identité actuelle. Bof... On commémore en France chaque année les victoires de 1918 et de 1945 sans pour autant en faire des journées "anti-allemandes", au moins depuis 50 ans (même si jusqu'il y a quelques années on ne savait pas bien s'il fallait inviter les autorités allemandes aux commémorations ni où les mettre protocolairement). La fierté d'être français ne tient plus au fait d'avoir "botté les fesses des Boches", même si ça a pu l'être en 1920 ou en 1946. Sur le coup, la France a su faire preuve avec le temps de maturité, que la Chine ferait bien de chercher à acquérir assez vite si elle prétend toujours à la place de superpuissance planétaire. Un programme chinois de retro-engineering en la matière serait bienvenu... Cela dit, je sais que certains diront "oui mais les Japonais ne veulent pas et sont quand même aussi méchants et blablabla" et prendront ce prétexte pour continuer à ne pas voir que la Chine d'aujourd'hui mène une politique ouvertement agressive ou pour en justifier les excès. J'ai déjà dit ce que je pensais de la question et pourquoi à mon sens la Chine gagnerait à sortir de ce jeu de "qui a la plus grande", il est donc peu utile de relancer la polémique sous cet angle.

Une autre lecture possible de cette affaire: Suite: http://www.businessweek.com/articles/2014-02-25/china-introduces-two-anti-japanese-holidays

Personnellement, même en tenant compte de la pluralité des points de vue, j'ai quand même beaucoup de mal à percevoir "la nécessité" d'instaurer subitement un jour de commémoration de la lutte antijaponaise, tout comme "la nécessité" de revoir les preuves sur les femmes de réconfort. Ne confondons pas diversité des lectures (culturelles) et relativisme généralisé: c'est évident qu'il existe des points de vue différents (et leur existence est souvent légitime), mais il y a aussi des faits. Nier un fait n'est pas un simple "point de vue" qui en vaut un autre, simplement parce que le fait existe. Et les faits, ici, c'est que lectures différentes ou pas, ce sont des provocations pures et simples permettant à l'un ou l'autre pays d'affirmer une posture martiale et virile de celui-qui-ne-cédera-pas-face-à-ces-enculés-d'ennemis-sous-hommes-de-la-côte-d'en-face. Bref, de créer et alimenter la tension, à des fins internes et/ou externes.

Tu as tout compris. C'est exactement la même chose: une provocation stupide et puérile dans le but probable de tendre les choses encore davantage. Si je le souligne, c'est parce que certains ne cessent de dire, parfois envers et contre tout et avec une cécité volontaire parfois touchante, que la Chine, à l'inverse des autres pays, s'abstient de ce genre de bêtises et ne cherche au contraire que la paix et la stabilité. Mais peut-être me diras-tu qu'on a mal compris, que l'information n'est pas suffisamment prise à la source et que cette trouvaille du PCC n'est pas une provocation mais au contraire un geste d'apaisement?

Dans son souci constant d'apaisement de ses relations avec le Japon, le PCC a une nouvelle idée: Suite: http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8546738.html

A mon avis, ce n'est même pas nécessaire. Si on découvre demain que Ianoukovitch est réféugié à Moscou, l'ex-opposition ukrainienne risque d'utiliser ce vote du parlement pour brocarder Poutine "qui abrite des crimnels contre l'humanité recherchés par la CPI". ça ne changera rien (la Russie n'est de toute façon pas signataire), mais symboliquement, ça peut etre un argument. Cette histoire de saisie de la CPI me semble un petit scud anti-Poutine...

Je ne sais pas si c'est déjà passé ici: http://www.lalibre.be/actu/international/ianoukovitch-renvoye-devant-la-cpi-530c814435708d729d81db70 Sans vouloir défendre Ianoukovitch, c'est quand même du grand n'importe quoi et une instrumentalisation de la CPI. Sans juger sur le fond des crimes reprochés à l'ex-président ukrainien, il est utile de rappeler que la CPI n'a compétence à juger que si les pays sont incapables ou n'ont pas volonté de juger: la CPI ne remplace pas les justices nationales, elle la supplée en cas de défaillance. Est-ce le cas ici? La justice ukrainienne n'a-t-elle pas la volonté ou les moyens de juger son ancien président? Cela ressemble surtout à une opération de com' destinée à diaboliser Ianoukovitch encore un peu plus (s'il en était besoin) en le brocardant publiquement comme criminel contre l'humanité comparable à différents génocidaires. Je ne pense pas que ce soit une bonne nouvelle pour la crédibilité de la justice internationale, et de tels excès ne sauraient que braquer Moscou un peu plus, et je dirais cette fois-ci avec des arguments valables...

C'est encore commercialisé? Sinon, tu as des chances de le trouver sur les sites "d'abandonwares", comme celui-ci: http://www.abandonware-france.org/

Je ne pense pas qu'on puisse réellement assimiler les cas de la Chine et des USA: Si les USA pratiquent assurément une surveillance très étendue (et chaque nouvelle révélation dans "l'affaire Snowden" donne un peu plus le vertige), ils ne pratiquent pas la censure sur le contenu des échanges, contrairement au régime chinois L'action collective organisée, avec ou sans médias sociaux, est a priori bien plus facile et bien plus libre aux USA qu'en Chine, avec des garanties constitutionnelles et juridiques. Aux USA, on peut normalement appeler sur Twitter à se rassembler, à manifester, à insulter le président, à participer à des manifestations de partis d'opposition sans risquer de finir en prison. On en a d'ailleurs des exemples tous les jours, bien plus qu'en Chine où ceux qui seraient tentés de passer de Weibo à la rue font l'objet d'intimidations voire de répression, comme l'a montré ces dernière semaines la condamnation de plusieurs "cyberdissidents".

Je me permets de répondre ici à une intervention de Henri K. d'il y a quelques semaines dans le fil sur la Marine chinoise, dans une discussion animée à propos de la propagande et de la censure. Ce sera moins HS ici que dans le fil sur la Marine: Je tombe un peu par hasard sur une analyse qui met en avant la tension entre liberté et censure de l'Internet chinois, l'auteur mettant en avant que le contrôle du PCC sur les médias sociaux ne vise pas tant à empêcher l'expression de la critique (qui existe, comme le disait Henri) qu'à tuer dans l'œuf tout ce qui peut ressembler à un début d'action organisée. Présentation de l'analyse (avec liens vers la présentation et les papiers cités): http://harvardmagazine.com/2013/09/reverse-engineering-chinese-censorship Extraits intéressants de l'article: L'étude de King, Pan & Roberts est directement accessible ici: http://gking.harvard.edu/files/gking/files/censored.pdf

Si je résume: ils font leur marché chez les autres, regardent ce qui les intéresse, pillent les technologies sans aucune vergogne ni retenue par rapport à aucune loi, et jettent ensuite quand ils estiment qu'ils n'ont plus rien à en apprendre et sont capable de les reproduire ou de faire mieux. Je sais bien que les relations entre états aspirant à la domination planétaire ne se déroulent pas au pays des bisounours, mais un tel degré de cynisme (d'aucuns diront: de franchise) n'est pas vraiment de nature à faire aimer les Chinois des autres puissances ou à calmer la méfiance généralisée des industries occidentales par rapport à l'espionnage technologique et aux contrefaçons made in China. Tu me diras sans doute que leur but n'est pas d’être aimés mais d’être forts sans dépendre de personne... Cela dit, cela ne répond toujours pas à ma question relative au J-16 (ou au J-15): pourquoi se lancer dans la production d'avions de combat de série par retro-engineering? Autant je peux comprendre la démarche à des fins d'étude, d'espionnage, d'évaluation, etc., des matériels des concurrents/adversaires potentiels (les USA ont fait ça, la France a fait ça, etc.), autant je ne saisis pas bien l’intérêt qu'a la Chine à produire des clones (retravaillés et améliorés) d'avions russes alors qu'ils ont normalement une réelle capacité de développement d'appareils 100% indigènes. Qu'est-ce que cela nous dit de l'armée de l'air chinoise et des entreprises du domaine? Font-il du Su-27/Su-30/Su-33-likes par standardisation: ayant déjà des appareils russes très similaires, ils pensent peut-être mutualiser la formation, les rechanges, etc.? Cela signifie-t-il que contrairement à ce qu'on pense, l'industrie aéronautique chinoise n'est en réalité pas prête pour développer des appareils opérationnels 100% indigènes et que le recours à la "base Sukhoi" est pour eux la meilleure garantie d'avoir quelque chose qui fonctionne (le J-10 ou le J-20 ne seraient alors que l'arbre cachant la forêt)? On connait les lacunes en matière de motorisation, mais le fait qu'ils reprennent toujours la cellule du Su-27/30 pourrait-il indiquer qu'ils ont du mal à maitriser d'autres aspects de la conception, comme les configurations aérodynamiques? (J'y crois peu, mais c'est quand même étonnant de voir ces éternelles renaissances du Flanker.) Cela signifie-t-il qu'ils rencontrent des difficultés d'intégration de tous les systèmes et sous-systèmes d'un avion de combat moderne? En clair, s'ils savent faire un radar, des parties en matériaux composites, des armements spécifiques ou probablement demain des moteurs, ils rencontreraient des problèmes pour faire tenir tout ça ensemble dans un avion cohérent et à nouveau partir d'une architecture éprouvée est une manière de contourner ça? Est-ce simplement un manque d'imagination, de la paresse, signe que les appareils produits 100% localement ne leur donnent pas totalement satisfaction ou je ne sais quoi?

Suite: http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8544142.html

Ah, au temps pour moi alors. Je pensais qu'ils avaient produit sous licence des SU-27 et des Su-30. Merci de la précision. Donc juridiquement, le J-16 s'approche très fort d'une contrefaçon, et doit faire enrager les Russes autant que le J-15. Mais comme le dit Clem2000, ils ne peuvent pas faire grand chose à part protester: aucun huissier n'ira mettre les scellés sur les usines chinoises produisant ces appareils. Et tant qu'ils n'entreprennent pas de les exporter, les Chinois sont hors d'atteinte de toute sanction.

Merci Henri. En tout cas, ils ont assez mal pris l'apparition du J-15, donc on peut supposer qu'ils ne sautent pas de joie à l'idée de voir le J-16. Sauf que le pense que la Chine avait une licence pour produire des Su-30, ce qui change peut-être la perspective de Moscou?

Toi qui as travaillé dans le domaine, quel intérêt vois-tu au reverse-engineering lorsqu'il nécessite plus de temps et d'énergie que développer un système ab initio, alors? ça m'intrigue pas mal. En effet, des ingénieurs avec qui j'avais parlé de RE me disaient que selon eux ça servait surtout à réduire les phases et coûts de développement. Par exemple: pourquoi produire un J-16 par RE du Su-30 alors qu'on sait que les Chinois ont la compétence et l'expérience pour produire un avion de manière totalement autonome, si ce n'est pour ne pas étaler le programme sur 20 ans?

C'était de l'humour. Ne me dis pas que tu es aussi imperméable au second degré que tu n'es perméable aux communications officielles du PCC... =D

Ma remarque sur la copie était ironique. Bien sur que le reverse-engineering nécessite du travail. Mais globalement, cela implique quand même moins de frais et prend bien moins de temps que développer un système depuis 0. Sinon, personne ne ferait de reverse-engineering.

Effectivement: cela remonte même à la seconde guerre mondiale! Les MiG-3, par exemple, avaient des roues comme ça. Mais je ne sais pas pourquoi... Quant aux Chinois, je suppose qu'ils ont procédé au plus simple: quand on copie fait du reverse engineering, ce n'est pas pour perdre ensuite du temps et de l'argent en R&D pour changer la couleur des chromes...

Une connaissance japonaise a lu avec intérêt ces deux pages, mais n'y voit aucunement l'affirmation qu'il s'agirait d'un bateau espion. Le texte (qui est un simple blog, d'ailleurs) dit que le bateau océanographique a été employé par l'US Navy durant une brève période (quelques jours) dans le cadre d'un contrat de sous-traitance à un prestataire civil pour un travail de nature non précisé par l'appel d'offre. Selon l'auteur du billet de blog, il pourrait s'agir de relevés du plancher océanique (ce pour quoi est fait le bateau, du reste) au sud d'Okinawa pour avoir une base de données de référence pour la calibration d'un nouveau type de couverture sonar installé par les USA. Bref, la présentation de ce bateau faite par Henri est ambigüe, car pouvait penser qu'il s'agirait là d'un bateau espion habituel employé par les vilains capitalistes impérialistes. Mais il ne faut surtout pas en conclure qu'on aurait pris le Japon ou les USA la main dans le sac en pleine mission d'espionnage en pleine ZEE chinoise.

Merci pour tes précisions.

J'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ton intervention a-t-elle pour but: D'attirer mon attention sur le fait que le nom de ce navire est une imposture (telle la fausse lettre de recommandation donnée par Tchang aux Dupondt Dans Le Lotus bleu) et que cette histoire est un hoax? Si tel est le cas, je demande d'excuser mon erreur, mais il faudrait argumenter un peu sérieusement, surtout parce que toute une série de sources présente cet incident comme impliquant un navire d'espionnage chinois. Puisque tu maîtrise le chinois, au lieu de faire dans la moquerie allusive, ce serait sympa de donner ta propre lecture du nom de ce bateau, au lieu de nous laisser deviner ce que tu veux dire puis te présenter comme étant victime de dénigrement quand on le dit trop clairement. Je ne demande qu'à apprendre, mais avec un professeur qui permet de dépasser mes erreurs plutôt qu'avec un professeur condescendant. D'attirer mon attention sur le fait que ce bateau n'est pas un vrai-faux navire de pêche? De faire un jeu de mots, mais dont le sens et la portée m'échappent totalement? Google Traduction me donne 渔政 comme signifiant "pêcherie". Le nom correct du bateau en chinois semble être: 渔政310船 Le bateau est répertorié. Il appartient aux garde-côtes. Une belle bête, d'ailleurs, même si c'est encore loin d'être un destroyer (seulement 66m): C'est dans la presse japonaise anglophone que j'ai lu qu'il était là en octobre 2010 en tant que "bateau de pêche" ("fishing vessel"). Peut-être est-ce une erreur de traduction (bateau de surveillance des pêches serait devenu bateau de pêche, surtout que Google Traduction donne "pêche en bateau 310" pour 渔政310船), voire une imprécision volontaire de la part de la presse japonaise. Quoi qu'il en soit le bateau est connu des services japonais et américains comme servant de navire d'écoute. Là aussi, c'est peut-être faux, mais nous n'avons aucun élément permettant de dire que c'est plus faux que l'affirmation chinoise selon laquelle le navire océanographique japonais est en réalité une station d'écoute américaine. On notera d'ailleurs que ce 310 est présent dans beaucoup des incidents en Mer de Chine ces dernières années, et toujours présenté dans les publications scientifiques traitant du conflit territorial en mer de Chine par cette phrase: "Yuzheng 310 - China largest and most advanced patrol vessel equipped with machine guns, light cannons and electronic sensors".

C'est assez bien résumé. Mais une partie de ta description relève de l'interprétation de l'examen du fond de l'affaire. Or, je place ma métaphore en amont de l'examen du fond. Dans l'attente d'une décision sur le fond, il n'y a pas de raison que la parcelle (dans mon exemple) revienne à Henri, je ne dis rien de plus. Quant à la médiation impartiale, la Chine la refuse parce que la tête du juge ne lui revient pas. De même, l'ancien juge un peu ennuyé de la situation tendue dans le quartier, avait proposé d'organiser une médiation, refusée également sous prétexte que c'est un conflit à régler entre quatre z'yeux. C'est le droit de la Chine de refuser toute forme de médiation, mais qu'elle ne prenne pas argument de l'immobilisme entraîné par ses propres refus à répétition pour dire que ça traine en longueur et qu'il n'y a pas d'autre solution que s'armer et préparer un débarquement pour libérer le sol sacré de la mer patrie berceau millénaire de sa civilisation. Un peu de sérieux.

Suite: http://www.ndtv.com/article/world/long-pacifist-japan-hones-military-skill-alongside-us-486959

Alors comme ça, je ne parle pas du fond? C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité! =D Ce que tu dis est, à mon sens, à la fois vrai et faux. Je suis d'accord avec toi sur l'idée que la perception des choses est très importante en politique, géopolitique et diplomatie. Il est donc capital de comprendre les points de vue des uns et des autres. Là où je suis en désaccord, c'est que tu places cela sur le plan de la Vérité alors que je ne parle de que de perception. Tu as l'air de dire qu'il y a "deux vérités", chacun la sienne, et que finalement tout se vaut. Sauf que tout ne se vaut pas, que ce soit dans le cas des tensions sino-japonaises ou pour tout autre sujet: derrière les "vérités" forgées par la communication des différentes parties, il y a des faits. Le fait que le Japon administre les Senkakus depuis (au moins) 1972 est un fait. La Chine peut proclamer tant qu'elle veut que cet archipel lui appartient (sa vérité), ça ne changera rien à la chose (les faits). La vérité n'est donc pas double, elle est une; la lecture qu'en font la Chine et le Japon est, elle, différente. Réponse prévisible du berger à la bergère, à mon sens. Signe que ce je disais plus tôt est correct: la Chine mène des incursions dans le seul but de provoquer les Japonais qui, bien cons, tombent dans le panneau et font exactement la même chose en riposte. C'est de bonne guerre, diront certains, mais dangereux à la longue... Exactement comme quand (par exemple) la Chine a envoyé un faux navire de pêche dans les eaux territoriales des Senkakus: le Yuzheng 310 avec son matériel d'écoute et ses hélicoptères, comme au bon vieux temps des "chalutiers" soviétiques. Il est clair que les différents pays de la région s'épient et collectent des renseignements en vue du prochain round, c'est assez regrettable, mais inévitable dans la situation actuelle. D'où, au risque de me répéter et me répéter encore, la nécessité de faire baisser la tension en adoptant des gestes positifs, au lieu de poursuivre cette politique d'escalade lente mais régulière. Quelles insinuations?

Henri, ce n'est pas la peine de t'énerver comme ça et de monter sur tes grands chevaux comme si tu étais le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères. On connaît bien les arguments chinois (tu contribues d'ailleurs largement à les relayer ici). Je n'ai jamais dit que la Chine était le seul "méchant" dans l'affaire, mais il faut aussi admettre que les actions chinoises sont considérées comme agressives et dangereuses par ses voisins, et ce d'autant plus que la Chine est le gros morceau de la région, qui s'arme plus et plus vite que les autres. Peut-être ont-ils tort en pensant cela, mais il le pensent, que ça te plaise ou non. Chaque pays a son point de vue. Tu épouses totalement celui de la Chine, et c'est ton droit. Peut-être est-ce ton combat quotidien que relayer celui-ci envers et contre tout dans les forums. Mais il faut prendre un minimum de recul critique, sans quoi tu seras incapable de comprendre les crises actuelles et à venir. Ce n'est pas parce que CCTV et les autres organes de propagande chinois disent que les actions chinoises ne constituent pas des provocations que les autres pays concernés voient les choses ainsi. En niant obstinément le fait que les actions chinoises puissent être perçues comme agressives par les autres pays, tu te prives de comprendre le ressentiment anti-chinois qui persiste ou monte dans ces différents pays. Tu te prives de comprendre pourquoi les nationalistes japonais rendent périodiquement hommage à leurs criminels de guerre (car ils savent que ça va enrager la Chine, et ils estiment que c'est une punition méritée pour les provocations chinoises constantes). Tu te prives de comprendre pourquoi les autres pays s'arment. Etc. Ce n'est pas parce qu'on émet des réserves quant aux positions officielles chinoises qu'on serait nécessairement "anti-chinois" ou qu'en penserait qu'un monde sans la Chine serait bien mieux, comme tu sembles le penser. Bien souvent, lorsque des réserves sont émises sur les positions chinoises, c'est parce que ces positions sont, à tout le moins, discutables et dangereuses pour la stabilité régionale. Cela n'a rien "d'anti-Chinois": je suis sûr que la plupart des gens ici auraient les mêmes réserves envers les autres pays s'ils adoptaient la même posture que la Chine. Simplement, il ne l'adoptent pas, ou avec la sagesse de le faire un ton en-dessous.