Tonton Flingueur

Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait pas eu des tombes ouvertes qui se sont révélées vident ? D'une frange du sionisme, et qui a du, du faite des réalités élargir le panel de ceux qu'ils voulaient originellement voir peuplé leur futur état. Et quand tu vises uniquement une "élite" dans une population et excluant le reste de cette même population, oui c'est une forme d'eugénisme. Ben Gourion a résumé en cette phrase les concessions qui ont du être faites face aux réalités qui rendaient le rêve originel caduque. "Si je savais qu'il était possible de sauver tous les enfants d'Allemagne en les emmenant en Angleterre, et seulement la moitié en les transférant sur la terre d'Israel, je choisirais la dernière solution parce que, devant nous, il n'y a pas que le nombre de ces enfants mais la calcul historique du peuple d'Israel." Ben-Gourion. Aux dernières nouvelles on ne justifie pas une saloperie par une autre, enfin, pas "dans le monde civilisé". Tu confonds un pays avec un mouvement. Oui Israël a été ce que tu décris (car le projet sioniste laïque a du mettre de l'eau dans son vin, que les libéraux ont fait pencher la balance sur des points critiques ou la polarisation était de mise, ect), mais le mouvement originel a du s'adapter pour faire face a la résistance autochtone. Sans cela le visage de l'histoire aurait pu être tout autre, et certains point de vue qui sont resté en minorités auraient pu avoir l'ascendant et appliquer une politique dont tu refuses même l'idée ou la présence dans votre Histoire.

Je n'ai rien contre son idéal théorique (n'étant pas concerné cela ne me regarde pas) , c'est la matérialisation de son idéal qui m'a et me cause toujours problème, pour sa défense, il ne fut pas celui qui le matérialisa, même si j'ai franchement de la peine a imaginer une autre histoire que celle qui s'est effectivement déroulée. rofl, pourtant la création du "juif nouveau" avec l'eugénisme sous-jacent qui était très présent dans l'ésprit des "pères" du sionisme relève bien des points en commun avec d'autres régime totalitaire. Le timing fût par contre plus compliqué pour mettre en oeuvre le projet. Il a même poussé le vice plus loin avec son choix de sauvetage de juif allemands. Le projet sioniste passait avant tout, et des concessions durent être faites, les réalités et autres difficultés rendaient le projet originel bancal sans soutiens plus large de la communauté. Encore aujourd'hui on le constate, avec l'effort TRES important qui est fait pour démarcher les juifs français et américain pour lutter contre la natalité arabe. S'ils avaient eu le choix est-ce qu'ils auraient procédés de la même manière ? au vu de ce que j'ai vu et lu, j'en doute TRES TRES fort. L'idéal a comme je viens de le dire du faire des concessions, sans cela le projet n'auraient pas remporté le succès qui lui aurait permis d’être viable. L'ultra orthodoxie devait disparaître, mais c'est l'inverse qui s'est produit, ca me ferait d'ailleurs bien rire de voir la gueule des pères du sionisme s'ils pouvaient voir la tournure qu'a prit leur projet. Ta pédanterie commence a sérieusement me courir. Les premiers a m'en avoir parlé étaient la famille d'une ex-copine, juif yéménite. Je crois que tes "enquêtes sérieuses" n'ont pas convaincu cette communauté, et plusieurs tests génétiques sont venu infirmer les conclusion un peu trop radical de ces rapports, qui au passage ont éludé un certain nombre de question. Mais ça doit être des reptiliens aussi. Et ca n'est pas une rumeurs mais un fait reconnu, le débat porte sur le % de gosses enlevé a leur parents, et sur le % qui seraient effectivement mort, ou pas. Et les opération d'épuration ethnique ca compte comme un fait a tes yeux ? tu les classes ou dans ton utopie ? Je crois qu'il n'y pas consensus a ce niveau, ses carnets ne viennent pas corroborer pas cette thèse.

C'est jordanien ces ptits buggy ?

lol, c'étais une utopie ^^ Dans la pratique le sionisme (et je parle donc du mouvement originel, loin, très loin de ce que bcp de gens croient être le sionisme aujourd'hui) était une idéologie radicale et totalitaire a bien des égards ou seul le "juif nouveau" -laïque et travailleur- avait sa place. L'idéologie et le futur pays tout entier était tourné vers l’occident (et donc vers le "progrès"), ce qui excluait de facto les populations autochtones, orientale et arriérées. Quand on voit a quel point l’accueil des séfarades fut sujet de discorde (qui combinaient les défauts d’être de culture arabe et religieux), a quel point on leur a imposer des conditions draconiennes en arrivant en Israel (séparation des enfants et des parents, rééducation) ou les expériences "médicale" a large échelle dont ils furent victime, je ne vois pas comment tu peux dire qu'il y avait une place pour les arabes (non juif donc) dans ce projet a un seul moment. Oui mais c'est un anachronisme qui ne fut qu'une très brève parenthèse ^^ Non seulement lui mais le mouvement sioniste dans son ensemble, et hostile est bien le minimum a employé pour désigner leurs attitudes ^^

Non, je parlais de l'immigration de 1922 (1er livre blanc) a l’indépendance. Et quand tu regardes les juifs comptabilisés comme migrants et que tu la compares au recensement de 1939, on peut clairement voir une différence de 200k personnes environ. Pas mal d'articles, essentiellement juif/israélien. Pr faire simple, quand certains groupes de populations sont sous doté en investissement publique et qu'ils subissent des discriminations a plus ou moins larges échelle, on peut les appeler "citoyen de seconde zone" et oui il y en a pas mal qui rentrent de faites dans cette catégorie. Par curiosité ca corresponds a quoi pr toi ? T'as raison de te foutre de ma gueule avec ton image d’Épinal qui fait d’Israël un petit paradis scandinave au milieu d'un océan de vilain méchant pas beau. La minorité acceptable n'a pas bougé d'un iota, 10-15%, pas plus. Herzl voulait que les non juifs soient citoyens a part entière ? "Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons discrète et circonspecte" (journal de notes ,1895.) on doit pas avoir les même point de référence... Pareil pour Ben Gourion ou tout autre dirigeant de l'époque, si l'idée ne les dérangeaient pas, pourquoi ont t-ils procédés a une épuration ethnique en 48 ? On oublie souvent de mentionner certains événements quand on parle d' Yitzhak Rabin d'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle (sans doute mon coté anti-israélien qui m'obsède tu me diras) L'Urss qui aurait plus soutenu Israel que les anglo-saxon ? De manière très très courte et cela n'était pas une position tenable sur le long terme. Herzl a misé depuis le départ sur le fameux rempart juif face a la barbarie qu'on ns rabâche aujourd'hui : « pour l’Europe, nous constituerons la-bas (moyen-orient)un morceau de rempart contre l’Asie. Nous serons la sentinelle avancée de la civilisation contre la barbarie » L’État des Juifs Et comme son projet était a l'opposé de la société russe de l'époque, et radicalement hostile aux juifs orthodoxes, son modèle était par contre tourné vers l’occident synonyme de progrès. D'ailleurs le projet d'Israel ds son ensemble ne peut réussir et tenir dans le temps sans soutiens occidental massif, et donc être de ce fait tourné vers l’occident. Je prends note ;) (la suite après le casse dalle =D )

En effet, et les chiffres de 1939 comparé a ceux de 1947 ne montrent clairement pas une différence de 21k personnes. Je m’attendais a qqch de plus complexe, tu me parles du Larousse dans une discussion sur l'orthographe. Oui. L'aspect juridique n'est qu'un détail mise ne place pour garder une façade respectable dans un bute bien précis, celui de ne surtout pas s’aliéner les puissants soutiens occidentaux indispensable pour le moment a la survie d’Israël. On discute sur le fond pas sur la forme, je t'explique simplement que tu appliques la stratégie du "massacre imminent" ou de la possible "Shoah bis" pour justifier l'intransigeance dont vous faites preuves mais qui n'est que la suite logique de ce qui fut entrepris depuis plus de 100 ans maintenant. Une citation illustre bien ce que j'essai de t'expliquer. " La thèse que le danger de génocide était suspendu au-dessus de nos têtes en juin 1967 et qu'Israël combattait pour sa survie était juste un bluff, qui est né et s'est développé après la guerre ". Général Matityahu Peled, Ha'aretz (19 mars 1972). Hahaha

Tout sauf négligeable n'égale de (très) loin pas le soutiens que l'Urss a fournit aux coalition arabe. Donc selon toi, la ou l’Égypte et la Syrie avec le soutiens de l'Urss ont échoué le Hamas pourrait réussir avec l'aide d'un micro Etat aussi puissant soit-il ? La principale définition de l'immigration illégal est d'etre justement non estimable sérieusement car justement illégal, sortir un chiffre aussi précis comme tu nous le ponds est juste un mensonge (la par contre je te le dis noir sur blanc). Les position changent avec le temps, les position du Hamas ne sont de loin pas aussi intransigeantes que ce que tu veux bien nous dire. De toute façon la solution sera simple, et votre intransigeance vous mènera a : - soit votre coup de poker réussi durablement (et vous mettez la main sur tout ou l'essentiel des ressources hydro + la profondeurs stratégique qui vous fait cruellement défaut) - soit Israël sous sa forme actuelle n'existera plus (et n'essai surtout pas de me faire le même coup qu'avec Ahmadinejad). Et je te dis que tu vois de quoi il est question, et non ca ne corresponds pas au terme que tu emploies. Ça corresponds exactement a citoyen de seconde zone 8et oui les noirs aux US le sont historiquement) Les Arabes israéliens se disent discriminés dans leur vie quotidienne. Ce qu’a reconnu en février 2014 le ministre israélien des finances, Yair Lapid qui pointait du doigt le manque de transports en commun vers les villages arabes, ainsi que le déséquilibre dans les investissements éducatifs. « Historiquement, les gouvernements israéliens ont fait très peu pour améliorer le statut économique des Arabes et parfois, ils lui ont même nui. Ce n’est pas seulement injuste, c’est aussi stupide en termes de développement économique », expliquait-il. Selon le lobby arabe israélien, dirigé par le député arabe Basel Ghattas (parti Balad), ceux-ci ne contribuent qu’à 8 % du PIB national. http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/La-crise-identitaire-des-Arabes-israeliens-2014-07-08-1175914 D'ailleurs c'est marrant mais notre discussion m'a fait découvrir un article. On dirait que les choses changent. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/02/25/97001-20140225FILWWW00325-israel-une-loi-distingue-les-citoyens-arabes.php Pour prendre un exemple pas trop lointin qui je pense te parlera un minimum, l'Urss, la Chine, le Vietnam, le Cambodge, la Yougoslavie, l'Angola, Cuba, ect était tous a un moment donné communiste, pourtant, dans la pratique, il y a eu des différence plus que notable entre ces pays et la manière dont ils ont appliqué l'idéologie qui les réunissaient. Non mais vous aurez besoin d'eux pour le rester a terme. Croire que vous resterez éternellement dominant dans cette région avec l'appui absolue des deux plus grosses puissances mondiale me semble être un beau rêve.

Qui équivalent a l'Urss en terme de poids éco-pol et surtout militaire, mais bien sur. Il est ou l'armement up to date fournis par ces pays au faites ? Inverse les deux noms, tu verras, ca fonctionne aussi. oui Tu peux me citer la phrase te traitant de menteur stp ? (si au passage pour la 5ème ou 6ème fois tu pouvais arrêter d'extrapoler ou déformer mes propos ...) Tu px avoir les mêmes droits politiques mais être citoyen de seconde zone (et je n'ai jms dis que le soucis était a ce niveau), le soucis est économique/sociétale. C'est pas votre ministre des transport qui a reconnu il y a environ 6 mois que la minorité arabe avait effectivement été traité comme citoyen de seconde catégorie (mise de coté en terme de développement éco, et notamment en terme d'accès aux infrastructure public) et qu'il fallait remédier a ca ? Si tu arrives a me citer des écris de théoriciens qui furent appliqués au pieds de la lettre on pourra effectivement discuter de cette "menace". 55k juifs environ en 1918 a environ 500k en 1939 c'est pas considérable (x 10 en 20 ans donc) ? (incluant donc légal + illégal)

Excellent, le travail a l'air plus que propre, on est loin des protections actuelles qui font plutôt africaine.

Si comme Kotai tu pouvais arriver a ouvrir qq livres et surtout réfléchir avant de sortir des conneries qui fleurent bon le caniveau, un grand merci d'avance.

Encore les comparaisons vaseuses, Nasser avait la puissance de l'Urss derrière lui et était face a un Etat qui avait moins de 20 ans, il était largement envisageable qu'il gagne a terme. Aujourd'hui le Hamas a qui derrière lui ? il va gagner quoi et surtout comment ? "c'est comme ca au M-O" ? ce qui est "comme ca" c'est surtout que chaque cm d'accords se négocie, pouce par pouce. Si c'est un retrait unilatérale ou vous gardez votre grignotage de la Cisjordanie, que vous ne réglez pas le problème des réfugiés ect ect, il est en effet fort probable que d'autres soucis émergent a terme. Par contre dans le cadre d'un accords globale, la réponse est a mon avis l'inverse, le Liban est le parfait contre exemple a ce que tu dis, ou on a un pays avec une fraction de la population qui n'accepte tjs pas l'etat de fait israélien, mais ou le reste de la population n'accepte plus la guerre et mise désormais sur la croissance éco. Pourquoi en serait il autrement en Cisjordanie ? Mais si, et tu vois très bien de quoi il est question ^^ (Drôle sachant que les arabes israélien sont de facto des citoyens de seconde zone) Objectif similaire ? moui ca reste a voir, la vision ne semble pas du tout etre la même, rien qu'a en juger le dégrée de violence que Daesh a déployé contre d'autre groupe djihadiste en Syrie suffit a discrédité ton gloubi glouba ou tout musulman sur terre combattant dans un groupe armé aurait la même vision des choses, les mêmes aspirations, ect. Pourquoi iraient ils négocier ? qui les pressent sur ce point ? C'est justement l'inverse qui se passe, aucune raison qu'ils en fassent autrement. Les israéliens gagnent du temps pour phagocyter un maximum de terre, pour le jours des négociations (si elles ont lieu un jours) avoir qqch a négocier et ne rien céder sur d'autre bcp plus stratégiques. Si les négociations avaient aboutis avec Oslo et qu'un accords de paix globale avait eu lieu, les palestiniens auraient eu un état ds les frontières de 67, loin des frontières de 48 qui leurs étaient autrement plus favorables, et bien entendu loin de l’entité du pays qui était siens avant 48. A l'inverse, si un pseudo accords devait avoir lieu demain, la Cisjordanie serait correctement phagocyter par les colonies, et quid dans 10, 20 ans ? A ce niveau le temps joue pour les israéliens, ils auraient tord de s'en priver.

On a pas encore les chiffres pour Gaza, mais je serais surpris que ce ne soit pas qqch de similaire. Rapport avec la choucroute ? La retraite a été éclair, l'IDF avait a peine avancée, nul besoin de clusterisé tout le sud liban pour s'assurer de pas se faire cartonner. Exactement ce que j'ai dis ..... A la nuance prêt que quand ils subissent des petits tracas a Gaza on a le mégaphone qui s'enclenche (hasard ô hasard), quand c'est en Cisjordanie, plus rien. Je partage une partie de la remarque mais elle est clairement HS, a la limite dans le topic approprié. On ne vous a pas demander votre avis ? c'est le saint esprit qui a poussé a mort pr la création d'une entité juive au M-O ? Pour le reste de ta remarque je te renvoi aux déclaration de Ben Gourion encore une fois, la création d’Israël allait immanquablement engendrer une guerre, personne ne se laissent enfler ses terres sans combattre. Il y a eu une immigration clandestine considérable jusqu'en 39 (ou le livre blanc met le holà a ce que les britannique voit comme une potentielle déstabilisation majeur de la région). S'intégrer ça veux dire venir dans une région sans en chasser ses habitants dans le bute de crée un pays "conçu" pour un certain groupe de population casi absent 20 ans plus tôt. On en a deja discuté, les fait sont plus compliqués que les solutions a la mord moi l'noeud que tu présentes. Dans le cadre de négociation le Hamas ou le Ji serait le seul acteur ? aucun autre ne viendrait nuancer certaine chose ? les palestiniens sont donc majoritairement pour un califat ? Désolé mais vaste blague, le Hamas ou le Ji (comme le Hezb' au Liban d'ailleurs) ne sont que des acteurs palestinien qui ont continué la lutte tandis que tout les autres se sont soit fourvoyé avec Oslo soit ont perdu le soutiens traditionnel dont ils bénéficiaient (Urss) et donc l'aura qui allait avec. Complètement HS, tu mix la encore deux sujet qui n'ont strictement rien a voir en saupoudrant ca de comparaison vaseuses. T'iras dire ca en Afrique ^^

En effet (et je n'ai jms dis le contraire), mais couvrir de cluster les champs (terroristes ? :lol: ) ne va en rien empêcher dans le futurs que ceux ci soient utilisé par la Résistance, par contre cela va faire de nombreux atrophiés/morts parmi les civils. Le gros du déminage aura été fais d'ici qu'il sera "réutilisé" (a supposé que tout les champs couvert de cluster ait une fois été utilisé comme telle mais bref). C'est une politique de la terre brûlé moderne, tu px justifier ces actions avec les arguments que tu veux, mais tu trouveras très difficilement grâce aux yeux des observateurs de ce conflit. Ou tu la sens, on joue au jeu des justifications débiles, tu ne te souviens pas ? Pour la énième fois, jouer sur les mots pour travestir mes dires est particulièrement pénible. Est-ce que j'ai parlé d'épuration ethnique qui aurait lieu en Cisjordanie de la part des israéliens envers la minorité chrétienne ? On a dit que la France n'était plus rentré en guerre depuis des 10aines d'années ? Le monsieur t'explique juste que les moyens que vous utilisez sont complètement disproportionnés. Les insurgés palestiniens ou la Résistance ne menace pas l’existence d’Israël non plus. Quand on changent les frontières sans demander aux gens concernés ca passe généralement mal, Ben Gourion l'avait parfaitement expliqué. C'est bien ca, entre 10 et 25 % n'auraient pas péter au sud Liban (et on parle de 4,6 millions de cluster), 90% d'entres elles ont été balancé pendant les dernières 72h du conflit alors que la solution diplo avait déjà acté la fin des hostilités. Sur la page wiki anglaise du conflit de 2006 tu auras je pense les infos que tu réclames, si besoin je peux t'en donner d'autres ;)

Si je suis ta logique pour empêcher, un redéploiement ? Plus sérieusement, dans les deux cas l’intérêt militaire est proche de 0, il s'agit d'acte condamnable dans les deux cas. Par contre je fais une différence entre une milice (avec tout les défauts que cela implique) qui lache +- 4000 clusters et un Etat de droit (ou qui se revendique comme tel) qui en balance 4,6 millions. J'ai dis le contraire ? J'ai dis que c'étais LA menace, les roquettes ne faisant que TRES peu de morts, la menace vient essentiellement des combattants terrestre, dont l'usage de tunnel est d'une importance capitale pour esperer faire une carton sur l'IDF. @Coriace : - Les stats' sont loin d'etre clair en effet, pour cela par exemple que pr les enfants on parle souvent d'enfants de -12 ans par exemple pour parler d'enfants mort, les médias parlent bcp moins de "mineurs" proportionnellement. De tout façon comme la différence entre civil et insurgé est tenue, le décompte est très loin d’être évidant. Oui c'est le soucis des épurations, et encore plus quand elles sont le faites de milice avec une justice "discutable". En plus la "bleuite aiguë" doit souvent prendre les groupes d'insurgés, même si rapporté a la population cela ne fait pas bcp je trouve, la guerre d'Algérie fut proportionnellement la aussi bcp plus meurtrière. Non non il n'y a pas de soucis a "large échelle" comme on peut le voir en Irak et dans une moindre mesure en Egypte, les israéliens amplifient bcp la chose (ca aide a la diabolisation du Hamas et dans le resserrement des liens Occident/Israel face a la "barbarie islamiste"). Il y a eu des abus, mais dans la région on peut sans trop de soucis considérer les chrétiens comme protéger par rapport a d'autres endroit du MO (même si je condamne très fermement tout acte d'hostilité manifeste envers les victime chrétienne de Gaza ou de n'importe ou d'ailleurs). En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect), par contre personne pour relayer cela du coté israélien ^^

Selon l'ONU si je dis pas de bêtise c'est toute personne de moins de 18 ans. Tsahal sait parfaitement qui revient et quand, les drone tournent H24 au dessus de Gaza et du sud Liban, comme ils savent parfaitement que couvrir les champs de clusters ne résoudra en rien le problème des réseaux de tunnels qui est LA menace auquel Tsahal doit faire face sur le terrain. En ce qui concerne les collabos ou supposé comme tel, c'est une "longue" habitude, les israéliens ont de très très important réseau a Gaza, en Cisjordanie, "normal" que de temps en temps certains tombent. En ce qui concerne le timing par contre, difficile vu le peu d'info que l'on a de savoir si l'opération israélienne a "trahi" un certain nombre d'entre eux, si leurs communications ont pu être écouté, ect ect. Le nombre n'est je trouve pas surprenant, ce qui est plus intriguant est le timing. Pas encore lu de témoignages qui ferait des chrétiens des cibles du Hamas sur l'accusation d’espionnage, il y a des soucis, mais pas de cet ordre.

Effectivement, peu d'échos en ont résulté en tout cas. Mi-35, mi-28 (sont passé ou eux d'ailleurs ? ) et Ah-64, j'arrive pas trop a voir l’intérêt d'un tel panachage ???

Merci, donc contrat dont on entends parler que mnt. Au niveau des frappes US on a eu des news sur ce qu'ils ont tapé précisément ? (M198 ? M109 ?)

Ils viennent de partir ou c'est un contrat dont on entends parler que mnt ? Qqun aurait une estimation de la durée de formation pour un pilote d'Apache ?

Elle m'étonnes bcp cette info, dans la mesure ou les irakiens n'en ont pas en service, les pilotes viendraient d'ou ?

Tu fais du sophisme, nuance. Moui, j'ai rien contre cette idée, mais dans la mesure ou les champs quand ils sont utilisé a des fins mili c'est pr tirer des roquettes, et que dans l'immédiat après conflit ce genre de situation ne risque pas de se produire, les seuls dont tu retardes le retour au champs + les mutilations induites sont les civils. Surtout que dans le cas du Hezbollah et du Hamas, la "vraie" menace" c'est plutôt les tunnels, ou les clusters sont clairement inefficient, cela ne retarde en rien la construction de nouveaux tunnels. La seule interdiction de zone + les mutilations qui vont bien, c'est a destination des civils. Moui, je t'avoue que j'ai bcp de peine a imaginer le Hamas ou le Hezb' menacer clairement Israël dans son existence, a moins bien sur d’imaginer des hangars/bunkers pleins a craqué de milliers de T-90/Bmp-3/Msta & co, qu'ils se garderaient bien d'utiliser pr le "grand jour" Et puis parler de "vraie" guerre quand en face il y a au mieux une milice "solide" ca me dérange un chouilla, qu'es que ca sera le jours ou les pick up LRM seront remplacés par du LRM en bonne et du forme, que les réseaux de tunnels seront des centaines de chars a auteurs de ceux de l'adversaire, ou les pauvre drones d'obs' seront des centaines d'avion de combats ect. C'est juste du COIN musclé a mon sens, loin de la "vraie guerre qui menace ton pays" ^^ C'est pas le coté glauque qui me dérange, mais le faite de faire passé une saloperie en bonne et due forme pour limite une opération humanitaire.

Calimero ^^

Les clusters lâché dans les champs juste avant de se barrer sa réponds a quelle logique militaire ?

Et encore, Attila ne lâchait pas de cluster avant de se barrer ^^

En Algérie pré 56 ca a donné quoi ? dans les prisons syrienne/égyptienne/jordanienne/ect ça a donné quoi ? C'est vrai qu'ils ont pas mal cogité, mais pas dans le sens ou tu l'entends.

on est pas belge au bout de 20 piges sur place ? :D prison + radicalisme religieux ça ne soigne personne, au contraire. Tu retardes ton problème dans le meilleurs des cas.