ippa

Café-diplo avec Arié ALIMI: violences policières, stratégies de maintien de l'ordre et Gilets jaunes : https://www.youtube.com/watch?v=B6cvQbyFfBM

je ne fais que transcrire l'interview de Naota Kan, 1er ministre du Japon lors de Fukushima : ce ne sont nullement mes avis, mais les propos du monsieur.

Perso pour m'être plongé dans le sujet lors de la sécheresse l'an dernier, ma compréhension de l'état actuel est : Actuellement, nous sommes à +1°C. On prend +1°C tous les vingts ans. [1] A +2°C on craint une bascule en mode terre chaude, comme le Crétacé (+3/10°C, niveau des mers +66 mètres), avec retour au climat actuel quasi impossible. [2] A +4°C c'est du désert en France sous un axe Paris/Strasbourg. [3] La France émet de plus en plus... [4] Plus de la moitié du CO2 d'origine humaine dans l'atmosphère a été émis ces 25 dernières années. [5] Plus de 80% du CO2 d'origine humaine vient des énergies fossiles. [6] Conclusion : agissons ! [1]: https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_fig1.pdf [2]: https://phys.org/news/2018-08-earth-hothouse-state.html [3]: https://twitter.com/julian0liver/status/1026817512191782912 [4]: http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/12/05/01008-20181205ARTFIG00331-nette-reprise-des-emissions-de-co2-en-2018.php [5]: https://www.theguardian.com/news/audio/2019/feb/05/is-climate-change-way-worse-than-we-realise-today-in-focus-podcast [6]: https://www.wwf.fr/vous-informer/actualites/lorigine-du-co2 (à défaut de retrouver ma source initiale parlant de 85%) A noter qu'aucune des sources prises ne fait partie des plus alarmistes, au contraire le GIEC est considéré comme trop conservateur par beaucoup du gens du domaine.

Comme déjà mis dans le topic mais aussi pertinent ici : Concernant Fukushima, mes notes d'écoute de https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-a-effets-le-magazine-de-lenvironnement/fukushima-les-lecons-dune-catastrophe : En cours de l’événement, information qu'au pire évacuation dans un rayon de 250km autour des centrales => fait passer le 1er Ministre Naoto Kan de pro nucléaire à anti nucléaire : un tel rayon aurait inclus Tokyo et réduit de moitié le Japon (dixit ce monsieur dans le reportage) - Tepco a demandé l'évacuation des ouvriers de la centrale, le 1er ministre refuse afin de garder un peu de contrôle Avant Fukushima - confiance absolue dans les normes de sécurité japonaises. - plein de soucis potentiels pris en compte... mais on en oublie toujours! - 3 Miles Island et Tchernobyl : de l'avis général des erreurs humaines non possibles au Japon Après Fukushima - aucune norme ne peut tout prévoir - la commission de sûreté nucléaire a ignoré/caché plein de choses, car aux mains des anciens de l’industrie devenus fonctionnaires -- de facto commission contrôlée par les industriels En cours de la catastrophe - des erreurs de gestion (gens compétents absents ou sur d'autres missions, dont celle d'informer les dirigeants par exemple) Actuellement - essentiellement les personnes âgées reviennent, peu les autres - cœurs 1, 2 et 3 ont fondu et traversé le béton - eau recyclée mais encore plein d'eau contaminée stockée - reste à ramasser les débris, les morceaux sortis du réacteur, estimation Tepco à 40 ans de boulot mais en fait on pense à bien plus - les habitants de la province veulent sortir du nucléaire, y a plein de renouvelable possible sur place et plein de projets en ce sens. Ils veulent désormais produire leur propre énergie (la centrale alimentait en fait Tokyo, bien plus que les besoins locaux). Nombre de morts dus à la catastrophe - environ 1800/2000, mais aussi plein maladies -- par exemple 160 cas sur 40 000 enfants de cancer de la thyroide, contre 1 par million généralement, mais peut être qu'on en trouve plus parce qu'on cherche - beaucoup de morts lors des déplacements (personnes âgées, épuisement) et du fait de suicides Actuellement 60 000 personnes se sont relayées sur le site (seuil admissible bien plus haut qu'en france), 4 cancers reconnus par la justice en lien avec le travail sur site, 400 procès en cours. Naoto Kan : sortie du nucléaire en Allemagne choix de la sécurité et de l'environnement (note du transcripteur : quoi??) Pays ayant décidé de sortir du nucléaire : Allemagne, Taiwan, Corée du Sud Pays continuant Chine, Inde, Etats Unis, France Japon : situation ambiguë - cible 20/30% de nucléaire, réel 7%, de 54 réacteurs à 9 en fonctionnement, déjà 23 définitivement arrêtés - volonté du gouvernement conservateur (depuis 2015) de relancer le nucléaire mais forte opposition civile et problèmes liées aux exigences de la commission de sûreté nucléaire Naoto Kan : la véritable raison de sortie du nucléaire est économique - le coût des centrales a triplé, les énergies renouvelables sont bien moins chères. Seule la Chine construit encore bcp de centrales, mais en même temps que du renouvelable pour quitter au plus vite le charbon. - pour lui d'ici la fin du siècle le monde sera sorti du nucléaire uniquement pour des raisons économiques : le nucléaire est trop cher - exemple de l'EPR de Finlande : 3 reports, coût en forte hausse. Ou d'Hitachi en Angleterre qui voulait un engagement de prix mais le gouvernement Theresa May a refusé, Hitachi s'est retiré. Dans le même temps baisse constante des ENRs... - regard sur la France : position à part, du fait de De Gaulle et de l'arme nucléaire. Position économiquement irrationnelle, et c'est pourquoi Areva a des problèmes et il se demande combien de temps Areva va tenir. En conclusion Naota Kan : - faire la transition énergétique au plus tôt : moins cher et meilleur pour l'environnement

Je me suis mal exprimé et tu n'as pas lu la source scientifique indiquée : passé +2°C on craint une sortie du climat actuel de la terre, une période interglaciaire, en période chaude, comme l'a été le Crétacé (+3/+10°c et +66m d'eau par rapport à aujourd'hui), avec possibilité de retour arrière très réduite. Ca vient de là : https://phys.org/news/2018-08-earth-hothouse-state.html Du coup je reformule ainsi ma présentation de la situation actuelle : Actuellement, nous sommes à +1°C. On prend +1°C tous les vingts ans. [1] A +2°C on craint une bascule en mode terre chaude, comme le Crétacé (+3/10°C, niveau des mers +66 mètres à terme), avec retour au climat actuel quasi impossible. [2] A +4°C c'est du désert en France sous un axe Paris/Strasbourg. [3] La France émet de plus en plus... [4] Plus de la moitié du CO2 d'origine humaine dans l'atmosphère a été émis ces 25 dernières années. [5] Plus de 80% du CO2 d'origine humaine vient des énergies fossiles. [6] Agissons! [1]: https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_fig1.pdf [2]: https://phys.org/news/2018-08-earth-hothouse-state.html [3]: https://twitter.com/julian0liver/status/1026817512191782912 [4]: http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/12/05/01008-20181205ARTFIG00331-nette-reprise-des-emissions-de-co2-en-2018.php [5]: https://www.theguardian.com/news/audio/2019/feb/05/is-climate-change-way-worse-than-we-realise-today-in-focus-podcast [6]: https://www.wwf.fr/vous-informer/actualites/lorigine-du-co2 (à défaut de retrouver ma source initiale) => pour le 6 j'avais lu plus de 85% qq part mais je ne retrouve pas la source, du coup je me suis rabattu sur quelque chose d'approchant, même si le wwf fait pas le plus sérieux :$ Qu'en dites vous ? Quand on voit l'exemple du GCO strasbourgeois l'Etat parait pour le moins hésiter, voir a tranché en faveur du fossile... Concernant Fukushima, mes notes d'écoute de https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-a-effets-le-magazine-de-lenvironnement/fukushima-les-lecons-dune-catastrophe : En cours de l'evt, information qu'au pire évacuation dans un rayon de 250km autour des centrales => fait passer le 1er Ministre Naoto Kan de pro nucléaire à anti nucléaire : un tel rayon aurait inclus Tokyo et réduit de moitié le Japon (dixit ce monsieur dans le reportage) - Tepco a demandé l'évacuation des ouvriers de la centrale, le 1er ministre refuse afin de garder un peu de contrôle Avant Fukushima - confiance absolue dans les normes de sécurité japonaises. - plein de soucis potentiels pris en compte... mais on en oublie toujours! - 3 Miles Island et Tchernobyl : de l'avis général des erreurs humaines non possibles au Japon Après Fukushima - aucune norme ne peut tout prévoir - la commission de sûreté nucléaire a ignoré/caché plein de choses, car aux mains des anciens de l’industrie devenus fonctionnaires -- de facto commission contrôlée par les industriels En cours de la catastrophe - des erreurs de gestion (gens compétents absents ou sur d'autres missions, dont celle d'informer les dirigeants par exemple) Actuellement - essentiellement les personnes âgées reviennent, peu les autres - cœurs 1, 2 et 3 ont fondu et traversé le béton - eau recyclée mais encore plein d'eau contaminée stockée - reste à ramasser les débris, les morceaux sortis du réacteur, estimation Tepco à 40 ans de boulot mais en fait on pense à bien plus - les habitants de la province veulent sortir du nucléaire, y a plein de renouvelable possible sur place et plein de projets en ce sens. Ils veulent désormais produire leur propre énergie (la centrale alimentait en fait Tokyo, bien plus que les besoins locaux). Nombre de morts dus à la catastrophe - environ 1800/2000, mais aussi plein maladies -- par exemple 160 cas sur 40 000 enfants de cancer de la thyroide, contre 1 par million généralement, mais peut être qu'on en trouve plus parce qu'on cherche - beaucoup de morts lors des déplacements (personnes âgées, épuisement) et du fait de suicides Actuellement 60 000 personnes se sont relayées sur le site (seuil admissible bien plus haut qu'en france), 4 cancers reconnus par la justice en lien avec le travail sur site, 400 procès en cours. Naoto Kan : sortie du nucléaire en Allemagne choix de la sécurité et de l'environnement (note du transcripteur : quoi??) Pays ayant décidé de sortir du nucléaire : Allemagne, Taiwan, Corée du Sud Pays continuant Chine, Inde, Etats Unis, France Japon : situation ambiguë - cible 20/30% de nucléaire, réel 7%, de 54 réacteurs à 9 en fonctionnement, déjà 23 définitivement arrêtés - volonté du gouvernement conservateur (depuis 2015) de relancer le nucléaire mais forte opposition civile et problèmes liées aux exigences de la commission de sûreté nucléaire Naoto Kan : la véritable raison de sortie du nucléaire est économique - le coût des centrales a triplé, les énergies renouvelables sont bien moins chères. Seule la Chine construit encore bcp de centrales, mais en même temps que du renouvelable pour quitter au plus vite le charbon. - pour lui d'ici la fin du siècle le monde sera sorti du nucléaire uniquement pour des raisons économiques : le nucléaire est trop cher - exemple de l'EPR de Finlande : 3 reports, coût en forte hausse. Ou d'Hitachi en Angleterre qui voulait un engagement de prix mais le gouvernement Theresa May a refusé, Hitachi s'est retiré. Dans le même temps baisse constante des ENRs... - regard sur la France : position à part, du fait de De Gaulle et de l'arme nucléaire. Position économiquement irrationnelle, et c'est pourquoi Areva a des problèmes et il se demande combien de temps Areva va tenir. En conclusion Naota Kan : - faire la transition énergétique au plus tôt : moins cher et meilleur pour l'environnement Dans la foulée, mes notes de https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/en-antarctique-comment-la-fonte-dun-glacier-de-la-taille-de-floride-pourrait-enclencher-un-effet Pour le glacier amenant +2m : vitesse de fonte incertaine, fonte finie le siècle prochain ou fin de ce millénaire... D'ici 2000 ans ce sera fait pour sûr à priori. On n'est même pas sûr que les observations actuelles soient significatives en termes d'évolution : les glaciers c'est très lent, on n'a pas assez de recul & c'est très dur à observer (beaucoup se joue très bas sous la glace qui surplombe l'eau, à très petite échelle sur de grandes distances). Mais on suspecte tout de même le réchauffement climatique. Contribution la plus probable de l'antarctique à l'horizon 2100 à la hausse du niveau des mers : 14/15cm, mais forme de probabilité très différente de la courbe en cloche : des contributions beaucoup plus importantes sont possibles aussi, du coup on préfère dire "5% de risque de dépasser 43cm, le plus probable c'est 15cm". Sans glace en antarctique : niveau de la mer +150m (dépôts marins jusqu'à Paris avant la mise en place de l'Antartique). Et pour finir sur mes notes, celles de "On s'est planté" de https://www.youtube.com/watch?v=lvdckQKKz_Q Auteurs de vidéos pour donner aux gens envie de bouger (par exemple "il est encore temps") Baffe récente d'un des 2 auteurs : en 8 ans toujours le même discours (des demandes aux institutions/politique) & en fait... grosses défaites (rien n'a changé) Second auteur : a accompagné ce qui se passait car pas assez de com autour depuis 2 ans, mais Nicolas Hulot a déjà fait pareil il y a 5 ans... Impression de tourner en ronds et de n'avoir aucun impact Discours alarmiste : si les gens alors les gens se mettront en mouvement Mais en fait les institutions s'en foutent.. Montée en puissance : leak des tels des ministres de l'écologie afin que les gens les spamment, énorme impact => les ministres dans la foulée ont commencé à se bouger et à contacter un des auteurs Verdict : faire les faire chier, monter en radicalité actuellement : situation urgence, on devrait paniquer mais non - On a fait des demandes au pouvoir politique, mais du coup intégration du processus politico médiatique, lent.. Petites victoires locales mais bien en dessous de l'ampleur des enjeu. Pas de réel progrès global - position d'attente du réveil, mais trop lent pour l'enjeu climatique - demandes aux institutions de changer mais changements lents... actuellement elles font défaut, besoin de changer beaucoup plus vite. Réponse souvent donnée : faire la révolution, mais ça vire souvent violent, avec prise de pouvoir par une minorité. Et puis pour quoi, pour quelle vision ? Aucune asso écolo (disent les auteurs) n'a réfléchi à ce sujet et propose qq chose. Bref, impraticable. Il ne reste que cette impression d'être l'orchestre du Titanic - si t'es radical t'es très peu - si t'es grand public tu sers à rien, t'es avalé par le système Actuellement on est en train de s'organiser pour perdre... Choix à faire : veut on se satisfaire de petites victoires ou veut on s'assurer que la vie sur terre perdure. Finalement convaincre le grand public ne sert à rien, il se joindra à la fin. Pourquoi tenter de le convaincre ? Il faut aller plus dans le radicalisme. Passer de faire masse à faire groupe. Par exemple dans les jours de grande pollution, distribuer des masques et marquer soi mêmes les pistes cyclables. Ouvrir les logements vides plutôt que de demander à l'état de le faire. Construire des abris pour les SDF plutôt que de dénoncer les installations anti SDF. Faut aller vers plus de désobéissance civile. Montrer que désobéir est plus constructif qu'obéir, dans le cas présent c'est vivre! Cf le slogan d'alternatiba NV : ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Par exemple au lieu d'aller faire une nième marche/manifs, aller déboucher des bouteilles de pesticides dans les magasins de bricolage afin de les rendre invendables. Et faire une compétition à qui aura le plus de bouchons ? Débétonner des rues et planter des arbres ? Et si on se rate et que l'effondrement arrive alors on aura besoin d'esprits libres pour la suite.

faut juste enlever la parenthèse : https://aeon.co/ideas/we-are-heading-for-a-new-cretaceous-not-for-a-new-normal Un extrait intéressant : Two great warming events – with a long cooling period in between – ended the last Ice Age 12,600 years ago, around 9,600 BCE. Both produced 10-degree spikes in Greenland ice cores. The first happened over only three years; the second, which ushered in the relatively stable conditions of the Holocene, happened over a period of around 60 years. => le dernier âge glaciaire s'est stoppé via 2 phases de réchauffement de +10 °C, phases durant respectivement 3 ans et 60 ans.... On peut avoir des sources stp ? Là par exemple https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/en-antarctique-comment-la-fonte-dun-glacier-de-la-taille-de-floride-pourrait-enclencher-un-effet on peut lire : Invitée récemment de La Méthode Scientifique, la glaciologue et directrice de recherche CNRS au laboratoire de glaciologie Catherine Ritz rappelait la mécanique de cette fonte des glaces (à 41') : Cette perte de glace se fait parce que les glaciers ont accéléré et envoient plus de glace vers l'océan, surtout en Antarctique de l'Ouest. Et la raison pour laquelle ils ont accéléré, c'est parce que les glaciers, en se mettant à flotter sur la mer, créent des plateformes qui se touchent sur les bords et les freinent. Apparemment le réchauffement océanique a aminci ces plateformes, qui se sont cassées plus facilement, le frottement a diminué, et les glaciers se sont mis à accélérer. Comme en Antarctique de l'Ouest le socle continental est franchement en-dessous du niveau de la mer, cette situation est mécaniquement instable. (...) On pense qu'un des glaciers qui a perdu le plus de masse, celui de Pine Island, est déjà parti dans cette instabilité. L'autre glacier, celui de Thwaites, de plus en plus de résultats montrent que ce glacier part également dans cette instabilité. Et à vrai dire les simulations montrent que même avec le climat actuel il est tout à fait possible qu'il continue à reculer... Et ce glacier a la capacité de vider la moitié de l'Antarctique de l'Ouest. A terme, il peut provoquer 2 mètres de hausse du niveau des mers, à lui seul. Ou encore : Pire même, à en croire Eric Rignot, ce "glacier de la mort" risque surtout d'entraîner un effet domino, comme il le racontait à FranceTVInfo : À force de reculer, le glacier devrait se détacher et, comme dans une chute de dominos, devrait entraîner les autres glaciers de l’Antarctique Ouest, engendrant ainsi un scénario catastrophe. (...) Ce qui veut dire que l’Antarctique occidental est, à long terme, condamné à disparaître, Je ne pense pas que le public et les médias réalisent très bien l’importance de ce qui se passe en Antarctique et dans les régions polaires : c’est une catastrophe. Alors effectivement le "à terme" est flou, faut que j'écoute pour voir s'ils donnent une échelle temporelle, mais quand des gens du domaine parlent de "catastrophe", j'ai tendance à me dire que c'est sérieux. Et si par déni beaucoup de gens se disaient justement ce que tu dis mais que la réalité était plus noire? Parce que perso l'été dernier quand je me suis plongé dans le sujet pendant la sécheresse qui a sévi, hé bé même le GIEC réputé conservateur est loin de partager ton optimisme... A vrai dire toutes les personnes que je connais qui se sont vraiment penchées sur le sujet en sont ressorties bien paniquées, bien loin des discours rassurant comme me l'a fait l'autre jour mon père "à mon époque on nous disait qu'on allait pas réussir à nourrir toute la planète et que ce serait terrible, pourtant tout s'est bien passé". Ce qui est en substance ton discours. D'ailleurs dans le lien du haut on voit qu'un changement de mode de la terre s'est faite, par le passé, sur quelques années. Et ce coup ci on charge bien la barque... "more than half of the carbon dioxide emitted into the atmosphere was in the past 25 years, a period when we were fully aware of the damage that burning fossil fuels can cause" https://www.theguardian.com/news/audio/2019/feb/05/is-climate-change-way-worse-than-we-realise-today-in-focus-podcast Et même des gens très sérieux le disent : "Of all risks, it is in relation to the environment that the world is most clearly sleepwalking into catastrophe." World Economic Forum, Global Risks 2019 http://www3.weforum.org/docs/WEF_Global_Risks_Report_2019.pdf … , cf graphe repris là "Crossing 2C "guarantees a climate 4-5 Celsius (7-9 Fahrenheit) higher than pre-industrial times, and sea levels that are 10 to 60 meters (30-200 feet) higher than today" This "could be only decades ahead"" https://phys.org/news/2018-08-earth-hothouse-state.html Pour se donner une idée de la progression prévue de la température (si celle ci est linéaire, hors on craint bcp des effets de seuils passés +2) : https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_fig1.pdf => issu du dernier rapport du GIEC, la courbe rouge pointillée est la progression actuelle... Quand on voit l'inaction des pouvoirs publics sur de tels sujets, on se dit vraiment qu'ils sont irresponsables. De même pour la dépendance énergétique toujours actuelle envers le gaz et le pétrole, issus de dictatures et plombant notre économie, même en faisant abstraction du CO2. Bref, faudra plus que voter LRM, LR, RN ou PS... Comme dit plus haut, tous ceux que je connais qui se sont renseignés ou bossent dans le domaine sont d'un grand pessimisme. On voit même des articles aux titres soft pour ne pas trop alarmer en parler "Les climatologues ont le blues" https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2018/12/21/les-climatologues-ont-le-blues_5400708_4500055.html . Quand je dis qu'EELV est en train de couper le cordon avec le PS tu parles d'écolo de droite? Actuellement c'est plutôt l'état qui renfloue EDF... Et cette dernière ne cesse de dire qu'il nous faut payer plus cher notre électricité. Dire qu'on est infaillible est la meilleure façon de se planter. Mais en même temps je comprends le dilemme pour les pro nucléaires : dire qu'on est faillible c'est admettre la possibilité d'un accident au coût et conséquences terribles. Pas simple... En l'occurrence le discours d'EELV de dire "on reprend l'étude de l'ADEME sur 100% d'ENR en 2050 et on coupe les centrales d'ici 2030" est clairement débile. Mais le pire c'est que le reste des partis faire pire : ils n'ont simplement aucune ambition en la matière. Macron ne cesse de raboter sur les objectifs déjà pas glorieux des accords de Paris, LR n'en parlons pas, Mélenchon ou Marine non plus... Donc si on pense que le réchauffement climatique est l'urgence numéro 1, EELV est de loin le moins pire de l'offre politique actuelle.

Perso s'il y a 60% de la population mondiale qui y passe et que le reste passe en mode sociétés de survie/disettes ça me laisse un peu froid qu'il y ait des gagnants... Et qui te dit que tu seras parmi ces gagnants? D'ailleurs pour rebondir sur ça : la Terre a +4°C c'est ça https://twitter.com/julian0liver/status/1026817512191782912 Autrement dit le désert jusqu'à un axe Paris/Berlin. Pas de bol pour tous les nationalistes qui aiment ressasser le passé béni : ce ne sera plus du tout la même chose... Et encore je ne parle pas des conséquences sociétales. Ah oui, on craint aussi des effets de seuil et des emballements (effets domino), cf http://www.pnas.org/content/early/2018/07/31/1810141115 : passé +2 on risque de se diriger vers un nouvel épisode "terre chaude" sauce crétacé à vitesse grand V (les précédents changements se sont parfois fait en quelques dizaines d'années, cf https://aeon.co/ideas/we-are-heading-for-a-new-cretaceous-not-for-a-new-normal), soit +3/+10 et +66m de niveau de la mer. Et la bonne nouvelle c'est qu'avec l’Antarctique qui commence à fondre on va bientôt savoir si c'est vrai :) Après l'humanité survivra très probablement. Mais ce sera sera une dure leçon quant à nos impacts/limites. Et, surtout, j'ai aucune envie de vivre une telle transition, ni que mes enfants le fassent, surtout qu'elle est pleinement évitable (mais avec des changements drastiques de plus en plus requis).

c'est la moins pire des alternatives politiques en la matière malheureusement. Macron ne fait rien, plus à droite n'en parlons pas, et le reste de la gauche guère mieux. Quand au lien de filiation avec le PS, tu dois donc être ravi qu'ils se détachent désormais nettement du PS. Et pour l'inaction lors de leurs divers ministères, perso je croie que c'est plus notre système présidentiel qu'il faut blamer : le ministre de l'écologie n'a aucun pouvoir réel, regarde hulot. Leur bilan au Parlement Européen est bien meilleur, comme quoi les structures importent. Et au demeurant, c'est bien gentil de se plaindre, mais là faut agir, y a urgence, et en termes de vote c clairement les verts qui sont le plus pour l'action contre le réchauffement, donc acte. euh, quel est le bilan du reste de la classe politique en la matière stp? Celle qui nous mène dans le mur depuis les années 70 tu sais... Et les écologistes ne se limitent pas à EELV... Dans Deep Adaptation, http://lifeworth.com/deepadaptation.pdf, l'auteur dit qu'agir à son petit niveau voir au niveau associatif c'est toujours du déni, ça va tellement faire mal qu'il faut plutôt se préparer au monde d'après dans la mesure du possible. Et pas à la sauce survivaliste mais en construisant des solidarités et mécanismes locaux qui pourront prendre le relais quand tout tombera... je suis d'accord. Mais faisons du pessimisme militant : autant parler des solutions actuelles, comme voter EELV politiquement n'en déplaise aux pro nucléaires qui ne seront pas sauvés par les politiciens autres, évoquer Extinction Rebellion, pousser les grèves scolaires... Putain j'ai des gosses, leur avenir fait vraiment peur... Et comme le disait un mec d'EELV lors d'une marche pour le Climat : une fois réalisé les grands changements paraissent comme, à posteriori, évidents. Si la société finit enfin par se bouger ça peut aller très vite. Poussons dans ce sens :) Et d'ici là je plains toute personne qui prend l'avion et me croise, je ne manquerai pas de lui rappeler le tort qu'elle fait et tant pis pour elle. Assumons plutôt que de détourner le regard...

A te lire on a l'impression qu'il n'y a rien à faire... Hors que ce soit limiter ou se préparer, il y a énormément à faire. Et moins on alimente l'emballement mieux c'est. Je trouve l'exemple de la crise de 73 éloquent : on a su se bouger quand le problème était clairement identifié. Idem lors des guerres passées. Et plus on en cause, plus on le constate, plus ce moment se rapproche. Qq'un l'autre jour parlait de pessimisme organisé et c'est clairement ce qu'il faut. Plus on se bougera plus on atténuera les dégâts. Et ça implique de voter verts dès à présent AMHA, la menace climatique étant de loin la 1ere pour la France, tant pis si on y perd une défense de 1er rang & des centrales/armes nucléaires. Je préfère une société qui fait face au danger le plus important pour elle, quasi existentielle dans le cas de la France (à +4°c c'est le désert jusqu'à Paris...).

lol. donc tu connais si bien ton sujet que pour l'étayer tu dis que j'ai lu ça sur Facebook et que je suis un bébête sauce café du commerce et que toi tu as plein de livres sérieux et que t'es trop fort... tu nages dans le délire le plus complet. Allez, je cesse ce HS qui ne mène à rien

Aucune source donc pour confirmer ce que tu avances, juste d'autres exemples de pays avec du déficit actuellement. D'ailleurs ces économies te semblent elles toutes si en forme et des exemples ? Je te rappelle qu'on parle d'une règle disant "3% de déficit annuel c'est ok", règle qu'on s'applique depuis 1981/1982 et que le post initial reprochait à l'UE. Tu disais que 3% c'est ok sous conditions et je te demandais si la France est dans ces conditions (voir même dans ces conditions sans interruption depuis 1981). Tu n'as répondu.

allez allez pas d'attaque sur la personne. En l'occurrence historiquement c'est ce que je dis, cf les sources. Où sont les tiennes d'ailleurs ? Et même ta vision des choses ne peut pas s'appliquer dans l'absolu comme on fait de cette règle des 3% (elle est sans condition de croissance et d'inflation.). D'ailleurs est ce que notre dette se réduit par rapport au PIB ? Est ce que notre situation depuis 1981 se prêtent à un déficit max de 3%? Et pour en revenir au point initial: est ce de la faute à l'UE si on est à 3% de déficit et serait il souhaitable d'avoir plus vu notre situation ?

c'est repris du triumvirat d'économistes que Mitterand avait consulté après 81, en leur disant: Mitterand : "quel est le déficit acceptable?" Réponse : "aucun". Mitterand "Ah mais j'en ai besoin, il me faut une limite sinon on me demandera toujours plus". Finalement Mitterand est parti sur 3%, assez pour financer ses promesses "raisonnables" tout en posant une limite. Ce 3% a été repris lors des accords de Maastricht, mais il n'y a rien d'économique derrière. Sources trouvées en 30s : https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20101001trib000554871/a-l-origine-du-deficit-a-3-du-pib-une-invention-100-francaise.html https://www.contrepoints.org/2016/09/11/265452-nee-regle-3-de-deficit-de-maastricht ou encore http://blogs.lesechos.fr/dominique-seux/l-histoire-du-critere-de-3-a15011.html Crois tu vraiment qu'un état puisse se permettre 3% de déficit annuel dans la durée? Dans la même veine, le Portugal a relancé son économie post 2008 sans austérité, via relance économique + taxe des riches (décision du gouvernement socialiste contre l'avis de l'UE, mais ils ont pu le faire et ont réussi le pari). Les portugais sont plus que jamais pro européens actuellement... => La situation de la France est le résultat de la politique française, pas autre chose.

Europe ou pas, je ne connais pas beaucoup de pays qui se portent bien dans la durée avec 3% de déficit annuel. Là nous ça fait depuis 1981... Donc l'Europe n'y est pour rien, surtout que ce fameux 3% date de Mitterand qui voulait financer son programme déficitaire, pas sur des bases économiques. Donc le blâme est purement franco français, le seul tort de l'UE en la matière est de nous rappeler notre gabegie de temps à autre.

rapido parce que boulot @Akhilleus: es tu sûr que la chimie était tant présente dès les années 50? J'ai l'impression qu'au début c'était surtout de la mécanisation, puis que seulement dans les années 70/80 la chimie est arrivée en force. Le glyphosate par exemple date de 1974 seulement.

j'ai tenté d'en savoir plus sur le glyphosate : - https://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate -- effet toxique connu et reconnu par tous à priori pour l'eau (abîme le phytoplancton) (et un papillon aux USA). en théorie les agri ne devraient pas laisser ruisseler dans les cours d'eau... Et j'sais plus où j'avais lu que l'UE voulait des bandes d'arbres en bordures des rivières/points d'eau, mais ça n'a pas été suivi -- concernant la résistance aux antibio, dans une étude publiée en 2015 par la revue mBio : "Les auteurs rappellent que le glyphosate ou ses résidus sont fréquemment détectés dans le corps humain ou des organismes animaux193, et ils alertent sur le fait que la conjonction d'une forte utilisation de certains herbicides et d'antibiotiques dans l'environnement d'animaux de ferme et d'insectes tels que les abeilles pourrait aussi compromettre leurs effets thérapeutiques et conduire à une utilisation croissante d'antibiotiques ; « Pour faire face à la crise de l'antibiorésistance, il nous faut élargir notre vision des facteurs environnementaux qui contribuent à l'évolution de la résistance » - d'autres sources https://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/strategie-technique-culturale/article/glyphosate-dix-cles-pour-comprendre-217-142437.html magazine agricole à priori, pas sûr de son positionnement, son plutôt pro glyphosate - greenpeace.fr ne donne pas de sources pour les dangers du glypho mais pointe sur plusieurs études montrant qu'il est partout désormais (notamment dans nos urines) - lemonde n'a pas d'article dédié aux dangers du glypho, du coup il ne se mouille pas... -- le Centre international de recherche sur le cancer a dit en 2015 que le glyphosate est "probablement cancérogène" mais dit aussi que ce "ce classement est uniquement une estimation du danger, et que l'estimation du risque pour la population générale est du ressort des agences de sécurité sanitaire". "Ce classement est fondé sur des résultats d'études conduites in vitro et in vivo. " mais le CIRC est critiqué pour ne pas détaillé plus que ça son processus et ses données A propos, la définition de cancérigène probable du Centre international de recherche sur le cancer est : Lesdits agents, mélanges et circonstances d'exposition sont probablement cancérogène pour l'homme. On fait appel à cette catégorie lorsque l'on dispose d'indications limitées de cancérogénicité chez l'homme et d'indications suffisantes de cancérogénicité chez l'animal de laboratoire. Dans certains cas, un agent (mélange) peut être classé dans cette catégorie lorsque l'on dispose d'indications insuffisantes de cancérogénicité pour l'homme et d'indications suffisantes de cancérogénicité pour l'animal de laboratoire et de fortes présomptions que la cancérogenèse s'effectue par un mécanisme qui fonctionne également chez l'homme. Exceptionnellement, un agent, un mélange ou une circonstance d'exposition peut être classé dans cette catégorie si l'on ne dispose que d'indications limitées de cancérogénicité pour l'homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_international_de_recherche_sur_le_cancer Quand à monsanto et cet aspect du problème (cancérigène ou pas), résumé de En fait lors de la certification pour le marché US dans les années 80, les tests menés par Monsanto se sont avérés des fraudes du plus bel exemplaire lors de contrôle par l'autorité US, l'EPA. Au milieu des années 80, l'EPA a fait sa propre étude et a classé le glyphosate comme cancérigène : Monsanto a refusé les résultats et a fait du lobbying de fou, à tel point que fin des années 80 l'EPA a finalement ignoré son propre rapport interne et a dit "pas cancérigène". Ca ne s'est pas fait sans heurts, des scientifiques en interne à l'EPA ont refusé de signer le document en question. En 91 rebelote, un labo payé par monsanto pour faire des tests se fait prendre en flagrant délit de falsification de ses essais (incluant roundup), des gens ont carrément été mis en prison. Monsanto a dit à l'époque qu'elle était une victime de ce labo. Par la suite Monsanto a vu certaines de ses pubs interdites car disant que roundup était plus "sain" que du sel de table... Dans les documents internes que la firme a dû remettre lors du procès de cette année, on y apprend qu'en 2003 le scientifique en chef en interne a dit dans un mail interne qu'il ne pouvait pas dire que le roundup était non cancérigène car les tests correspondant n'avaient pas été faits. Lorsque le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) de l'ONU a dit qu'il allait évaluer le glyphosate, les papiers fournis lors du procès ont révélé que Monsanto a lancé une campagne massive de relation publique en amont pour discréditer le travail, et une fois la conclusion connue a encore doublé la mise, avec des attaques personnelles, des remises en cause du CIRC et en payant des gens (c'est montré dans leurs propres documents) pour publier des études fournies par Monsanto en leur noms. Lorsque l'EPA a voulu ré évaluer le glyphosate, en 2016/2017, qq'un dans les hautes sphères de l'administration a arrêté l'enquête et il y a à présent un procès de l'EPA pour collusion avec Monsanto... Bref, certains disent que Monsanto, aussi derrière le DST, l'agent orange & co, a pour business d'empoisonner les gens et de s'en tirer sans pertes... Depuis le dernier procès 9000 personnes poursuivent monsanto pour leurs cancers aux USA : c'est pas fini. en fait non... en agriculture traditionnelle on retourne la terre sur 40 cm, en bio sur 10 seulement : c'est autant de CO2 non relâché dans l'atmosphère. Et en agriculture sans labours on ne retourne pas du tout la terre, tout le CO2 y reste gentiment capturé. De plus les prairies de pâtures capturent quasi autant que les forêts. Il me semble aussi que les pesticides sont sources de CO2, mais j'ai plus le détail en tête. Au final, d'un point de vue CO2, il faut surtout éviter de nourrir les animaux au mais/soja issu de l'agri traditionnelle. Par contre je ne sais pas si on nourrit bcp de vaches à viande d'une telle façon. Dans la production de lait par contre aucune ambiguïté : mais + soja y sont rois (mais qu'on fait fermenter avant de donner car les vaches ne peuvent en manger sinon... c'est pas vraiment un truc de vache le mais!) Pour autant que je sache il y a 2 grandes pistes pour les technophiles : - la capture carbone (bon exemple http://www.climeworks.com/) mais.. elle ne pourra que venir compléter des efforts de réduction du CO2 dans l'air si on cesse d'en émettre toujours plus. De plus capturer pour capturer n'est pas rentable, et pour avoir des débouchés rentables faudrait des politiques fortes.. On pourrait par exemple imposer de l'essence de synthèse (générée à partir du CO2 de l'air) pour le transport aérien, j'avais lu que le surcoût serait juste de 40$ en moyenne par vol... - le geoengineering : mettre du souffre en haute altitude... ça veut dire pluies acides et à priori beaucoup plus de pluies... Pas simple. En gros je vois peu de gens compter sur la technique pour nous sauver sans efforts importants par ailleurs de réduction du CO2 émis. A l'inverse la technique peut nous aider sur plus de points pour réduire les émissions. Récemment je voyais un reportage sur un ciment émettant 30% de CO2 en moins lors de sa fabrication (le ciment est une cata en termes de CO2). Autre axe politique facile d'ailleurs : arrêter le béton partout dans nos maisons/bâtiments et passer au bois :) et la culture sans labour que tu évoques peu aussi se faire en bio, d'ailleurs "Pour une agriculture du vivant" (http://agricultureduvivant.org/), qui pousse le sans labour depuis 25 ans et était longtemps pro phyto dit désormais que l'avenir c'est le sans labour sans pesticides euh, on n'a perdu beaucoup de haies depuis non? Et autour de moi la mono culture de mais se porte bien, sachant que le mais, non originaire d'Europe, créé de vraies zones sans vie car peu de bébêtes de chez nous se plaisent dans les champs de maïs Au final j'ai pas l'impression que la monoculture soit en baisse depuis les années 70, plutôt le contraire... L'UE via la PAC dit la même chose d'ailleurs,vu qu'elle propose depuis quelques années des subventions pour une conversion de 5% des surfaces agricoles en haies. Ceci dit bien peu d'agri ont suivi... Clairement ! Et elle évolue aussi plus qu'on ne le pense : l'agriculture sans labour est très poussée en Nouvelle Aquitaine. Il y a même des discussions avec les banques pour fournir des prêts plus avantageux aux agri, vu que dans le cas de la culture sans labour le sol se bonifie avec le temps, au contraire de l'agri tradi et bio où les sols sont bien plus sujets par l'érosion.

Combien de temps a t il fallu pour s'adapter lors de la 2eme Guerre Mondiale ? Et je n'ai pas dit que cela se ferait sans douleur, par anticipation ou avec les politiciens actuels... Mais de là à dire que si demain les récoltes à l'échelle mondiales baissent de 50% on basculera directement en mode survivaliste généralisé, j'ai un doute tout de même.

entièrement d'accord :) Déjà qui le fait au niveau individuel (à minima manger bio, réduire la dose de viande, mais dans un sens plus large ne plus utiliser d'énergie fossiles) ? Et qui vote vert aux différentes élections (même s'ils ne sont pas parfaits : je préfère un début de réponse aux crises sociale, environnementale et climatique qu'avoir un parc à 50% nucléaire ou l'arme nucléaire, même si je pense que c'est une connerie sur le fond de renoncer à l'arme nucléaire, connerie bien moins grosse que la politique actuelle de Macron et ses prédécesseurs, ou que ses alternatives à l'extrême droite ou gauche pour qui ces crises ne sont qu'une façon d'accéder au pouvoir sur fond de mécontentement mais auxquelles ils ne proposent aucune solution ) ? Au delà on peut s'investir dans des associations locales sur ces thèmes...

comment ça "ce n'est pas le sens des commentaires des auteurs de cette étude" ? Certes ils ne disent pas "repentez vous", mais pour "la fin est proche" ils me semblent d'accord...

Attention économie de survie ne veut pas dire survivalisme pour moi. Mais cartes de rationnement et carences alimentaires, avec un encadrement strict. Dans le même ordre d'idée la Suisse avait pour un an de réserves alimentaires jusqu'aux années 2000. Par contre si on en arrive à une telle extrémité, ça rend critique la structure de gouvernance pour que ça ne vire pas à une dictature. Si la société s'écroule là en effet survivalisme et morts massives.

Hum, si on est obligé de se réveiller en 2030 tant mieux : on n'aura pas encore atteint +2°C et si on s'y met vraiment on a une bonne chance de limiter l'augmentation... Pour l'aspect fatal ce n'est pas si "évident" : en passant à une économie de survie je pense que nos possibilités sont énormes, suffit de voir la 2eme GM. Ce qui m'inquiète bien plus c'est comment on choisira/subira l'adaptation et quelles actions on fera...

Une autre approche que la taxe carbone, la carte carbone : https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/02/11/mon-idee-pour-la-france-une-carte-carbone-plutot-qu-une-taxe-carbone_5421879_3232.html

Le classement est là https://earlywarningproject.ushmm.org/ranking-of-all-countries, la Chine est 30eme avec 4% de risque.

j'voulais le mettre j'ai oublié, stupid me, merci à toi !