Janmary

@ gibbs Quand on y repense, ça représentait quoi les forces déployaient à Dîen Bîen Phû par rapport la totalité du corps expéditionnaire ? Pas un truc énorme. Certes. Mais ce fut l’élite qui fut engagée. Après la chute du camp retranché, il ne restait pas assez d’unités de hautes valeurs combattives suffisamment étoffées pour un nouveau combat à mener contre le Vietminh ! (Source personnelle en provenance d’un ex-officier du chiffre en Indochine) @ Shorr Kan Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminh et repoussé leurs assauts (repoussés mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...) C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre. C’est le principe de la base arrière que l’on n’arrive pas à détruire et ou une partie de la masse principale du corps de bataille peut se réfugier - en particulier la logistique – et lancer une ou des offensives. > En Corée (1950-1953) ce fut la Mandchourie. Le nom de sanctuaire fut adopté à cette époque pour définir cet état de fait. > En Indochine, ce fut la Chine et la zone en forêt autour de Bac Kan. Malgré l’opération aéroportée, Léa, ce « sanctuaire » fut repris par le Vietminh. > En Algérie, ce fut la Tunisie et le Maroc mais le barrage de la ligne Morrice (du nom du ministre des armées) fut d’une assez grande étanchéité. > Au Vietnam, ce fut la Chine et le Nord-Vietnam. > En Afghanistan, ce fut le Pakistan, Etc. § Il est étonnant, à la lecture de l’ouvrage de Lucien Bodard, « La Guerre d’Indochine » en 3 livres, chez Grasset, 1997, qui à suivi longtemps le général Jean de Lattre de Tassigny en Indochine, que ce dernier à toujours refusé le combat contre le Vietminh en forêt profonde ou dans ses repères et caches. La phrase employée par Bodard est « le refus d’aller dans la jungle ». Par contre, le « Roi Jean » fit établir des lignes de fortifications pour protéger le delta (rizières) et Hanoï à l’image de la ligne Maginot pour économiser des troupes de première ligne et y installer des troupes de moindre combativité. § Nous nous écartons donc, sur ce sujet de « la maladie de la victoire », des réputations concernant certains généraux qui ont beaucoup doutés malgré une apparence ferme dans leur commandement.et je souscris aux débats des intervenants. § Un autre refus du général de Lattre de Tassigny était le fait d’évoquer ses prédécesseurs. Lucien Bodard le fit pourtant. L’entretien portait sur la guerre économique. En Indochine, de 1947 à 1954, à l’époque ou Hô Chi Minh disait qu’un grain de riz valait une goutte de sang, seul le général Chanson dans Sud et le général Marcel Alessandri dans le Nord (le même qui fit retraite en Chine après le coup de force Japonais en 1945) se préoccupèrent de faire cesser les récoltes de riz qui « alimentaient » (sans jeu de mots) le Vietminh. Le premier fut assassiné prés de Saigon et le second fut relevé injustement de son commandement après l’affaire de la RC4 (1949-1950). Ils furent à deux doigts de la réussite sans ces deux événements. C’était juste un point particulier sur ce sujet. Janmary

Un autodirecteur à infrarouge passif est dans les longueurs d’onde 3 à 5 µm pour les missiles antiaériens, 8 à 12 µm pour les antichars. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guidage_de_missile

@ Kiriyama Mais la bande de détection ça indique leur "sensibilité", leur capacité à détecter une cible ? Bien sur. > Les infra-rouges détectent plutôt la chaleur, comme celles issues des réacteurs donc avec des missiles en auto-poursuites des aéronefs. > Les micro-ondes ou hyperfréquences, c'est à dire les fréquences créés par des guides d'ondes, des magnétrons et des Klystron sont les R.A.D.A.R qui détectent les objets tels les aéronefs. Etc.

Bonjour. @ Shorr Kan Le vrai défi comme l'indique Janmary est la requalification des adultes aux faibles qualifications. Le sujet m’intéresse beaucoup, mais j'avoue avoir trouvé peu de programmes/initiatives systématique concluantes. À dire vrai je n'en connais aucune ; juste des initiatives dispersés qui tiennent plus de l'artisanat alors qu'il faudrait une industrie de la reconversion. C'est très inquiétant pour l'avenir et soupçonne des impossibilités: une caissière ne codera probablement jamais un programme informatique... @ kinyama A terme, pourquoi pas un robot pour servir les consommations ? Les intervenants ont fait choix de citer et de prendre en référence les « bars-tabac ». Partons donc de ce cadre. 1° - Sur le plan technique, les robots peuvent être utilisés dans de nombreux domaines y compris dans les applications domestiques dont les commerces. Des réalisations dans des écoles d’ingénieurs en vue de soutenir leurs mémoires ont déjà été réalisées dans le domaine précité. La lecture de la revue « Robotic » américaine donnent un aperçu avec des réalisations diverses (Dans les années 80 déjà). 2° - L’utilisation de ces robots est lié à une formulation simple, qui est celle de la rentabilité, c'est-à-dire du nombre de personnels qui peuvent être remplacés au vue du coût de revient d’un salarié avec son salaire et les charges afférentes aux employeurs du commerce et de l’entreprise. Il y a effectivement destruction de l’emploi par la naissance de nouvelles technologies qui inhibe des pans de l’industrie comme cela à été précités. La connaissance progressant depuis des lustres avec ces nouveaux apports scientifiques et techniques, la destruction des emplois ainsi engendrés auraient du avoir pour résultat la négation même de l’emploi. Or, ce n’est pas le cas. Des nouveaux métiers sont apparus en quantités dans tous les domaines Le principal problème est la non connaissance pour une masse de la population de suivre l’évolution pour être partie prenante dans le cadre d’un emploi. Pour ces derniers, il y a les métiers sans trop de spécialisations, nous allons y revenir. Il y a aujourd’hui dans notre pays, plus de 300.000 emplois non pourvus dans les services, tel les professions de coiffure, de femmes de ménages, d’aides à la personne, etc. Beaucoup d’économistes croient au service à la personne qui va prendre une grande place dans notre vie du fait du vieillissement des générations. Mais également dans la boucherie, les commerces de proximités, le tourisme, etc. Les nouvelles technologies du bâtiment demandent autant de personnel au vue de travaux d’isolement énergétiques, etc. Nous avons un besoin patent de « manuels » - et le terme ne doit pas être péjoratif - très utiles à la société et qui ne sont pourvus. Je rejoins là Shorr Kan avec les temps de travail, dont je vais tenter de décrire très sommairement comment atténuer ou régler ce problème d’emploi dont le coût est supérieur ou très largement supérieur aux couts des salaires et charges inhérente aux employeurs. 1° - Le premier est la diminution du temps de travail et compenser les salaires des employés. C’est difficile à réaliser du fait de la diminution des heures travaillées qui reviennent à un cout excessif pour l’employeur. La solution à été donnée par un économiste et homme politique. C’est la semaine à horaire variable (de 32 h à 48 h, maximum européen autorisé) avec modification des taux de prélèvements sociaux en fonction des heures effectuées dans le cadre de l’entreprise. Les taux de prélèvement d’un salarié sont plus bas à 32 heures qu’à 48 heures ou ils sont plus élevés. Cela permet de mieux supporter la charge de l’employeur et d’employer un salarié qui cotise – certes moins – aux caisses sociales (retraites, sécurité sociale, etc.) au lieu d’être a la charge de la collectivité. C’est un système analogue qui fut utilisé par Volkswagen durant les années difficiles de notre voisin. 2° - Transférer les charges sociales des employeurs sur la C.S.G ou une T.V.A publique qui permettraient aux entreprises d’employer plus de salariés par compensation. 3° - Transférer les charges sociales des employeurs par une taxe ciblée sur les machines-outils, toutes machines dont la productivité peur être calculés dans le cadre d’un rendement. Une conférence professionnelle fut même organisée au Brésil si ma mémoire est bonne, suite à un Prix Nobel initiateur de ce projet. Mais l’échec fut la nécessité d’être appliquée mondialement. Or l’impôt est plus facile « à battre » pour un Etat Régalien, c’est à dire plus facile de mettre en œuvre. 4° - Une dernière idée est partie des emplois qui existaient après la seconde guerre mondiale à la S.N.C.F par exemple, avec les porteurs de valises, les portiers dans les administrations, bref des gens sans qualifications, utiles à la société et aux entreprises dans le cadre des services apportés. Restent les couts aujourd’hui dans des entreprises déjà en demi-faillite. La solution proposée réside dans une grille de nombres de salariés dans une entreprise avec les couts généraux et bénéfice de l’entreprise suivant un ratio donné, et de prendre sur les impôts versés à l’Etat par l’entreprise visée, l’emploi d’un certain nombre de salariés pré- calculé, sans technicité particulières, pour assumer du travail aux demandeurs d’emploi. Bien sur l’Etat aura une quotte part de revenus d’impôts des sociétés en moins. La masse des citoyens retrouvant un travail est compensé par des cotisations de ces mêmes citoyens devenus salariés pour les caisses sociales. Voici quelques réflexions qui reviendront peut-être a la surface quand va se poser les ratios salariés avec et sans travail dans les années à venir et qui va peser et poser problème à l’Etat et à la collectivité Nationale. Janmary

L’étude en question à été développé par Mr Hakim el Karoui, associé au cabinet Roland Berger. Comme toute étude, il y estimation (empiriques) des marchés pour les robots dans notre cas, donc de destructions d’emplois par remplacement par ces automates – dans le sens combinatoire des fonctions et non séquentielles - et il y a absence d’études de nouveaux emplois, car le cabinet n’a pas pu estimer les nouveaux gisements d’emplois nouveaux. Depuis longtemps, ces annonces sur des études réalisées se font par des organismes travaillant sur un sujet donné. Le C.E.A (Commissariat à l’Energie Atomique) par exemple travaille sur le futur des centrales nucléaires et des développements et futurs réalisations dans son domaine. Dans le domaine du numérique, peu de cabinets s’investissent pour faire connaitre les voies possibles des développements. Un Google Européen, les réalisations sur l’auto-conduite des automobiles, etc. sont synonyme d’emplois important. Les emplois de demain, comme ceux d’aujourd’hui, sont sous le signe de la formation avec une base large et importante liée à des remises à niveaux réguliers. Ce fut mon cas –si vous me permettait avec mes excuses - ou je suis parti de la radioélectricité, puis de l’électronique analogique, puis numérique (ce qui m’à valu des déplacements en Polynésie Française) en passant des transistors aux circuits intégrés, puis en couche mince, avant d’accéder à l’informatique appliqué à l’électronique avec des langages de programmation tel que Basic, Fortran, Pascal, Java, etc. Je veux dire par là, que la connaissance évolue de façon constante et qu’elle doit le moteur de notre vie professionnelle. Les paysans eux-mêmes, désormais, sont assujettis à l’obtention de diplômes agricole pour la connaissance, Brevet de techniciens ou BTS (Brevet de Techniciens Supérieurs). C’est la rançon du progrès. Le gros problème d’aujourd’hui, se sont les jeunes sans formation quittant le système scolaire ou les anciens restant dans des services sans bouger et qui se retrouvent a un moment donné devant un obstacle. Je pense à nombres d’agents des Télécomm – que j’ai connu - qui ont du quittés leurs travails en stations, avec avantage tel la voitures, etc. et qui se sont retrouvés dans un service avec > 60 appels téléphoniques en relance clients avec ventes de produits à la clé. Pour certains, les nerfs ont craqués. La productivité avec ces nouvelles techniques, à son pendant avec la non-productivité, tel les professions de coiffure, de femmes de ménages, d’aides à la personne, etc. Beaucoup d’économistes croient au service à la personne qui va prendre une grande place dans notre vie du fait du vieillissement des générations. C’est donc un sujet vaste et complexe qui ne peut être traités de façon rapide. Les « perdants » sont les « sans-formation ». Il y a quelques apports économiques pour régler ce problème avec la semaine à horaire variable (de 32 h à 48 h, maximum européen autorisé) avec modification des taux de prélèvements sociaux en fonction des heures effectuées dans le cadre de l’entreprise, et ceci parmi d’autres. Janmary

En Ukraine, c'est à l'ordre du jour visiblement, comme au temps de la guerre de sécession américaine. Le sujet mérite d'être développé assurément !

Nous aimons bien les communications et les déclarations journalistiques émises par des personnes – et ce n’est pas une critique – ignorant des techniques dont ils parlent, donc des implications. Aucun débats sur les médias suite à ces déclarations un peu à l’emporte pièces. Depuis le métier de la machine à tisser de Jacquard, c’est le même leitmotiv qui prédomine, a savoir l’emploi qui va être sacrifié au nom du modernisme, de la machine industrielle. http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tier_Jacquard C’est vrai sur nombres de métiers ainsi remplacés, mais en oubliant le nombre d’emplois créé par lesdites machines modernes. > Le premier est le moteur, remplaçant le cheval. Pour ne citer que l’armée, celle-ci à été fort longue à s’y adapter au nom du cheval précisément et des régiments de cavalerie que les blindés ne pouvaient pas remplacer. Or, loin de supprimer des emplois induits, ce fut l’explosion (sans jeu de mots) de l’emploi sur ces nouvelles applications. > Le second fut « l’automation » ou « l’automatisation » avec les machines-transferts conçu par un ingénieur Français dans un camp de concentration nazi. Ce fut appliqué rapidement après guerre dans l’industrie automobile en remplacement des ouvriers-postés à une tache et seulement une tache (Le Taylorisme de l’ingénieur américain Taylor, de chez Ford et appliqué chez les industriels Français, comme Renault, Simca, Panhard, Peugeot, etc.) > Le troisième fut l’ordinateur et l’informatique (dont la définition est la science du traitement de l’information). Ce fut des cris de détresse avec la fin des « pools » de dactylographie entre autres. Aujourd’hui, peut-on soutenir cette thèse ? L’informatique est rentrée partout dans notre vie et les entreprises en font un emploi massifs alors que nous manquons de programmeurs, d’analystes – programmeurs, d’architectes de réseaux, d’ingénieurs, etc. Le génie logiciel ou l’art de développer des logiciels, connait toujours une évolution rapide. Or, loin de supprimer des emplois induits, ce fut l’explosion de l’emploi sur ces nouvelles applications. Rien qu’avec le langage Java (mot argotique américain pour dire café – « caoua » en français et dont le logo de ce langage est une tasse de café fumante), il y a un manque chronique de développeurs. > Enfin, pour le sujet qui nous préoccupe et initialisé par ZX, nous avons le même problème de posé. Les Robots sont actuellement utilisés intensément par les fabricants de carrosseries automobiles avec des robots-soudeurs de plus de 400 Ampères (et plus) par soudure (la firme A.R.O dans la Sarthe en France pour ne citer qu’eux). Certes, les nouveaux concepts automobiles de légèreté et de solidité comparable à l’acier (utilisation du carbone) au titre des économies d’énergies vont altérer ce type de robots, mais bien d’autres sont en conception aux niveaux des laboratoires de nombreuses entreprises. Nous pourrons constater que la fabrication, les conceptions, l’emploi multiple de ces nouveautés engendreront des emplois induits. Que 3 millions de postes soit supprimés c’est fort passible, mais combien seront créés ? Il faut savoir qu’en économie – hors crise – le nombre d’emplois détruit chaque année est de cet ordre et que le nombre d’emplois créés est du même ordre. Une gamme de voiture dont la fin est annoncée verra le nombre d’emplois correspondant supprimés dans les statistiques alors que la nouvelle gamme de voitures de remplacement verra un nombre d’emplois récréés. C’est le principe des vases communicants ! Cordialement. Janmary Ex-ingénieur électronicien Spécialisé en transmission de données et automatismes Master d'informatique

@ gibbs en fait pour les généraux le fait de ne pas avoir un ennemi équivalent en face ,s'est déjà une victoire car il obtiendra toujours une victoire tactique face à un ennemi diffus ,même si la politique perd la guerre . Le rôle du politique n'est pas tant de gagner la guerre qui est le rôle des militaires, que de gagner la Paix. L’échec à été assez patent en 1918 et 1920 ou les conditions imposés à l'Allemagne ont eu pour conséquence de perdre la Paix et d'engendrer une nouvelle guerre. Belles argumentations auxquelles je souscris.

Les chiffres des effectifs que j'ai ramené de mon groupe américain sont a peu prés ce que dites. J'en ais conclus au vue de votre post = 1 - Que les divisions cités de 600 unités étaient comptabilises dans l'Armée d'active et de la réserve. 2 - Que les flottes aériennes (qui étaient appelés divisions aérienne) et qu'à ce titre c'était un ensemble non réaliste et qui aurait être décomposée en vecteurs Du fait des tensions de la guerre froide naissante, les effectifs augmentent ensuite jusqu'à atteindre 5,7 millions en 1955, puis diminue à nouveau pour atteindre 3,6 millions en 1960. Dans cette dernière période, l'armée rouge compte environ 175-180 divisions. Le chiffre que vous citez est vrai (en gras) et la CIA, comptabilisait 300 divisions en 1962 ( les archives de mon entreprise à Chicago ou nous avions accès). Il y à donc addition de la réserve et de aéronautique. Et je pense qu'en 1961, le nombre 175-180 divisions d'active est beaucoup plus réaliste pour l'armée active de terre Soviétique. Note additive = Le Président Kennedy avait indiqué que la CIA - avant 1961 - avait surestimé le potentiel Soviétique, certainement poussé par le lobby militaire. Cordialement.

Constitutions organiques des divisions en U.R.S.S Documents américains élaborés en 1950-1953 durant la Guerre de Corée. Le service militaire était de 28 mois à l’époque considérée. Les forces du pacte de Varsovie (U.R.S.S et ses satellites) auraient pu aligner 9 millions de combattants en moins de 7 jours (contre 3.500.000 combattants pour le Pacte Atlantique) et 16 millions le premier mois de mobilisations (contre11 millions de combattants pour la Pacte Atlantique). Un site est à visiter concernant l’Armée Rouge. http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_rouge Division Infanterie 10.800 hommes 200 camions 24 pièces de 76 mm 24 pièces de 122 mm en anti-char 72 pièces de 100 mm contre avions En temps de guerre, la division d’infanterie copterait 3 « unités de choc » de 750 asiatiques. Division de Cavalerie 9.000 hommes 130 fusils-mitrailleurs 96 fusil anti-char 3.000 Mitraillettes 64 mitrailleuses lourdes 20 pièce de 76 mm 20 pièces de 45 mm en anti-char 48 Lance- mines de 82 mm (mortiers) 16 Lance- mines de 120 mm (mortiers lourd) 30 Pièces de 37 mm contre avions Division d’Artillerie 12.345 hommes 12 pièces de 122 mm en batterie 24 pièces de 122 mm en anti-char 24 pièces de 152 mm pour tirs de barrage 48 pièces de 122 mm long 76 pièces de 76 mm 120 pièces de 100 mm contre-avions Division Blindée 10.750 hommes 100 chars T-34 de 35 tonnes et un canon de 76 mm, 45 km/h 100 chars T-44 de 29 tonnes et un canon de76 mm, 58 km/h 45 chars B-36 de 50 tonnes et un canon de 122 mm, 42 km/h 30 chars K-V de 56 tonnes et un canon de 85 mm 36 pièces de 76 mm en anti-char 24 pièces de 122 mm long L’U.R.S.S. possédait 36.000 chars en réserve. Flotte Aérienne (Période 1950) 21.000 hommes 300 Yak-17 monoréacteur de 1500 Km de rayon d’action 250 Mig 90 biréacteurs de 1370 km de rayon d’action, canon de 30 mm 80 Yak-21 monoréacteur fusée, 1.000 km/h 43 mn d’autonomie, 40 projectiles contre avions. 100 Tu-4, bombardier biréacteur, 750 km/h , 2.460 km de rayon d’action L’U.R.S.S aurait 8.000 appareils de première ligne et 42.000 en réserve. Ce document ne parle pas des Mig-15 engagés en Corée. Voici ce que l’on peur dire sur les forces militaires de l’Armée Rouge durant la période 1945 – 1953 approximativement. Par comparaison avec les divisions organiques US, ces dernières possèdent presque deux fois plus d’effectif avec le matériel en conséquence. Janmary

@ Rob1 L'armée rouge avait en bonne partie démobilisé, le pays bien éprouvé avait besoin d'hommes pour le reconstruire. @ Balthazard Pour passer régulièrement mes vacances en Alsace du nord, je crois avoir entendu qu'outre la remise aux normes NDC de quelques ouvrages de la ligne (pas seulement le Hochwald) que les plans destinés à contrer une éventuelle attaque du pacte de Varsovie auraient fait de la plaine d'Alsace un champ de bataille nucléaire, je n'ai hélas pas pris de notes mais je crois qu'il y avait des secteurs où on était prêts à lâcher des bombes (américaines sans doute...) Janmary J’ai effectivement écris = « Tout le monde était d'accord ! Les Soviétiques n'ayant pas démobilisé et ayant toujours environ 600 divisions, rien n'aurait pu arrêter l'Armée Rouge qui aurait eu à faire une balade militaire jusqu'à Brest. » Une explication s’impose sur le terme démobilisé et des démobilisations de l’Armée Rouge effectués après la Victoire de 1945. > En analysant l’Armée Soviétique – avant l’entrée en conflit en juin 1941 - le service de renseignement nazi du général Gehlen qui à fort bien informé l’OKW (Commandement Suprême des Armées Allemandes) des dispositifs de l’Armée Rouge qu’il avait estimé à 200 divisions avec 20.000 chars. Après deux mois de bataille, il y en avait 360 divisions d’identifiés sans compter les très nombreux effectifs stationnés en Extrême-Orient contre l’Armée Japonaise. > En 1945, l’armée Soviétique comportant 600 divisions dite d’élites, divisions blindées, divisions d’artilleries, divisions d’infanterie (dite de « La Garde », distinction faite aux unités des plus combatives). De plus, avec les jeunesses communistes ou « Osoaviakhim » avec 36 millions de membres dont 30% de femmes qui furent intégrés en partie dans cette armée et fournirent « la chair à canons » dans l’Armée Rouge. Les effectifs furent colossaux. Les pertes également puisque l’Union Soviétique perdit 17 millions d’hommes et de femmes dans cette « Grande guerre patriotique » comme ils l’appellent, revu et corrigé en 1987 à 26,6 millions par la Fédération de Russie.. > Il y avait donc, un nombre considérable de millions soldats de deuxième ligne intégrés aux grandes offensives et troisièmes lignes qui occupaient le terrain. Je ne connais pas ces effectifs là. > En 1945, il n’y a pas eu de démobilisations du fait qu’une grande partie de l’armée occupait l’Allemagne dite de l’Est, les Balkans (en faisant une razzia des usines et des industries qui firent démontées et remontées sur le territoire Soviétique) , et commençait le conflit en Mandchourie contre le Japon. > Les premières démobilisations eurent lieu en 1946 et se stabilisèrent en 1947 sauf la masse de bataille de ces 600 divisions. Ce furent les femmes qui travaillèrent et se substituèrent aux hommes pendant toute la guerre qui commencèrent les travaux de déblaiement et par la suite la reconstruction du pays avec les hommes de retour de la guerre. > Ce fut également vrai en Allemagne ou lors du Pont aérien de Berlin par les alliés (1950) contre le blocus Soviétique, que les femmes déblayent les ruines pour construire l’aéroport de « Tegel » en zone Française d‘occupation de Berlin en urgence du fait que l’aéroport Britannique et Américain était surchargé au point que la R.A.F (Royal Air Force) utilisaient des hydravions se posant sur les plans d’eau. > Donc rien n’aurait empêché les troupes Soviétiques de cette masse de manœuvre de 600 divisions qui ne furent pas démobilisés en 1945 en tant qu’unités organique avec des combattants chevronnés de submerger l’Europe Occidentale du fait que les Alliés n’avaient que des troupes d’occupations, les forces aguerris US étant repartis aux États-Unis. Il semble que cette organisation se soit fractionné en Armée d'active et en Réserve à la fin de 1947. > Je vais indiquer dans mon post à venir les compositions des divisions Soviétiques en comparaison des divisions Américaine de 1945 à la fin de la guerre de Corée en 1953. C’est après les crises de Cuba (avec les missiles soviétiques sur l’ile) et de Berlin (j’étais en garnison en Allemagne à cette date et j’ai vu tout le « combat command US» défilé sur l’autoroute vers Berlin en 1962, sous la présidence de Kennedy, que fut mis en évidence les informations volontairement mensongères du Président Nikita Khrouchtchev sur le nombre – revus à la baisse - de bombardiers stratégique qui paniquait le "Pentagon" américain et le nombre de divisions de l’Armée Rouge revenu a environ 300 divisions du fait des crises économique interne de l’ U.R.S.S. Pour information, les forces du pacte de Varsovie (U.R.S.S et ses satellites) auraient pu aligner 9 millions de combattants en moins de 7 jours (contre 3.500.000 combattants pour le Pacte Atlantique) et 16 millions le premier mois de mobilisations (contre11 millions de combattants pour la Pacte Atlantique) pendant une longue période avec la création du Pacte de Varsovie. > En effet, Balthazard, j’ai lu ce que vous dites sans plus d’informations. A Landstuhl en 1962, la base US avait des escadrons de « Matador », avion sans pilote, avec une charge atomique dans le nez et un booster pour le décollage à partir de la remarque sur lequel ils étaient lancés. Les unités étaient très mobiles pour partir se déplacer très rapidement après lancement. A cette époque, l’Allemagne aurait été un « glacis nucléaire fortement détruit et contaminé en cas de guerre sur son sol par une attaque Soviétique. Ce fut aussi l’époque du « téléphone rouge » ou téléscripteur entre Washington et Moscou au moment de ces deux crises avec pour accord « On retire nos missiles de Cuba – on retire nos missiles de Turquie ». Bien des politiques et des militaires à l’époque étaient pour la solution « On fonce et on verra ». En espérant avoir complété ma réponse qui fut écrite sans précision. Cordialement à vous. Janmary

@ Rob1 Dans cet attendu, on n'oppose rien d'autre au travail de l'historien que les documents d'époque de la RAF et l'armée de l'air, comme si celles-ci étaient une vérité absolue. Mais si la RAF avait eu accès aux documents allemands des pertes, il me semble évident que les homologations ne seraient pas les mêmes. Au combat - pilote ou autres combattants - se fait avec et selon des règles déterminés imposés par les hiérarchies militaires. En l’occurrence par la R.A.F pour la personne dont nous parlons. Qu’un historien puisse analyser ses combats, ses attributions de décorations ou son nombre de victoires n’à rien de répréhensible, bien au contraire, cela apporte des éléments. Ce qui est choquant, c’est la façon péremptoire de définir que ce nombre est faux et de prétendre que l’historien qui à jugé ce combattant à décidé – d’après d’autres calculs qu’il à cru bon de s’inspirer – qu’il n’avait pas droit à tant de victoires. Je reprends les termes de cet historien en plus court. C’est cela le problème et je pense qu’en soit le nombre de victoires n’est le problème de fond comme bien explicité par Bat et je pense par vous-même Rob1. De quel droit, par cette analyse, les combattants devraient alors accepter de remettre en cause leurs actions, leurs citations, leurs décorations du fait qu’un historien futur décide unilatéralement de remettre en cause les acquits pour des nouvelles méthodologies de calculs ou d’acquisitions ? A ce stade, tout peut être remis en cause. Je pense que nous devrions laisser nos anciens en Paix, eux qui n’ont pas démérités et ne pas être des révisionnistes de l’histoire quand cela ne se justifie pas. Cela n’est pas très sain. Expliquer, débattre, juger, écrire dans des ouvrages est une chose, mais affirmer de façon péremptoire en est une autre et n’est pas acceptable pour moi, en tout état de cause. Janmary Note = Je partage votre interrogation Bat au sujet auquel vous faites allusion. En effet, les commentaires de l'historien contre le pilote cité sont toujours aigres dans les revues aéronautiques de l'époque, du moins celles de 1999 -2001. Votre citation = Pour revenir à la question initiale, c'est bien l'article sur Clostermann dans Les pilotes de chasse français 39-45 qui a déclenché le procès, ou c'est un autre travail d'Ehrengardt? Je serais curieux de le lire en regard de ces deux problématiques que je distinguais plus haut.

@ Rob1 Donc pas d'histoire de photos tronquées ? Je suis surpris que l'attendu se réfère uniquement aux revendications et homologations d'époque. L'intérêt du travail de l'historien étant justement de confronter ces conclusions unilatérales de la RAF aux informations devenues disponibles par la suite et qui permettent d'apporter un nouvel éclairage. > Internet ne parle pas des photos à priori et représente qu'une partie des débats. > Les photos du livre sont parues dans certaines revues aéronautique comme déjà indiqué. > Cet historien qui remet en cause les attributions accordés à un pilote par la R.A.F et les services de la France Libre, avait déjà récidivé dans un article contre le pilote dans une étude sur Aéro-Journal N° 20 d'août-septembre 2001 concernant le 122 wing en "oubliant" certains détails. . Visiblement, ce pilote n'était pas sa tasse de thé ! Nous sommes dans un pays de droit et jugement à été porté sans équivoque. De plus, de nombreux "Compagnons de la Libération" ont été parties prenantes de ce procès. Pourquoi, s’arrêter à un jugement fallacieux sur un pilote et ne pas étendre à d'autres personnalités. ? Ce procès à surtout mis en évidence le négativisme de certains historiens, heureusement fort rare. C'est d'autant plus regrettable que cet historien à écrit de forts beaux documents sur l'aviation. par ailleurs. Hors Sujet Partie supprimée par Janmary Fin du Hors Sujet Cordialement. Janmary

@ FATac Avec mes excuses pour le retard. J'ai retrouvé les articles mais le plus lisible est Internet. Je cite la totalité des textes. http://www.ladepeche.fr/article/2001/05/15/302156-l-autre-combat-de-pierre-clostermann.html L'autre combat de Pierre Clostermann Publié le 15/05/2001 Gers - GERS : Des batailles aériennes aux joutes juridiques Pierre Clostermann, figure mythique de l'aviation de chasse de la deuxième guerre mondiale, demandait, dernièrement, justice au tribunal civil d'Auch présidé par Jean-Pierre Belmas. Il attaque, en diffamation la société Aéro édition qui a publié et diffusé au début 2000, un ouvrage sur les pilotes de guerre 39-45. Dans cet ouvrage, Christian-Jacques Ehrengardt, historien et éditeur, conteste les 32 victoires revendiquées par Pierre Clostermann et ne lui accorde que 12, « identifiées avec certitude... » En outre l'article consacré au pilote, intitulé : « Pierre Clostermann, entre ombre et lumière » est assez agressif et parle de « flou entretenu, de période mal connue, etc » Déjà Pierre Clostermann avait tenté de régler le problème à l'amiable en demandant à l'éditeur de faire paraître, à ses frais, dans les principales revues aéronautiques un démenti. Rien n'ayant abouti, « la bataille aérienne se déplaçait dans le prétoire... » « J'ai été surpris par la simplicité et l'humilité de cet homme de 80 ans. Lui qui est un des trois ou quatre Français titulaire des plus hautes décorations, s'est présenté en n'arborant aucun signe distinctif, comme un citoyen ordinaire, attendant sagement d'être appelé pour l'audience... » commentait Jean-Pierre Belmas, président du tribunal de grande instance. « Lorsque nous avons traité ce sujet, nous avions deux positions possibles. Ou nous couler dans le moule officiel, ou faire oeuvre d'historien. Nous avons choisi la deuxième attitude et retenu les 12 victoires, en vol et homologuées de Pierre Clostermann... » nous expliquait Christian-Jacques Ehrengardt. VICTOIRE AERIENNE OU DESTRUCTION AU SOL Mais au tribunal d'Auch, l'auteur de Le grand cirque ce récit qui a fait rêver, dans les années 50, des milliers d'adolescents et en a conduit des centaines vers la profession de pilote de chasse, entendait que justice lui soit rendue sur les 32 victoires qui lui ont été attribuées. La différence entre les deux chiffres semble provenir d'une façon différente de comptabiliser les victoires entre l'armée de l'air en France et la Royal Air Force (RAF) où a, essentiellement, servi Pierre Clostermann. Ainsi la RAF retenait la destruction d'avions au sol et les victoires en participation... Le pilote n'est pas le seul à contester les affirmations de l'ouvrage de la maison d'édition de Fleurance. En effet, les anciens de l'escadrille Normandie-Niemen estiment leur honneur bafoué par certaines affirmations. Dans cette affaire où Pierre Clostermann demande 1 million de francs de dommages et intérêts, les éditeurs, pour leur défense avancent que jamais il n'a pu fournir la liste complète de ses victoires avec dates lieux et types des avions abattus... Mais comment penser que celui qui a reçu les plus importantes distinctions de la RAF dont la Flying Cross et qui est l'un des 35 titulaires de la grand croix de la Légion d'Honneur à titre militaire, puisse s'approprier des victoires qui ne sont pas siennes. Le tribunal d'Auch rendra sa décision le 6 juin prochain. Jean-Michel DUSSOL La vie de Pierre Clostermann Pierre Clostermann est né le 28 février 1921 à Curitiba au Brésil où son père était diplomate. Il a obtenu son brevet de pilote civil en 1937. Comme on refuse son engagement en 1939, il part aux USA dans l'aviation commerciale. Fin juin 1940, il rejoint le général de Gaulle à Londres. Il commencera à servir dans une escadrille française avant de rejoindre la RAF. Après la libération il fera carrière dans le civil, dans des sociétés proches de l'aviation et quittera la vie active en 1969. Il est depuis retiré dans la région de Perpignan ============================================================================================= La suite. L'attendu du jugement. http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=37129 Bataille dans le ciel d'Allemagne / Jean-Yves LORANT et Richard GOYAT En réponse à -8 -7 -6 -5 -4 -3 -2 -1 Closterman contre Ehrengardt de aubert Extrait de la décision du tribunal GI Auch 5 sept 2001 de Angers543 le samedi 05 avril 2008 à 11h08 Pour information je vous envoie un extrait de la décision. Décision du TGI d’Auch, jugement rendu le 5 septembre 2001, affaire Pierre Clostermann S.A.R.L. Aeroeditions : I sur la demande … II discussions et motifs : 1. Sur la nullité de l’acte introductif d’instance … 2. Sur l’exception de prescription Attendu qu’indépendamment des dispositifs spéciales concernant la presse et l’édition, et eu égard aux droits du public, à l’infirmation l’auteur d’une œuvre relatant des faits historiques engage le cas échéant sa responsabilité à l’égard des personnes concernées lorsque la présentation des thèses soutenues manifeste, par dénaturation, falsification ou négligence grave, un mépris flagrant de la vérité ; Attendu que l’espèce l’article critiqué relate des faits historiques et par conséquent la loi du 29 juillet 1881 est également sans application, la juridiction saisie devant uniquement rechercher si les conditions posées par les art. 1382 et 1383 du code civil sont réunies ; 3. Sur le bien-fondé de la demande Attendu que l’article incriminé à la page 55 de l’ouvrage : « Les pilotes de chasse français 39-45 » ramène à un total de 12 victoires identifiées avec certitude au profit de M. pierre Closterman, alors que celui-ci en revendique 32 ; Attendu que le service historique de l’armée de l’air faisant un distinguo entre les victoires sûres et les victoires probables et les appareils endommagés attribue à M Clostermann 19 victoires individuelles, 5 victoires individuelles probables, 7 avions ennemis endommagés au combat ; Que s’y ajoutent 14 victoires sûres, 4 avions détruits au sol, 3 avions probablement détruits au sol, 13 avions endommagés au sol, soit un total de 33 victoires sûres ; Attendu que le palmarès de chacun des pilotes qui figure dans cet ouvrage (page 8) a établi d’après la liste de l’inspection des chasses et qu’elle constitue la source officielle ; Attendu que ce tableau a été dressé le 1er novembre 1945 par le Fighter Command et signé de l’Air Vice Marshall H. J. Broadhurst ; Attendu d’ailleurs que l’article incriminé fait référence également à un livre intitulé Aces High et signé C. Shores et C. Williams – Grub Street, Londres 1994 ; Attendu que compte tenu de la différence entre les victoires sûres revendiquées par Pierre Clostermann et celles le cas échéant constatées par les auteurs du livre « Les Pilotes de chasse français 39 – 45 », il appartenait à ceux-ci d’entendre M. Pierre Clostermann de manière contradictoire, ceci afin que celui-ci puisse se justifier au vu des pièces détenues par lui sur les victoires revendiquées ; Attendu en effet qu’un historien se doit non seulement de vérifier la qualité de ses sources mais également donner la parole au personnage célèbre toujours vivant dont il conteste précisément l’épopée ; Attendu que ceci n’a pas été fait ; Attendu dès lors, que la défendresse à l’égard de M. Clostermann a présenté une thèse qui ne permet pas contrairement à ce qu’elle écrit dans l’intitulé « Avertissement » de dire : « que 90 % des informations contenues dans ce livre sont exactes. Que toute information complémentaire toute correction permettant d’améliorer ce pourcentage, seront les bienvenues » ; Attendu qu’une telle réserve pour un historien normalement prudent et diligent ne peut-être admis 100 % des informations qu’il développe dans son ouvrage devant être en effet corroborées par des éléments objectifs, ce qui n’est pas le cas ; Attendu donc que cet « avertissement » de la part des auteurs même non malicieux constitue une faute eu égard à l’objet de ce livre qui était de recenser tous les pilotes de chasse français et étrangers ayant servi au sein de l’armée de l’air et de l’aéronautique navales ainsi que les pilotes français engagés dans la R.A.F. ayant appartenus aux forces aériennes françaises libres qui ont été crédités officiellement au moins d’une victoire confirmée entre septembre 1939 et mai 1945 ; Attendu que compte tenu de la notoriété du demandeur qui a bénéficié des décorations les plus prestigieuses attribuées à un étranger dans le cadre de la Royal Air Force ou en France puisqu’il a été décoré par le Général de Gaulle de la Croix de commandeur de la Légion d’Honneur à titre personnel et qu’il fait l’objet des 35 d’une minorité de personnalités françaises actuellement titulaire de la Dignité de Grand Croix de la légion d’Honneur à titre militaire ; qu’il est également Compagnon de la Libération, le préjudice résultant de la faute commise par la SARL AERO EDITIONS est considérable et sera justement réparée par une somme de 100.000 francs ; Attendu également qu’il y a lieu d’ordonner la publication de la présente décision dans la revue Aviation Magazine, le Figaro Magazine, France Observateur, Le fana de l’aviation, Aerojournal, et ceci aux frais des défenseurs sans que chaque parution ne dépasse 5.000 francs ; … Par ces motifs :.... Fin. …

@ Rob1 Clostermann doit avoir la douteuse distinction d'être le seul as qui a fait un procès à un historien qui tentait d'examiner ses victoires. Non Rob1. L'historien affirmait - avec photos tronquées à l’appui - que Clostermann avait beaucoup moins de victoires qu' il indiquait. De plus, les conclusions de cet historien était affichées dans un journal aéronautique. Historien et journal - qui ne survivra pas au procès - se trouvèrent assez lourdement condamné. Je dois toujours posséder ces publications et attendus du procès. Je vais rechercher.

J'ai eu l'occasion d'acheter et d'avoir la dédicace par Adolf Galland de son ouvrage "les premiers et des derniers" lors d'un passage de l'auteur à Paris. Toujours impressionnant la poignée de main avec un tel auteur au vue de son passé. Je pense que tout auteur surabonde plus ou moins ses dires et son passé. Mais il y à depuis assez longtemps également, un négativisme qui se généralise et qui met en cause tous les personnages de la seconde guerre mondiale. Cela se termine - du temps de leurs vivant - par des procès ou ces révisionnistes de l'Histoire sont assez lourdement condamnés Je pense au cas de Pierre Clostermann par exemple et de quelques autres connus.

@ Balthazard Dans wikipédia anglais "Hartmann considered the F-104 a fundamentally flawed and unsafe aircraft and strongly opposed its adoption by the Luftwaffe" Les pilotes qui ont pilotés cet appareil – à part les Belges qui se livraient à de l’acrobatie aérienne sous le nom de « frôleurs » – n’étaient pas enthousiaste d’aller éventuellement au combat avec cet appareil complètement surclassé par le Mig-21 par la suite, du reste. Il faut reconnaitre que les Allemands - et la firme Lockheed - l’avaient sérieusement modifié pour emmener une charge nucléaire et que les pertes de ces appareils – à l’atterrissage notamment - ainsi modifiés furent importantes et nombre de pilotes tués. La charge alaire était élevé et le réacteur avait des coupures parfois intempestives. Je me souviens que prés des bases aériennes en Allemagne, il y avait des écriteaux en Allemand – Anglais et Français « Attention, chute possible d’avions » !!! Nous étions ahuris de voir ce type de panneaux ainsi libellés notamment prés de Landstuhl, grande base américaine. Depuis, l’armée de l’air Allemande exige des biréacteurs pour ses avions de chasse et chasseurs-bombardiers tel les MacDonnell "Phantom" F-4 ou l'EuroFighter. Par contre, Hartmann, considérait le Convair F-102 à l’époque ou il le pilotait aux USA, comme le meilleur chasseur des États-Unis.

La réponse est simple (avant 1952) Les Américains avaient ramenés les boys a la maison. Les armées occidentales (Allemagne + Italie inexistante) peu nombreuses et engagés en Indochine et utilisées lors de l'indépendance des "colonies" pour le maintien de l'ordre pour les britanniques. Tout le monde était d'accord ! Les Soviétiques n'ayant pas démobilisé et ayant toujours environ 600 divisions, rien n'aurait pu arrêter l'Armée Rouge qui aurait eu à faire une balade militaire jusqu'à Brest. Le seul risque était la guerre avec les USA, hors d'atteinte pour eux avec des risques inhérent à la possession de l'arme atomique qui aurait été une menace mortelle pour les Soviétiques. Hiroshima et Nagasaki au Japon, et de l'autre coté Moscou ? L'enjeu en valait-il la peine ? La possibilité que le système Soviétique eut été mis à bas eut été possible. Cornélien ! Donc, Staline à joué la guerre indirecte = > Le blocage autoroutier et ferroviaire de Berlin (le blocus) en 1949. > La guerre de Corée, Nord contre Sud (en 1950) >> Il pensait vraiment que les occidentaux n'oserait pas franchir les obstacles de l'autoroute (c'est vrai) et que Berlin capitulerait (ce fut un mauvais calcul). Les ordres venant du Président Américain Trumann. >> Et que la Guerre de Corée devant l'attaque massive des Nord-Coréens se terminerait rapidement par un manque de présence de forces américaine dans la péninsule (ce fut une erreur) car les forces US furent aérotransportés du Japon sur le périmètre de Pusan et que la 1° division de Marines avec une division d'infanterie débarqua à Inchon près de la capitale Séoul (pris par l'ennemi) en prenant à revers toute l'armée assaillante et toute l'armée Nord-coréenne battit en retraite jusqu’au fleuve Yalou. On connait la suite et l’offensive Chinoise d'un million d'hommes et la guerre dura 3 années !. Après 1952 (pour fixer les idées) il y avait 12 divisions Allemandes, autant de Française, les forces Britannique et Canadienne, l'Italie et les pays du Nord, le tout avec un "bouclier" Américain assez considérable.

Très rapidement. L'Europe comptait, d'une part, sur le bouclier atomique (le nom à l'époque) Américain qui commençait à se développer (avec les Boeing 47 "Stratojet"comme porteur de l'arme atomique), et d'autre part, toute invasion de l'Europe de l'Ouest engendrerait une guerre avec les forces US en général présente en Europe et une guerre avec l'Amérique donc. Tout fut relativement long à mettre en place au niveau NATO ou OTAN (qui fut suivi de l'OTASE en Extrême-orient) et pour cause ,au vue du nombre des pays membre, d'une part, et d'autre part, des forces militaires à mettre sur pied suivant des principes communs. Mais la réussite fut au bout du chemin, politiquement, stratégiquement, car.aucun conflit n'eut lieu malgré la "crise et le blocus de Berlin en 1949"par les Soviétiques qui fut intégralement ravitaillée par pont aérien pendant près d'un an. Les Soviétiques avaient certainement pensé que la ville coté occidentale (zone Américaine - Britannique et Française) "tomberait "par un blocus routier et ferroviaire.Ce fut une surprise, car les accords d'occupation de l'Allemagne prévoyait des couloirs aériens pour accéder à leurs zones d'occupation de Berlin qui était en zone Soviétique. L'occident tint bon. D'excellent livres - y compris écrit par les protagonistes ayant vécu ce "pont aérien "- parlent de cette époque. Je puis vous donner les titres et auteurs de quelques uns de ces ouvrages le cas échéant. Cordialement.

Merci Pampa14 pour cet historique. J'avais visité l’aéro-club de Santa-Catarina il y a fort longtemps lors d'un transit aux USA. Les spectacles aériens sont toujours des plus agréables !

L'histoire et le film du B-17 "Memphis Belle" à fait le tour du monde. Il est devenu l'incontournable de la vie des équipages, des missions et de l'histoire des B-17 lors des bombardements au-dessus de l'Allemagne nazie Il est également représentatif des actions de l'US Air Force concernant l'Europe occupée. =)

Merci pour ce travail edem35 ! Janmary

L’étude – de 1936 que j’ai relaté – relative aux « bombes-fusées » (roquets par la suite) et le canon (même avec des basses vitesses de 150à 250 m/s), donnait l’avantage aux canons quand à la précision d’une part et d’autre part à la distance de tirs ou distances de combats Les essais et tests après guerre tant en France qu’en Grande-Bretagne ont démontrés la validité de vos dires Rob1. Merci pour le document TimTE. Je ne connaissais pas. Cela s’explique aisément. > Les projectiles des canons utilisés avaient une vitesse de l’ordre de 400 à 600 m/s à la sortie de bouche du canon. L’obus avait donc une trajectoire relativement stable et rectiligne (sur une étude de la firme de Havilland). A quoi se rajoutait la vitesse de l’avion. > Les rockets avaient une vitesse nulle à la mise à feu en tant que tel. Seule la vitesse de l’avion étant en sus (mais insuffisante). En effet, la rocket était soumise à une vitesse nulle au départ donc sensibles aux résultantes du vent, des perturbations atmosphériques, des vibrations aéronautiques de l’avion, etc. Donc dès le départ, la roquette partait dans le sens des résultantes (donc pas obligatoirement vers la cible) et la vitesse augmentait de façon croissance et bien sur elle n’était pas instantanée. La précision ne pouvait que gravement à en souffrir. Pour suppléer à cette vitesse nulle, il eut fallu que l’appareil vole à une vitesse (en théorie égale à la vitesse de l’obus en sortie du canon) d’au moins 200 m/s soit 720 km/heures environ pour atténuer les résultantes. Au combat, en rase motte, c’est particulièrement difficile. De plus, à ces vitesses, il à un problème oculaire qui se présente pour le pilote qui à une difficulté de voir correctement le terrain. C’est en Algérie que j’ai appris la chose. Lors des attaques sol des avions à haute vitesse (les Mistrals ou de Havilland « Vampire » de la firme de Havilland), il était nécessaire d’avoir un avion (le Broussard) qui localisait l’objectif avec des fumigènes de couleurs pour la matérialisation de l’objectif pour les « Jets ». Sujet passionnant. Janmary

Un oubli ! Le canon de campagne Français de 75 mm Puteaux M-1897 de 75 mm utilisé durant la première et seconde guerre mondiale. Calibre de 75 mm - Portée maximum de 6.860 mètres - Longueur de l'âme de 2,476 mètres - Longueur du recul de 114 à 122 cm - pointage en hauteur de - 10 à 19 degrés - pointage en direction de 6 degrés - Poids de 1.138 kg - vitesse à la bouche de 624 mètres par seconde (vitesse classée modérée) - rapidité de tirs de 25 coups/minute au maximum à 6 coups /minute en pratique - Poids de l'obus de 5, 486 kg (puissant) à 7,248 kg (shrapnel) - Fonctionnement du bloc de culasse à vis excentrique - Mécanisme de mise à feu par percuteur. Reste le rechargement d'une pièce de 75 mm dans un avion ! Chargeur étui d'obus de 75 mm ? Chargeur par couronne circulaire ? Chargement par un membre d'équipage ? Cela devrait répondre en partie à votre interrogation Collectionneur. Cordialement à vous.

Pour un ordre d’idée. Dans la marine, avant et pendant la seconde guerre mondiale, les calibres d’artillerie, le poids de l’obus, leur vitesse initiale et la cadence de tirs des canons sont les suivants. (Source = Forces sur la mer d’Henri Le Masson) Il s’agit de portée horizontale. Calibre de 25 mm Poids de 0,250 kg Vitesse 900 m/s Portée de 5 km 150 coups/mn Calibre de 40 mm Poids de 0,900 kg Vitesse 900 m/s Portée de 9 km 120 coups/mn Calibre de 90mm Poids de 9,500 kg Vitesse 900 m/s Portée de 13 km 10 coups/mn Calibre de 105 mm Poids de 16,00 kg Vitesse 850 m/s Portée de 18 km 10 coups/mn Calibre de 127 mm Poids de 25,00 kg Vitesse 800 m/s Portée de 18 km 10 coups/mn Etc. Etc.