Janmary

Rob 1 .....En regardant rapidement le HS Aéro-journal n°9 : En effet Rob1, ce numéro Hors Série N°9 - comme d'autres - consacré aux Jets de la seconde guerre mondiale est excellent. Je vois que nous avons des lectures similaire. Un point à préciser, l'un des rédacteurs eu à subir des plaintes, en particulier de Pierre Clostermann, car ce journaliste avait revu et corrigé à la baisse les victoires aériennes accréditées au premier chasseur de France (dixit le général de Gaulle). Il dut faire un rectificatif dans le journal après jugement judiciaire. @ Janmary L’utilisation des fusées air-air par le général Gollob sur le Me 262 lors d’un raid de bombardiers américain (heureusement utilisé qu’une seule fois),.... Il s'agit de la première utilisation de R4M sur un box de B-17 Forteresse volante. Je suppose - n'ayant pas la date - qu'il s'agit de votre premier point, le 18 mars 1945. Le dernier combat d'Adolf Galland eut lieu le 26 avril 1945 ou il abattit 2 Marauders. D’après son livre « Les premiers et les derniers », page 487. Edition Yves Michelet 1985 Cordialement à vous.

Bonjour gibbs. Bonjour à tous. En effet, ce commando Britannique m’avait assez impressionné à l’époque avec son béret vert et ses décorations. > La discussion avait porté sur l’entrainement quasiment démentiel – comme pour les parachutistes – au même titre que les commandos marines Français actuellement qui se sont inspirés du « modèle » Britannique. > L’autre partie de l’entretien avait porté sur la guerre en général et le débarquement. L’humour était au rendez-vous et l’aide de mon épouse qui avait passée deux années en école en Grande-Bretagne (pour un Power et un Proficiency) avait été utile. § D’après ses dires (je résume d’après mes souvenirs et des notes que j'avais prise), l’Allemagne nazie et son chef, Hitler, avait été inconscient de s’attaquer à la Grande-Bretagne, car elle ne ne pouvait pas gagner la guerre. § D’abord, parce que c’était la première puissance navale. § Que notre pays possédait des colonies composées de grandes puissances, Australie, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud, Canada, et Inde de surcroit. § Que les Britanniques avaient acquises ces possessions par le combat et que l’Empire représentait une force combative des plus importantes et efficace. § Ensuite que la RAF était la meilleure arme aérienne au monde, la preuve en est par la bataille d’Angleterre gagnée et par les bombardements continuels sur l’Allemagne qui n’à rien pu stoppée. Bref dans ce combat, les nazis avaient été complètement fous de se lancer dans cette guerre et sans aucun réalisme bien que les forces Allemandes furent des combattants de très haut niveau technique et d’une grande combativité. Les combats avaient été d’une grande férocité sur tous les fronts, en Libye, en Italie et en Normandie. Partout les forces de l’Empire avaient emportés la décision au final. Ce qui m’avait impressionné, c’est le calme et aucune arrogance avec cet esprit d’avoir (sinon joué) du moins combattu « collectif » en particulier quand il évoquait la brigade de Lord Lovat et ses compagnons d’armes. L’impression générale était « Vous voyez, nous l’avons fait » ! CQFD (Ce Qu’il Fallait Démontrer). C’est vrai que Sir Winston Churchill aurait pu prendre les offres de Paix de Hitler – au moins pour un temps pour souffler – et c’est à l’honneur de la Grande-Bretagne que d’avoir refusée et d’accepter de prendre des coups et de se comporter comme un Bulldog ! Chapeau les commandos et les Britanniques en général, militaires et civils confondus.

Nous ne pouvons que souscrire à votre post, syntaxerror9. Tous les 10 ans environ, nous avons ces manifestations remarquables pour la mémoire et le contact avec un morceau de notre histoire. La dernière fois ou je suis allé comme tel était pour le cinquantenaire (1994). Je m’étais entretenu avec un « béret vert » des commandos Britannique de Lord Lovat et cet homme était d’une attitude qui forçait le respect. J’avais appris beaucoup de choses sur l’entrainement et les missions de ce commando. Ce qui passionnant et ce que j’ai pu faire en allant chaque année aux manifestations ou en dehors des commémorations, c’est d’apprendre l’histoire du débarquement à mes enfants en allant sur place. Bien assisté par un auteur d’ouvrages sur la Normandie et du débarquement et ami qui travaillait aux éditions Heimdal, nous avons pu suivre au fur des années, l’étude du champ de bataille....et de la Normandie. Nous avons pu ainsi visiter, munis de torche, et après déclaration à la gendarmerie pour sécurité, les fortifications du mont Canisy. Après passage des Alliés, les stocks d’armes et de munitions furent tout simplement murés par les autorités locales. Il ne faut pas être claustrophobe pour se mouvoir dans les longs couloirs et salles diverses et faire confiance au guide de circonstance, qui était réjouit de notre implication. Nous avons également retrouvés des cartouches au pied d’un arbre sur lequel était installé une petite plate-forme pour un tireur Allemand, le tout en bordure d’un champs. Nous avons tout laissé en état. Aujourd’hui, un certain de choses ont évolués avec de nouveaux musées, une nouvelle aile pour le musée de Caen, bref tout une remise à niveau historique pour le 70° anniversaire qui ne pourra plus être ce qui l’à été avec la venue des vétérans. Je n’ai pas pu assister cette année mais je pense aller quand même revisiter les principaux musées en septembre.

Pour information = Les publications de Pierre Clostermann > Feux du ciel, Ré-éditions chez Ananke/Lefrancq 2001 Cet ouvrage traite de plusieurs théâtres d’opération avec un type d’avion caractéristique et un pilote par théâtre d’opération. > Le grand cirque 2000 : mémoires d'un pilote de chasse FFL dans la RAF, Flammarion 2001 Cet ouvrage est la réédition de 1948 avec en sus l’essentiel de l’ouvrage de Appui-feu sur l'oued Hallaïl (Algérie), avec des notes récentes sur plusieurs pilotes internationaux ayant combattus en 1939-1945 amis et ex-ennemis. > Une sacrée guerre Flammarion1990 Cet ouvrage relate les anecdotes sur la guerre dont l’auteur à été partie prenante. > L’histoire vécue Flammarion 1998 Cet ouvrage relate les rencontres direct ou indirect de l’auteur avec Guevara, Churchill, de Gaulle, Mitterrand, Salazar, Rommel, Allende. > Une vie pas comme les autres, Mémoires Flammarion 2005 Ce livre retrace la vie de l’auteur hors guerre. .Il est de plus l'auteur de nombreuses préfaces : Pilote de Stukas, les Éperviers de la mer, Roland Garros, Le Temps des Partisans, Le Temps des Aigles, La Dernière Tempête, Dictionnaire universel de l'aviation, Paul Lengellé : "l'un des peintres les plus marquants de l'histoire de l'aviation", Les Insignes de l'Aéronautique Militaire Française jusqu'en 1918, Briseurs de Barrages, Chemins D'Ecume, La Pêche en Bord de Mer, La pêche à la traîne, etc.

@ Rochambeau Et puis d'un point de vue personnel, et pour des raisons autres avancées par l'autre néo-cons, je n'aime pas Roosevelt que je considère comme le pire diplomate du XXème siècle au même titre que Chamberlain. Hors Sujet Je ne suis pas un inconditionnel du Président Roosevelt. Il faut néanmoins reconnaitre trois aspects important de son action. > Il a résolu la grande crise de 1929 avec ce qui fut appelé le « New Deal » (La nouvelle donne). > Des 1933, il a su avec Sir Winston Churchill (voir les courriers échangés), compte tenu de la politique économique de Hitler, que la guerre était inévitable entre les deux pays. Il à tout fait pour que cela se réalise sans aucune déclaration de guerre de son chef du fait de son opinion publique à qui il avait promis que les Etats-Unis resteraient hors d’un conflit. Il à donné 50 vieux destroyers à la Grande-Bretagne, occupé l’Islande, protégé les convois maritime Américains, etc. > Même constat en 1933 pour des motifs différents, que la guerre serait inévitable avec le Japon. Là aussi, il à géré l’affaire pour faire déclarer la guerre par le Japon, à l’aide d’embargo sur le pétrole, les matières premières, en demandant l’évacuation de la Chine, de l’Indochine, etc. > Donc, pour les Nations Européennes, dont la France, ce fut positif, même si dans son livre = My father Told Me (Mon père m’à dit). Elliot Roosevelt 1945 Le Président dit des choses assez dures sur la France. Je ne dirais pas les propos mais la non reconnaissance du général de Gaulle et l’occupation de la France par les troupes allies (avec monnaie d’occupation) était inscrit dans ces propos...en pire. Lire le livre de = L’Histoire vécue Pierre Clostermann Chez Flammarion 1998 > Par contre, nous pouvons lui reprocher d’avoir cru en la parole donnée par Josef Staline. La division de l’Europe en fut le résulta au même titre que la division de la Corée et de l’Indochine par Britannique et Chinois. Il poussait à la fin des Empires coloniaux et même Sir Winston Churchill dut subir le poids américain dans ce domaine. > Il n’à pas – et comme Sir Winston Churchill lui également – demandé à l’Union Soviétique de donner des gages politiques concernant la Finlande, la Roumanie et surtout la Pologne ou il ne fut même pas demandé la libération des prisonniers du fait de l’Union Soviétique qui avait agressé ce pays en partage avec l’Allemagne nazie, et qui avait assassiné les officiers Polonais à Katyn ! > Le Président Roosevelt et et le Premier Ministre Chamberlain furent des naïfs dans un certain contexte. Fin du Hors Sujet

Que se serait-il passé, si...si... Si les forces Américaines avec le général Omar Bradley avait accepté la proposition Britannique pour les débarquements sur Omaha avec la 1° Division d’infanterie US (la grande rouge) et à Utah, une brigade de chars spéciaux créé par le général Britannique Percey Hobart qui seront utilisés par la 79° division blindée de la Grande-Bretagne, a savoir = > Les chars AVRE (Armoured Vehicle Royal Engineers) porte-fascines (fascines déposés dans une tranchée pour son franchissement), > Les CRABE Sherman ou chars fléaux (pourvus de chaines battant le sol pour faire exploser les mines), > Les Chars Churchill AVRE avec pont SBG (Small Box Girder) équipé d’un pont pour le franchissement des coupures sur le terrain et des larges tranchées, > Le Char Churchill Lance-flammes Crocodile, > Le char AVRE mortier ou lance –pétard dit « poubelle volante » pour la destruction des bunkers et autres ouvrages fortifiés. > Sans oublier les chars DD à double propulsion avec une jupe permettant de se mouvoir sur l’eau...calme et qui coulèrent à Omaha. 2° - Le second refus fut de ne pas accepter l’offre de la RAF (Royal Ait Force Britannique) de ne pas accepter les pathfinders (éclaireurs) qui permettaient des navigations très précises de l’ordre de quelques mètres pour certain et utilisé au dessus de l’Allemagne pour des bombardements de grande précision) au moyen de systèmes tel que = > l’OBOE, > Le GEE, > Le SHORAN (système américain), > Le DECCA ou Systems de navigations hyperbolique par mesure des phases > Et enfin l’EUREKA & REBECCA 3° - Certaines unités d’éclaireurs Américains de la 82° et 101 ° Airborne qui sautèrent avant le gros des forces aéroportées pour baliser le terrain furent équipés de l’EUREKA & REBECCA qui était une balise directionnelle et de mesure de la distance (longtemps utilisée pour la navigation aérienne en Grande-Bretagne) sous l’appellation RT-37 / ANPPN-2. Malheureusement, ces éclaireurs sautèrent assez loin des DZ (Dropping Zone) prévues a cause essentiellement de la Flack (DCA) Allemande qui engendrèrent des écarts de la part des avions DC-3, et ne purent – de nuit – arriver à temps sur les emplacements prévus pour la plupart. 4° - Nous ne pouvons pas refaire l’histoire et il ne s’agissait que de si...si... Quand au Président Roosevelt, il faut lire l’ouvrage de son fils « Mon père m’à dit » pour avoir une approche des pensées de ce grand Président (pas toujours aimable avec la France mais il faut remettre cela dans le contexte de l’époque) qui lança son pays dans ce qui devait être appelé « l’arsenal de la démocratie ». Note = Pour plus de renseignements sur les systèmes de navigations ou d’ouvrages (Roosevelt), faites le moi savoir.

C'est vrai, nous avons tendance à l'oublier Wallaby. IL ne faut pas oublier que les forces Américaines étaient engagées dans un autre débarquement d'une grande ampleur à peu prés a la même date dans le pacifique, aux Philippines. Dommage gibbs. Vous n'avez pas la possibilté d'enregister ces émissions ?

C’est vrai debonneguere. Hitler voulait toujours des bombardiers et non des chasseurs et c'était là son idée fixe, à savoir raser Londres. C’est sur son ordre personnel que furent monté des bombes sur cet appareil au prétexte de « charges utiles » définis pour chaque appareil. Le problème fut la consommation excessice de carburant à basse altitude, comme tous les "jets", donc autonomie réduite. Ce qui fit dire et écrire au général Galland, « autant transformer cet appareil en une vache laitière ». Par contre, l’ordre d’Hitler retarda de 6 mois l’entrée en escadre du Me 262. Heureusement, car les choses eussent été plus grave pour les alliés dans le cadre opérationnel des bombardements. Rappelons que la vitesse de cet avion était presque supérieure à 200 km/heure vis-à-vis des chasseurs alliés.

Merci pampa14 pour cette belle photo et le sujet passionnant relatif au Me 262. Nous pourrions écrire des livres tant le nombre d'ouvrages et d'études sur cet avion révolutionnaire à l'époque est important. Il innovait sur nombre de techniques comme la propulsion par réaction, un armement de 4 canons de 30mm, parachute du pilote contenant une bouteille d'oxygène pour les sauts à grande vitesse et à haute altitude, plan fixe réglable en vol pour changer l'assiette de l'avion aux vitesses critiques, aile en flèche, ailerons multiples relayés par servomoteurs, sièges éjectables, collimateurs gyroscopiques, radar (pou la version biplace), fusées air-air, etc. L’utilisation des fusées air-air par le général Gollob sur le Me 262 lors d’un raid de bombardiers américain (heureusement utilisé qu’une seule fois), était un saut technique audacieux au point que les Américains en étaient encore à la mitrailleuse de 50 sur les "Sabres" en Corée en 1950. Les fusées en question, la R4M (créé par une femme, docteur aéronautique) créé pour détruire un bombardier à elle seule, avait commencé à être fabriquées à 25.000 exemplaires par mois dans les ateliers de montage de RW à Lübeck lors de l’arrivée des alliés. Le Me 262 avait comme principales carctéristiques = Poids total de 8000 kg. Envergure de 12 m 50. Longueur de 10 m 60. Surface portante de 21 mètres carrées. Vitesse maximum de 900 km/h. Distance de roulement au décollage de plus de 1000 mètres. Deux réacteurs Jumo 004 de 600 kg de poussée unitaire, soit 1200 kg total. En effet jeansaisrien, je suis d'accord avec vous, le "deutsches museum" de Munich mérite même plusieurs jours de visite pour les amoureux des techniques.

Emile Bertin, Français, ingénieur naval, assista les Japonais lors de la création et de la construction des croiseurs dit « protégés ». Inventeur du caisson cellulaire et ceci sur une grande longueur du bâtiment, il insista lors de son départ du Japon, pour que les Japonais – au lieu de combattre sur une ligne de front comme depuis l’époque de Lissa – attaqua avec le retour au combat en ligne de file et n’eurent au Yalu, que de se féliciter d’avoir fait choix de cette proposition d'Emile Bertin. Sur une étude de Camille Rougeron, Ingénieur en chef du Génie Maritime. Pour plus d’information = http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-%C3%89mile_Bertin http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/1_bertin2012.pdf http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/2_bertin2012.pdf http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/3_bertin2012.pdf http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/4_bertin2012.pdf http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/5_bertin2012.pdf

En effet collectionneur. Concernant de ce que nous parlons à l’époque, les Allemands et les Européens ignoraient le nombre de têtes nucléaires dans le cadre de l’OTAN. C’est la peur d’un emballement nucléaire en cas d’incident qui préjugeait. Sans parler évidemment d’un conflit délibéré dont personnes n’osait penser par croyance en la sagesse des Etats possesseurs de l’arme atomique. Nombreux pensait que l’envoi du premier « Spoutnik » soviétique dans l’espace et les tentatives américaines avec « Pamplemousse » qui explosait au départ de lancement, allait se substituer à un conflit nucléaire pour régler les différents Est-Ouest, par une « guerre » de l’espace. A cet égard, la crise de Cuba (ou l’affaite des missiles soviétiques à Cuba en 1962), réglé de façon diplomatique entre le Président Américain John F .Kennedy et le soviétique Nikita Khrouchtchev (par le téléphone dit « rouge » qui n’était en fait qu’un téléscripteur), alors que le monde pensait à un conflit nucléaire fut un apaisement dans le sens d’un conflit nucléaire total.

Une petite tentative de réponse. J’ai fais mon service militaire de 1961à 1963, en partie en Allemagne à Kaiserlautern. Ce fut à l’époque de la crise de Berlin – et de celle de Cuba – avec le président Américain Kennedy. Je me souviens encore de la montée du Combat-Team US sur l’autoroute à destination de Berlin. Impressionnant ! A cette époque, nombreux furent les militaires convaincus d’une guerre Est-Ouest Il y avait des fusées – nom de l’époque - « Matador » - ressemblant à des avions – avec des charges conventionnelles et atomique (nom de l’époque). Le tout entièrement mobile. J’ai pu m’entretenir avec des Allemands dans le cadre du foyer Français de la ville, alors assez recherché sur le plan culturel et linguistique. Plus tard, au sein du groupe international Litton de 1983 à 1994, je suis allé régulièrement en Allemagne, en général prés de Munich pour des meetings et des trainings et ceci presque tous les mois. J’avais de très bonnes relations avec mon staff de directeurs Allemands et des responsables des usines et les sujets ne manquaient pas pendant les soirées. En fait, les problèmes Franco-allemands étaient les plus importants (réminiscence des guerres entre nos pays et plus particulièrement la seconde) d’une part et d’autre part un éventuel conflit entre l’Est et l’Ouest ou le territoire Allemand eut été le glacis des combats de l’OTAN et du Pacte de Varsovie. Pour beaucoup d’Allemand de ma connaissance, la réplique « Vous avez la bombe atomique », et plus, quand la conversation dérivait de par certain de mes collègues « Nous avons gagné la guerre, que pouvez nous proposer, vous, la France ?». Il faut savoir, que le Président de la République, le général Charles de Gaulle, en décidant la création de la force de dissuasion nucléaire avec ses trois composantes, avion Mirage IV, puis fusée du plateau d’Albion et enfin missiles embraqués à bord de sous-marins stratégiques, avait décidé de ne pas créé de missiles tactiques pour nos forces en Allemagne (ce qui fut fait plus tard avec les « Pluton ».à l’époque ou le général Massu commandait les forces Françaises en Allemagne). Le chef de l’Etat avait imposé que les divisions présentes outre Rhin, soit essentiellement des « appelés du contingent » faisant leurs services militaires. La démonstration était pour les Soviétiques « Si vous attaquait l’OTAN en Allemagne, vous vous attaquez aux forces vives de la Nation Française. Sous entendu « le feu nucléaire est possible ». Les Allemands se moquaient un peu de ces théories. Ils avaient la crainte d’un conflit nucléaire entre les deux blocs, certes, avec les bombardiers Boeing B-52 et Tupolev qui tournaient sans cesse dans le ciel, mais surtout d’un conflit classique ou les forces du Pacte de Varsovie « déboulerait » à travers le dispositif de l’OTA N. Or, comme tout était prévu - compte tenu des forces plus faible des unités de L’OTAN, et comme suite à l’intégration des l’armement nucléaire introduit aux niveaux tactiques d’exécutions - que le champ de bataille ou glacis Allemand serait « nucléarisé » de fait par ces combats. Pour les Allemands, c’était un champ de bataille « atomisé » avec des radiations entrainant une destruction pas possible de leur pays ! Indiscutablement, c’était la grande peur des Allemands. Les grandes manifestations contre la mise à disposition des missiles « Pluton » par les forces armées dans ce pays ont amenés des manifestations monstres des jeunes, des « verts », et même des personnalités politique à l’époque ! Par ailleurs, les négociations entre Américains et Soviétiques concernant Cuba était connu des Allemands « Nous retirons nos fusées de Cuba, mais vous, Américain, vous retirez les missiles « Thor » de Grèce et de Turquie » ! Ainsi fut fait. Voici ce que je puis dire à ce sujet que je connais, sans parler des entretiens politiques OTAN, Américain et Allemand quand à la présence de ses armements tactiques nucléaires sur leur territoire. A mon avis, bien des pressions ont du être faite sur les Allemands pour accepter ces données, comme une « clef de tir nucléaire » partagée avec les alliés, etc. Cordialement. Janmary

Juste un complément afin de rassembler en un seul sujet, les différents documentaires, émissions, cérémonies... télévisés sur le Jour-J. Vendredi 30 mai à 20h45, France 3 diffuse son magazine sur la mer, " Thalassa "- " D-Day", ils ont inventé le débarquement ". Dimanche 1er juin, 20h05, E=M6, " les incroyables techniques du débarquement " Du 2 au 6 juin sur France 3, Midi en France à Saint-Mère-Eglise. Jeudi 5 juin à 20h55, TF1 diffuse un documentaire sur le jour-J et la libération de Paris à partir d’archives majoritairement inédites. - " Sacrifice ". Vendredi 6 juin à 6h30, France 2, Télématin spécial D-Day. > A 8h30, édition spéciale depuis Ouistreham, présentée par Stéphane Bern et Marie Drucker. > 13h Journal Télévisé d' Elise Lucet en direct des plages de Normandie. > Puis à 13h40 retransmission de la cérémonie d’hommage aux soldats du débarquement. > Sur TF1 Journal télévisé de 13h en direct de Saint-Mère-Eglise. Suivi d’une édition spéciale présentée par Gilles Bouleau et Anne-Claire Coudray depuis Ouistreham. Retransmission de la cérémonie d’hommages aux soldats du débarquement. > Sur France 2 à 20h45, " 6 juin 1944, à la lumière de l’aube " (documentaire). > Sur Arte à 20h50, " l’histoire du jour le plus long" (documentaire). > Sur France 2 à 22h20 " les survivants d’Omaha Beach" (document-fiction) http://www.dday-overlord.com/ Par ailleurs, Il est prévu un lâcher de700 (?) parachutiste lors de la cérémonie d'ouverture. A voir et à visiter ou revisiter au titre du devoir de mémoire, les plages, cimetières, musées et haut lieu de notre histoire qui fut commune avec les Américains, Britanniques, Canadiens, Polonais et bien d'autres pays participants. Cordialement. Janmary.

Merci à vous Ioki Heureux d'être parmi vous sur ce site et forum. C'est commencé Ioki, et j'ai vu que vous avez écrit des posts passionnnants sur des sujets non moins passionnants. Au plaisir de continuer à vous lire.

Il y a lieu de citer l’histoire officielle de la guerre du pacifique de Samuel Eliot Morison. Universitaire et marin, Rear Admiral (1887-1976), il fut l’historien officiel concernant l’histoire maritime. Il à obtenu a ce titre plusieurs distinctions, prix Pulitzer et prix Bancroft. Samuel Eliot Morison, History of United States Naval Operations in World War II. Vol. 3, The Rising Sun in the Pacific. Boston: Little, Brown, 1961; Vol. 4, Coral Sea, Midway and Submarine Actions. 1949; Vol. 5, The Struggle for Guadalcanal. 1949; Vol. 6, Breaking the Bismarcks Barrier. 1950; Vol. 7, Aleutians, Gilberts, and Marshalls. 1951; Vol. 8, New Guinea and the Marianas. 1962; Vol. 12, Leyte. 1958; vol. 13, The Liberation of the Philippines: Luzon, Mindanao, the Visayas. 1959; Vol. 14, Victory in the Pacific. 1961. L’amiral barjot à laissé ses notes, complétées et éditées par Stephane Murat (l’amiral étant décédé avant d’éditer cet ouvrage) sous forme de livre « Histoire de la guerre aéro-navale » chez Flammarion 1961. Livre peu détaillé mais vu sous l’angle historique. L’un des ouvrages – il y en à d’autres désormais - le plus complet concernant les porte-avions d’escorte Britannique et Américain est le livre « Escort carriers of world war two » de Kenneth Poolman, chez Warships fotofax, édité par « Arms and Armour Press ».

Bonsoir Autant pour moi, Sillage, le Lexington et le Saratoga ont été construits effectivement sur des coques de croiseurs de bataille, pas de cuirassés. Mes excuses ! Je souscris par ailleurs à votre post sur les informations que vous donnez. J'ai voulu limité ma participation aux deux points soulevés par Rob1. Cordialement à vous.

Bon sujet et bien traité par les intervenants ! Je relève les constats de Rob1. @ De Rob1 Ils mettent en œuvre deux PA, l'Akagi et le Kaga, qui sont bricolés sur des coques prévues pour des croiseurs, et la dispersion dans les modèles suivants de PA m'étonne. Je n'y connais pas grand-chose en naval, mais par rapport aux Lexington, ça a une drôle de gueule. J'ai aussi cru comprendre que les Japonais avaient fait un mauvais choix dans leur architecture. A Midway, l'Akagi a été perdu à cause d'un seul impact de bombe (plus un raté de près ; les autres PA nippons ont l'excuse de s'en être pris plein la poire). Ce commentaire et constat amène plusieurs points de réponse. I ° - Dès la conception et la construction des premiers porte-avions, d’origine Britannique tout d’abord, ils furent le fruit de la modification de croiseurs et de cuirassés existants pour l’envol d’aéronefs. D’abord en supprimant les tourelles, puis en rasant l’ilot plus tard pour l’obtention d’un pont plat § Tel les « Courageous », « Glorious » et « Furious », .construit sur des coques de croiseurs en 1917. § Tel « L’Eagle » construit sur la coque de l’Ex-« Almirante Cohrane » en 1920 et qui fut coulé au large de la Tunisie le 11 aout 1942 par 4 torpilles. § Le premier porte-avion construit comme tel fut le Britannique « Hermes » (1920-1923) coulé par les avions Japonais le 9 avril 1942 dans le golfe du Bengale et le « Hosho » Japonais a la même époque. § Au début de la guerre du Pacifique en 1941, les américains, faute de cuirassé à opposer aux Japonais et à la démonstration faite des porte-avions et de l’aviation embarquée Nipponne à Perl-Harbour, entreprirent de renoncer à la construction de 9 croiseurs lourd de la classe « Cleveland » et de les transformer en porte-avions de la classe « Indépendance ». Déplaçant 10.000 tonnes avec 4 lignes d’arbres, 100.000 chevaux, 32 nœuds, et 45 appareils, ils furent construits construit de 1942 à 1945 comprenant avec la tête de série « Indépendance », le « Princeton », le « Belleau Wood » (rétrocédé à la France après la guerre sous le nom de « Bois Belleau »), le « Cowpens », le « Monterey », le « Cabot », le « Langley », le « Bataan » et le « San Jacinto ». Le seul reproche à faire fut le nombre d’avions embarqués élevé compte tenu du déplacement de ce navire et de la coque de croiseurs. Ils donnèrent néanmoins entière satisfactions durant la guerre du Pacifique. II° - Les classes et les « types » de porte-avions Japonais, pour tous les spécialistes de l’aéronavale Américaine, Britannique et Française, amiraux ou historiens spécialisés en aéronaval et en porte-avions, la flotte Japonaise fut une flotte dite « d’échantillons » tant était diverses tous ses navires avec des conceptions également différentes. La meilleure critique et étude fut celle de Pierre Belleroche (nom d’emprunt de l’amiral Barjot qui fut un aéronaval de renom pendant et après la guerre dans notre pays). Nous allons voir la différence avec les porte-avions alliés de la seconde guerre mondiale. III° - A la conférence internationale de Washington de 1921 et de 1922, devant l’augmentation des tonnages des navires et de l’artillerie principale des navires, il fut décidé de limiter ces deux paramètres précédents ainsi que la quantité de chaque type de navire pour chaque nation maritime du fait de l’inflation démesurée des budgets des nations par le gouffre financier en ces périodes de crises. Les pays concernés étaient les USA, la Grande-Bretagne, l’Italie, et le Japon. L’Italie qui voulait la parité avec la France quitta par la suite cette conférence. Le Japon en fit autant pour ne pas avoir la parité avec la Grande-Bretagne. Donc, vers 1936, toutes les Nations reprirent leurs libertés et tout reparti de plus belle ! § Les cuirassé furent limités à 35.000 tonnes (dites Washington) et au calibre 381 mm avec possibilité du 406 mm (en nombre limités). § Les croiseurs furent limités à 10.000 tonnes et au calibre de 155 mm (croiseurs légers) avec possibilités de 203 mm (croiseurs lourds). § Le porte avions, à peine né, avait eu l’honneur d’une limitation à l’égal des bâtiments de ligne (cuirassés) et des grands croiseurs. > Le porte aéronef bénéficia tout d’abord d’un tonnage d’un tonnage de 22.000 tonnes et la Grande-Bretagne construisit donc, par la suite, « l’Ark-Royal » en 1939 pour son réarmement naval. Il fut coulé en Méditerranée en le 14 novembre 1941. > Les conférences de Londres de 1930-1936 ramenèrent (sous la pression des Britanniques) à des déplacements de 23.000 tonnes et des calibres de 155 mm, celui des croiseurs légers. Le nombre d’unités furent également limités pour les porte-aéronefs, cuirassés, croiseurs lourds et sous-marins. § Par la suite, le tonnage des porte-avions à la demande des américains, fut porté à 27.000 tonnes, sauf pour le « Lexington » et le « Saratoga » américain de 33.000 tonnes déjà construit sur des coques de gros cuirassé de la classe « Lexington » et qui participèrent à la guerre du Pacifique contre les Japonais (1941-1945). Les canons ne pouvaient dépasser le calibre de 203 mm, calibre maximum des croiseurs « lourds » (155 mm pour les croiseurs légers), soit la moitié du calibre des cuirassés (406 mm). § Les Britanniques se lancèrent donc dans la fabrication de porte-avions de la classe « Ark Royal » puis « Illustrious », « Victorious », « Formidable », « Implacable » et « Indéfatigable ») de 23.000 tonnes de déplacement (28.000 tonnes à pleine charge) , entièrement et fortement blindé (pont d’envol qui faisait office de pont principal blindé de 12 à 76 mm, les flancs latéraux de hangar et cuirasse ceinture de 115 mm), avec 3 lignes d’arbres (qui causèrent des ennuis étant nouveau dans la Royal Navy), une puissance de 110.000 chevaux avec turbines à engrenages, vitesse de 30,5 nœuds. L’aviation, compte tenu de ce blindage, ne mettent en œuvre qu’une quarantaine d’appareils et très peu de chasseurs, le tout avec 16 pièces de 114-115 mm double but, marin et aérien. Les deux premiers furent engagés en Méditerrané de 1939 à 1941 subissant des pertes terribles du fait du manque de chasseurs et durent être en parie modernisée aux Etats-Unis (poursuite objectifs par radar et quantité de canons antiaériens de 20 mm et 40 mm). L’ensemble de ces porte avions se poignèrent aux porte avions américains en 1945 dans le Pacifique dans le détroit de Formose ou ils subirent des terribles attaques « kamikaze » qui ne traversèrent jamais le pont d’envol blindé. Aucun d’eux ne fut coulé pendant la guerre. § Les Etats-Unis après quelques tâtonnements (« Entreprise », « Yorktown », « Waps » et « Hornet ») se lancèrent dans un programme colossale de porte avions de 27.000 tonnes (classe Essex) dont le prototype fut « l’Essex » avec le pont principal blindé et le pont d’envol « léger » en bois et de ce fait très sensible aux attaques à la bombe et aux « kamikaze ». Avec quatre lignes d’arbres et une machinerie de 150.000 chevaux, 33 nœuds, plus de 3000 hommes d’équipage et mettent en œuvre 82 avions (27 chasseurs, 37 bombardiers et 18 torpilleurs plus les « rechanges »), ils constituèrent des « Task-Force » qui se déplaçaient avec 15 porte-avions représentant deux cents bâtiments (pétroliers, ravitailleurs, navires de soutiens, cuirassés, porte avions d’escortes). 27 furent construits dont 24 pendant la guerre. A la fin de la guerre contre le Japon, de telles flottes (la 3° avec l’Amiral Halsey et la 5° avec l’Amiral Spruance) remontèrent les îles du Pacifique jusqu’au large des côtes ennemies et lancèrent des raids de 1000 avions sur Tokyo. Dix neufs de ces porte avions furent lancés de 1942 à 1943 furent certainement les plus réussis en la matière. Aucun de la classe « Essex » ne fut coulé pendant la guerre mais certains furent terriblement endommagés par les Kamikaze en particulier à Okinawa. > Ne parlons pas des portes avions d’escortes construit à la chaine dont les seuls américains construisirent une centaine avec de multiple classes (noms et classes à votre convenance). > A la fin de la guerre, les US Navy avait lancé une nouvelle classe de 3 portes avions « Le Midway » (CVB 41) et « Franklin D .Roosevelt » (CVB 42) et « Coral Sea » (CVB 43) avec pont blindés (expérience de la guerre) de 45.000 tonnes (60.000 tonnes en charge), 4 lignes d’arbres et machinerie de 212.000 chevaux, 33 nœuds de 1943 à 1947. Le but étant d’embarquer 153 monomoteurs ou 82 bimoteurs. IV° - Nous voyons donc que les Japonais avaient tout faux quand à leurs conceptions et constructions navales, pour les porte-avions ou « flottes d’échantillons », pour leurs croiseurs (trop chargés dans les hauts qui coulaient assez rapidement après des attaques à la torpille). Pourtant, deux grands spécialistes Français, celui que devait devenir l’Amiral Barjot et Camille Rougeron, ingénieur en chef du génie maritime, s’était exprimés en 1936 devant « L’association Technique Maritime et Aéronautique » et avaient été lus en Union soviétiques et aux USA, avaient défini deux types de porte-avions, outre un PA d’escorte = § Un P.A d’escorte pour assister les convois maritimes de 8.500 tonnes, 20 nœuds et 20 avions, § Un porte-avion, sans protection, très rapide, de 12000 tonnes, de plus de 32 nœuds et 40 avions, § Un porte-avion, à l’opposé, à forte protection, à grande vitesse, de 23.000 tonnes (traité de Washington), 38 nœuds, dix pièces de 155 mm et 30 avions. Les qualités d’un navire de guerre, à savoir l’armement, la protection, et la vitesse, l’armement – à l’époque – en avions représentait à peine 500 tonnes. Donc, l’accent était mis sur la protection et la vitesse de ce type de bâtiment. Les Japonais au contraire des Britanniques et des Américains, ne tinrent aucun compte de ces propositions et firent des constructions tantôt construits sur des paquebots reconvertis, tantôt sur des coques de cuirassé et tantôt en tant que tel. Cette flotte n’était absolument pas homogène au contraire des flottes Britanniques et Américaines. Janmary.

Merci à vous Akhilleus Heureux d'être parmi vous sur ce site et forum. @ French Kiss Bienvenu sur le forum, de riches contributions en vue, j'en suis sur Nous alons essayer !

Merci à vous French Kiss Heureux d'être parmi vous sur ce site et forum.

Il y eu de nombreuses versions (12 pour être exact) du mistel ou « gui ». L’avion porteur était « le père » qui était souvent un Junker 88 et l’avion « fils » un Me 109 ou un Fw 190.La charge de 3500 kg (sur l’avant du bombardier Ju 88) était composé d’une charge creuse de 1700 kg d’explosif. Effectivement, en avril 1944, parmi les objectifs qui furent désignés fut les navires au mouillage de Scapa Flow, à Gibraltar et à Leningrad. Les deux derniers objectifs étant trop éloignés au moment de leurs réalisations mais le premier fut maintenu. L’opération était bien avancée en ce qui concerne Scapa Flow (l’unité 2/KG101) avec les radiobalises spécialement positionnées pour l’envol des appareils du Danemark quand le débarquement de Normandie vint également annuler l’opération. Puis, cette même unité 2/KG101avec 5 « mistel » attaqua les navires alliés en de Seine. Deux autres attaques contre, l’une dans la Manche et l’autre de nouveau sur Scapa Flow échouèrent. Puis ce fut l'opération "Eisenhammer" (marteau d'acier) prévue contre les centrales hydroélectriques Soviétiques de la Volga, mais déjà les troupes Soviétiques étaient en passe de pénétrer en Allemagne nazie, donc les centales étaient trop loin. Les « mistel » effectuèrent leurs dernières missions au printemps 1945 contre les ponts de l’Elbe le 1 avril 1945. Les rêves des armes miracles s’envolèrent...sans jeux de mots.

Merci pampa14. Je vais publié prochainement une des applications du "Mistel" lors de l'opération "Eisenhammer" (marteau d'acier) prévue contre les centrales hydroélectriques Soviétiques de la volga en 1943, qui aurait été le premier bombardement stratégique Allemand majeur de la guerre à l'Est.

Si vous permettez Clem 200. Je pense que "jeansaisrien" évoquait la doctrine américaine matière de guerre et c’est ainsi que j’ai compris le post de notre ami.. Ayant démobilisé son importante armée en 1945, sa doctrine fut le combat anti-communiste avec la dissuasion nucléaire en particulier avec le SAC (Stategic Air Command) équipé de ses B 47 « Stratojet », puis des B 52. La guerre de Corée fut un choc pour le « pentagon » US et il fallut la création de l’OTAN (Europe) puis de l’OTASE (Sud-est asiatique) et enfin la guerre du Vietnam pour renouveler sa doctrine. Mes excuses pour avoir interféré. Cordialement.

Merci Gibbs. :) J'ai vu vos posts sur ce sujet Gibbs mais, pas encore lu. Un travail bien charpenté à priori avec de nombreuses informations. Ce sujet est plus particulierement mon thème de prédilection de l'histoire militaire, aussi je vais prendre un peu de temps pour bien en prendre connaissance et l'assimiler. A vrai dire, c'est en survolant ce site et ce forum que je le suis inscris au vue de vos écrits Gibbs ! Mais ne le dites pas ! Cela pourrait contrarier ! :) Cordialement à vous.

Je souscris totalement à votre post jeansaissrien. Les études – après la seconde guerre mondiale guerre réalisées aux Etats-Unis par les militaires du Pentagon - sur les enseignements des bombardements stratégiques américains sur l’Allemagne ont démontrés l’échec et l’inefficacité de ces bombardements dit stratégique centrés sur les villes et les sites industriels Allemands (*). * (Strategic Bombing Survey, Overall Report, European War ou Etudes sur l’aviation de bombardement stratégique des Etats-Unis, Rapport d’ensemble sur la guerre en Europe publié en1945). Le même échec à été observé pur les bombardements en Grande- Bretagne par l’Aviation Allemande. Les mémoires de Sir Winston Churchill et d’Albert Speer ont soulignés que les bombardements des villes n’ont été que des massacres, et les bombardements sur les usines et les sites industriels ont été inefficace par le fait d’emplois de bombes chargés à 50% de tolite qui ne détruisaient pas les machines- outils. L’emploi de bombes à fragmentation – un corps très lourd avec peu d’explosif rapporté à la masse totale, comme les projectiles d’artillerie de rupture de l’artillerie navale - auraient du être la règle d’après les conclusions de ce rapport américain (*) En Corée, l’aviation de bombardement, entre autres les B 29, ont fait plus d’appui feu sur les troupes et les concentrations ennemies que de bombardements stratégiques. Les bombardements stratégiques en Mandchourie furent interdits par le Président Truman pour ne pas faire intervenir officiellement la Chine et que le conflit ne dégénère pas en conflit mondial avec l’intervention de l’aide massive des Soviétiques, bien que des forces Chinoises soient déjà présentes sur le terrain par des forces armées dite « volontaire ». Les B 29 de surcroit, avec l’apparition des chasseurs à réaction Mig 15, les B 29 ne purent aller aussi profondément en Corée du Nord ou se furent les chasseurs bombardier américains qui se substituèrent à ces derniers. Ce sont des Grumanm « Panther » de l’aéronavale qui effectivement est montrés dans ce beau film – "les ponts de Toko-Ri"- que vous citez collectionneur. Les journalistes américains ont écrit durant la guerre de Corée « Ce qu’ils nous fallait en Corée, ce sont beaucoup d’hommes et de baïonnettes » De gros bataillons en fait comme au temps de Napoléon.

@ collectionneur Cette première génération d'engins guidé a t'elle servi durant la guerre de Corée ? Lors des attaques de ponts et de voies ferrées, on a ressorti les Corsair de la naphtaline mais je ne me souvient pas avoir vu des photos les montrant en action avec des missiles. Je ne pense pas que les Corsairs de l'US Navy ont été employés avec des missiles guidés à ma connaissance. Par contre, ils ont été employés avec des roquettes lourdes anti-béton et anti-blindage lors du débarquement des Marines à Inchon, sur les arrières des Nord Coréen, ce qui permit la contre offensive du général Mac Arthur vers le nord du pays. Ce qui fut employé en Birmanie et 1944 / 1945 et peut-être en Corée, fut la bombe AZON (Azimut Only) et RAZON (Range and Azimut Only). Cette bombe était radioguidée vers l’objectif et la trajectoire pouvait être modifiée par l’opérateur radio du bombardier. @ Rob1 Les V1 et V2 sont considérés comme les ancêtres de certains engins US comme le Matador, Mace, Redstone etc. mais ceux-ci ne furent opérationnels qu'après la Corée. En effet Rob1. J'ai vu des Matadors en Allemagne lors de mon service militaire à l'époque (1961-1963). La marine américaine avait fait des essais de lancement de V2 sur un cuirassé. Peu probant opérationnellement du fait du carburant et du comburant liquide (alcool - oxygène). Cela devait évoluer vers les "Polaris" à poudre qui furent embarquées plus tard sur les sous-marins nucléaires stratégiques. @ Ioki Il me semble que ces engins de première génération ont été abandonné à la fin de la guerre et que les USA sont repartis de zéro ensuite En effet Ioki, les USA ont entrepris des essais sur une grande échelle de leur propre matériel et de celui de l’Axe, V2, réacteurs, avions Me 262, missiles anti-aériens (Rheintocher) , missiles de toutes natures (au centre d'Aberdeen aux USA) et même les ingénieurs et techniciens de ce pays y compris Von Braun, le père des V2.