Niafron

C'est là que nous ne sommes plus du tout d'accord. Le contrat c'était une chose, nous survivrons à la perte de quelques dizaines de milliards. Mais l'alliance… Morte et enterrée. En tout cas, pour ce qui me concerne, je n'en veux plus, chacun ici sera libre de donner son opinion, mais pour moi, c'est clair, il faut se passer des anglo saxons désormais.

C'est ce que je disais tantôt sur la lettre et l'esprit… L'Australie peut utiliser toutes les arguties juridiques qu'elle veut, mettre en avant tous les petits signaux qu'elle avait disséminés auparavant pour se couvrir le moment venu, ça ne va pas changer grand chose. On ne parle pas d'honneur ici ( enfin un peu quand même… bon, passons), mais de fiabilité en tant qu'alliés. Vous n'êtes pas fiables. Pas pour la France en tout cas. Pas plus que les USA ou le Royaume-Uni. Nous ne pouvons faire confiance à aucun de ces pays pour notre défense nationale, point, le reste, ce sont des détails dont on se contrefout, donc si tu veux qu'on te dise que l'Australie n'a rien à se reprocher sur le plan moral, si tu veux, mais ça ne va rien changer au problème.

Faut voir… Si on signe le pacte à Stockholm, ça aurait du sens.

Moi plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'ils ont fait exprès de nous crucifier en place publique, souvenez vous de Mers El Kébir, vieille tradition anglo saxonne. Poignarder sans pitié la France dans le dos démontre ( au moins à leurs yeux… ) leur détermination à tout faire pour endiguer la montée en puissance de la Chine. Ce n'est même pas du mépris, nous servons de chèvre sacrificielle…

J'en remets une couche: http://www.opex360.com/2016/11/10/le-ministre-de-la-defense-veut-relancer-la-production-francaise-de-corps-de-bombes-pour-larmee-de-lair/ Je sais pas où en est aujourd'hui, mais si ça n'a pas bougé, c'est un vrai problème ( idem pour les munitions de petit calibre ). On ne peut pas être sérieusement indépendants sans pouvoir produire nos munitions nous mêmes. Notons qu'ici, la remarque d' @herciv s'applique pleinement, il faut aussi évaluer le coût en prenant en compte les retombées sur notre économie et aussi ce que nous pourrons raisonnablement exporter. Reste l'investissement initial qui ma foi me semble abordable par ces temps de quoiqu'il en coûte…

Effectivement. Mais encore une fois, pars pas du principe que je suis contre et que je veux démontrer que ça va coûter trop cher, c'est pas du tout l'idée. On parle quand même de notions complexes, moi j'avoue pas maîtriser pleinement et je pense que la plupart des posteurs ici sont un peu comme moi, ils ont pas forcément toutes les implications en tête. Mais sinon oui, ta remarque est valable, pour reprendre mon premier exemple, si tu me dis: 0K, rapatrier notre programme de formation des pilotes de l'aéronavale coûte tant, mais ça va générer tant, c'est tout à fait recevable et c'est à prendre en compte. Tout ce que je demande, c'est un peu de pragmatisme. Bon allez, je continue, petit extrait d'un article paru en 2020 sur le site de Ouest France: " Au Sahel, Washington apporte depuis 2013 en particulier un soutien significatif aux 4 700 soldats français de l’opération Barkhane en matière de logistique, de ravitaillement et surtout de surveillance (moyens ISR, de renseignement, surveillance et reconnaissance), avec des drones Reaper et des avions spécialisés dans l’ISR (Intelligence, Surveillance, Reconnaissance) équipés d’un système d’interception des communications qu’ils sont à ce jour les seuls à pouvoir fournir. L’aide logistique porte essentiellement sur des moyens de transport aérien, tant stratégiques (avions C-17 et C-5) que tactiques (C-130 Hercules) qui permettent l’acheminement des personnels et du fret français. L’aide logistique US est aussi apportée via les entreprises privées US (comme General Atomics) qui assurent la maintenance des drones Reaper français basés à Niamey. Le ravitaillement en vol est effectué par des tankers de l’US Air Force au profit des Rafale et Mirage français déployés en Afrique. Aucun chiffre n’est disponible sur le nombre de missions réalisées au profit de l’armée de l’Air française mais il reste notable. La fourniture de renseignement constitue certainement la contribution US la plus significative. Elle le permet à la France dont les moyens ISR sont encore limités de bénéficier d’informations sur les mouvements de groupes hostiles et de fournir aux troupes françaises des renseignements essentiels pour frapper les djihadistes. Dans ce domaine, il faut aussi citer la coopération entre les forces spéciales françaises (Force Sabre, au Sahel) et américaines (SOC-AF), entre la DGSE et la CIA, comme le rappelle l’analyste américain Michael Shurkin. Ces aides à la France représenteraient environ 45 millions de dollars par an, selon le cabinet de Florence Parly, ce qui constitue aux yeux des Français un effort financier limité pour un effet maximal sur le terrain. Un chiffre à manier avec précaution car il ne tient pas compte des coûts de fonctionnement US et des multiples sources de financement dont certaines (forces spéciales et CIA) ne communiquent aucune donnée chiffrée." 0K, donc ( on le sait depuis le temps qu'on évoque ces questions ici ), nous manquons de drones, d'avions espions, d'avions de transport et de Tanker. Pour les tanker, je dirais qu'il faudrait au moins doubler notre flotte. Pour les autres, je ne sais pas trop, mais je remarque que pour les drones et les avions espions, nous manquons non seulement de machines, mais par dessus le marché de programmes avancés. Toujours pareil, si quelqu'un a des chiffres…

Bah le truc, c'est que sur le fofo ( et particulièrement dans la rubrique PE/RI), souvent, on pense avant d'avoir réfléchi en fait… Du coup, si on faisait l'inverse pour une fois? Bref, on va au bout du truc, on voit tout ce que ça coûte, tout ce qu'il va falloir faire et après on se fait une opinion? Non? Donc, je reviens à la charge, si on quitte l'OTAN, on perd quoi et comment on comble?

Si vous voulez mon avis, plutôt que de partir sur des grands plans romantiques qu'on appliquera pas parce qu'on est trop liés aux US, on ferait mieux en pratique de se demander comment on retrouve un peu d'indépendance. Alors allons y. Ok, on quitte l'OTAN. Pas le commandement intégré hein, j'ai bien dit l'OTAN. Déjà, on perd quoi? Faisons la liste, on verra comment régler les pb au fil de l'eau. Je commence, premier truc qui me vient en tête, ptet pas le plus important, mais bon, la formation de nos pilotes de l'aéronavale. Pas nécessairement parce que les ricains suspendront le programme, mais tout simplement parce qu'on ne pourra plus dépendre d'eux pour ça. Solution: Bah les former nous mêmes… ou plus d'aéronavale… point ( si quelqu'un se sent de chiffrer le surcoût d'un tel rapatriement, ce serait pas mal, on verra à la fin de la liste le cout global de la rupture d'alliance ). Quoi d'autre messieurs?

Bah des francophones dans le monde, c'est pas trop ça qui manque et va y en avoir de plus en plus… Après, tant que vous continuerez de faire vos fillettes pour le petit coup de scalpel au bout de la bistouquette, c'est sûr, vous risquez pas de vous intégrer!

Aucun risque, nous on a vraiment des armes de destruction massive.

Lui en vouloir non. Par contre, on va peut-être arrêter de faire semblant de croire qu'on est copains…

Merci pour les éclaircissements, mais pour ce qui me concerne, toujours cette vieille histoire de lettre et d'esprit ( historiquement, on a jamais été raccord là dessus avec les anglo...), c'est tout de même une trahison. Soit dit en passant, autre point dont il serait intéressant de débattre: la méthode. Entre ça et la Suisse, ça fait quand même deux fois que nous avons le droit à un revirement spectaculaire de dernière minute suite à d'intenses et très discrètes tractations entre les US et les pays concernés. Revirements dont nous faisons les frais. Coïncidence ou marque de fabrique de la nouvelle administration américaine? J'aime le théâtre, mais je sens que "Les fourberies de Biden" ne vont pas me faire rire longtemps…

A un détail prêt: le contrat était signé. Aucun pays ne peut accepter ça sereinement, en le brisant de cette sorte, ils affirment au monde entier qu'ils se carrent complètement d'une réaction de notre part, voir qu'ils sont convaincus que de toute manière, on va sa coucher. Bref, moi ça me semble très différent d'une décision pro US à notre détriment lors d'une compétition ouverte ou il est à peu près admis que tout le monde ne joue pas sur un pied d'égalité. D'où l'effet paillasson…

Possible voir probable, mais on verra. Je précise tout de même un point, je m'en fous complétement qu'on s'en prenne aux Australiens, sincèrement, c'est pas eux notre problème, et en plus, avec cette histoire, ils passent quand même aux yeux du monde pour une belle bande de fourbes sans honneur. Sans doute qu'ils s'en foutent, mais c'est pas glorieux. Ce qui doit plus les embêter en revanche, c'est que techniquement et économiquement, notre offre était sans doute plus adaptée. Bref, Washington leur a vraisemblablement tordu le bras, donc inutile de perdre du temps à s'en prendre au lampiste. Si rétorsion il y a, nous savons tous qui cela doit viser. Après, bien entendu, en avoir les moyens, c'est autre chose…

Perso, je ferais une analyse diamétralement inverse. Tout ce que va retenir le grand public ( qui disons le franchement ne comprend pas grand chose aux questions de défense et ne s'y intéresse guère ), c'est que les américains sont méchants avec nous. Du coup, je garantis +5 à +10 dans les sondages à celui qui va leur rentrer franco dans le chou ( bon, les conséquences à long terme, c'est autre chose, mais comme tu le disais, l'élection est toute proche…).

Ouais bah, voir le fil Australie, il serait temps… je sais pas… histoire d'arrêter de tourner en rond on pourrait ptet commencer par faire un truc avec les grecs et les croates, visiblement, c'est les seuls qui nous aiment bien…

Une fois, une fille m'a blessé sentimentalement. Fort heureusement, elle ne s'est pas barrée en me prenant 34 milliards d'euros…

Attendons… l'affaire est assez sérieuse, on pourra toujours se livrer à des polémiques nationales plus tard, moi je vais tout de même laisser quelques jours à l'exécutif pour voir comment il réagit et s'il envisage des mesures de rétorsion.

Hum... Tu me permettras une nuance. Que l'Australie ait besoin des USA pour faire face à la Chine, c'est une chose. Que ce besoin implique nécessairement de mettre un contrat aussi important à la poubelle pour le remplacer par un contrat US en est une autre. Surtout dans la mesure où sauf erreur de ma part, nous sommes tous supposés être alliés… Le message US aux Australiens est fort clair: vous pouvez miser sur les français ou vous pouvez miser sur nous, mais pas les deux… enfin vous pouvez surtout miser sur nous. Au delà de l'argent( et on parle pas d'une petite somme, le Rafale en Suisse, à côté, c'est de la rigolade ), les US viennent quasi de nous éjecter de la zone Pacifique. Stratégiquement parlant, ils viennent d'éparpiller façon puzzle notre position sur zone. Bref, c'est un acte assez grave, pour ne pas dire hostile, et ça, pour tout l'amour et l'amitié que je porte à la république populaire de Chine, je suis bien obligé d'admettre que ce n'est pas de son fait.

Dépend du point de vue. C'est une question à creuser, mais j'imagine que pour les autrichiens, la déclaration de guerre n'était pas forcément légitime, non? Je veux dire, s'ils considéraient que le roi était en quelque sorte pris en otage? Ce serait plus une opération de rétablissement de l'ordre sur le territoire d'un pays allié… Bref, j'avoue ne pas être trop sûr de moi sur ce coup, si quelqu'un sait, qu'il parle!

France 1792...

Heu... c'est une boutade?

Je ne sais pas qui de L'Algérie ou du Maroc à le plus à y perdre, mais tu me permettras d'avoir une pensée pour les frontaliers qui vont encore morfler. Dans la province de Jerada, tu as une station relais pour le gaz à la frontière et par ailleurs, une centrale énergétique mixte ( genre 20% de solaire et 80% de gaz, du moins la dernière fois que j'en ai entendue parler…). J'imagine que ces installations vont être impactées. Et il doit y avoir l'équivalent côté algérien. Bref, encore une bonne nouvelle pour les rois de la contrebande, pour les autres en revanche…

Alors perso, je ne me risquerais pas à une analyse avant quelques temps qu'on en sache plus… Déjà première remarque, en dépit de la dernière réforme constitutionnelle, le parlement a de toute manière un pouvoir limité, donc, c'est pas un changement de cap à 180 non plus pour le pays. Ensuite, il est déjà fait état d'irrégularités, reste à savoir dans quelles proportions. Bref, ça ne va pas changer grand chose, mais par contre, ça peut éventuellement être intéressant sur l'état sociologique et politique de la société marocaine. Pour ce qui est des considérations internationales qui nous intéressent ici, ça ne fait aucune différence.

Dans le contexte, j'imagine qu'il s'agit de l'Algérie. Les martyrs étant les combattants tombés lors de la guerre d'indépendance. L'usage du terme ici, vise sans doute, par contrepoint, à dénoncer le Maroc comme un suppôt des impérialistes occidentaux.