Niafron

Du coup, on fait comment pour avoir un vrai comparatif? On prend le coût total et on divise par le nombre d années de service attendues ?

Soit. M enfin y a pas que le MCO et soyons cohérents avec nous mêmes, on ne va tout de même pas se plaindre que les ricains ne voient pas le Rafale comme un avion cheap destiné à servir de porteur d eau au F 35. Soit dit en passant, ces posteurs US passent peut-être à côté de l essentiel, ce qui m intéresse le plus dans cette histoire, c est l idée de partir de zéro pour dessiner un avion tout neuf. Ça sous-entend clairement que l idée n est pas de trouver un paliatif en attendant le NGAD, mais bien de revoir complétement ce que devrait être l Air Force au milieu du siècle. On pourrait aussi broder sur le fait que la furtivité passive en prend un coup. Et en guise de dessert, faire une petite disserte sur une prise de conscience type "la fête est finie" et le retour à des conceptions plus pragmatiques des militaires américains compte tenu des futurs défis géostratégiques de plus en plus pressants ou si vous préférez la fin de l illusion juvénile de toute puissance.

Pour leur défense, ils citent aussi régulièrement le Gripen. Donc je pense qu'ils ont surtout en tête la question du prix.

Argh... du coup y avait pas de blague. Moi j'avais compris que ta jeunesse était "No longer available".

Tout dépend de ce que tu voulais dire, c'est peut-être moi qui comprends mal ta conception profonde de la chose. Disons que ta phrase m'a donné l'impression que tu voyais la défense nationale comme la capacité de s'adapter aux mieux aux diverses situations de crise qui peuvent se présenter à nous dans le but de défendre uniquement les intérêts nationaux immédiats. Je suis plutôt partisan d'une politique pro active de long terme visant à faire preuve d'une certaine initiative. Après, je t'accorde que dans la pratique, la nuance est subtile et que les deux sont inextricablement liés.

Hé bien c'est là que nos avis divergent. Pour ce qui me concerne, le problème n'est pas pour une nation souveraine de savoir ce qu'elle peut être amené à faire, mais de savoir ce qu'elle veut faire. Dans la limite de ses moyens bien entendu, d'où découlent ses ambitions.

Oh bah c est simple, si tu vas sur la partie "program" du sous fofo dédié au F35, les 10 premiers threads qui sortent sont consacrés aux clients étrangers. Sur le plan national, silence radio. Ce qui se passe de tout commentaire...

Par contre, rassurez moi, si le DOD passe commande, ils vont pas nous sortir un "Aigle de fer V"? Édit: bon, on est à la limite du crime contre l humanité, mais je suis un fou, je poste la bande annonce ! https://youtu.be/xzl3iTtsDl8

Ouah! Je viens de piger la blague... Au bout de 12h... Alors peut-être trop subtile pour nous autres fans de machins qui vont vites avec des gros canons par contre... Mais du coup, je t ai liké pour la créativité.

Au passage, vous noterez que la LPM est en fait encore plus restrictive que ce que je disais plus haut puisqu'il n est nullement question de déployer 45 chasseurs de notre propre fait en dehors du cadre d une coalition... Faut il y voir une rédaction politico-diplomatique destinée à rassurer tel ou tel sur les intentions géostratégiques de la France, ou, s'agit il de l avoeu tacite de notre incapacité à déployer un fort volume de force sans le soutien US ( logistique, renseignement, guerre électronique, etc...)?

Hop, hop, hop! Mon client, Niafron, moi même, n'a rien à voir dans cette histoire. C'est @DEFA550 qui a commencé. Ceci dit, du coup, je suis allé cherché, voilà ce que dit la LPM: " 2.2.1 Une Ambition déclinée en contrats opérationnels Les armées doivent ainsi être capables d'assurer les postures permanentes de dissuasion, de sûreté et de protection du territoire national, de renseignement stratégique, de cyberdéfense, ainsi que de conduire des opérations de stabilisation, de contre-terrorisme ou de contre-insurrection et de s'engager, y compris sur très faible préavis, en opération de haute intensité, dans les milieux terrestre, maritime ou aérien, et d'opérer dans les espaces exoatmosphérique et numérique. En matière de gestion des crises et d'intervention, les armées pourront être engagées dans la durée et simultanément sur trois théâtres d'opération, avec la capacité à assumer le rôle de Nation-cadre sur un théâtre et à être un contributeur majeur au sein d'une coalition. En termes de volume cumulé de forces, pourront ainsi être mobilisés : -un état-major interarmées de niveau stratégique, un état-major de niveau opératif et les systèmes de commandement associés, ainsi que des moyens de renseignement interarmées, de guerre électronique, de soutien santé, munitions et pétrolier, cyber et soutien de l'homme adaptés aux opérations menées ; -l'équivalent d'une brigade interarmes (6 000 à 7 000 hommes), incluant 4 groupements tactiques interarmes (GTIA), équipés de blindés modernisés, 1 bataillon du génie, 1 à 2 groupements d'artillerie, 1 à 2 groupements aéromobiles, 1 groupement de renseignement multi-capteurs, 1 groupement de transmissions et jusqu'à 3 groupements logistiques ; -le porte-avions (hors arrêt technique majeur) avec son groupe aérien, ainsi que des capacités amphibies incluant 1 à 2 bâtiments de projection et de commandement (BPC). Les escortes incluront jusqu'à 6 frégates et un patrouilleur, jusqu'à 3 avions de patrouille maritime (ATL2), 1 à 2 pétroliers ravitailleurs, 1 sous-marin nucléaire d'attaque et 1 groupe de guerre des mines. Ces moyens s'appuient sur les éléments constituant l'échelon national d'urgence (ENU) ; -2 à 3 bases aériennes projetées incluant leur poste de commandement air (PC Air), 14 avions de chasse, 4 avions de ravitaillement en vol MRTT, 5 avions de transport tactique, jusqu'à 6 systèmes de drones moyenne altitude longue endurance-MALE (dont l'armement programmé permettra d'élargir le champ d'emploi opérationnel), 1 à 2 avions de guerre électronique, 1 plot d'hélicoptères de manœuvre pour les missions de recherche et sauvetage au combat (RESCO) et jusqu'à 7 avions légers de surveillance et de reconnaissance (ALSR) ; -pour les forces spéciales, 2 groupements et un détachement de forces spéciales, 2 plots hélicoptères et des avions de transport tactique. Les armées devront pouvoir également être engagées dans une opération majeure de coercition, tout en maintenant un niveau d'engagement adapté sur les théâtres de gestion de crise déjà ouverts. Dans ce cadre, les armées devront être capables de mener, en coalition, sur un théâtre d'engagement unique, une opération à dominante de coercition, dans un contexte de combats de haute intensité. Elles pourront assumer tout ou partie du commandement de l'opération et auront la capacité, dans les trois milieux, de participer à une opération d'entrée en premier sur un théâtre de guerre. Cette hypothèse d'intervention se caractérise par un engagement majeur aux côtés de nos alliés. La France pourra ainsi déployer : -un état-major interarmées de niveau stratégique, un état-major de niveau opératif et les systèmes de commandement associés, ainsi que des moyens de renseignement interarmées, de guerre électronique, une capacité de commandement d'un groupement de soutien interarmées de théâtre intégrant les soutiens santé, munitions et pétrolier, cyber et soutien de l'homme adaptés aux opérations menées ; -une capacité de commandement terrestre de niveau corps d'armée (CRR-FR [1]), et les moyens organiques de nature à permettre d'assumer les responsabilités de Nation-cadre correspondant au niveau divisionnaire (systèmes de commandement, renseignement, logistique …). Jusqu'à 2 brigades interarmes représentant environ 15 000 hommes des forces terrestres, mettant en œuvre près d'un millier de véhicules de combat (dont environ 140 LECLERC, 130 JAGUAR et 800 véhicules de combat d'infanterie), 64 hélicoptères et 48 CAESAR, susceptibles d'être renforcées par des brigades alliées pour constituer une division de type OTAN ; -une capacité de commandement d'opérations aériennes de type Joint Force Air Command (JFAC), jusqu'à 45 avions de chasse hors groupe aérien embarqué, 9 avions de transport stratégique et de ravitaillement, 16 avions de transport tactique, 4 systèmes de drones armés, jusqu'à 4 avions légers de surveillance et de reconnaissance (ALSR), 2 à 3 bases aériennes projetées, des moyens de défense anti-aérienne de théâtre, des moyens de sauvetage au combat ; -une capacité de commandement de force navale à la mer, une force navale composée du porte-avions (hors arrêt technique majeur) avec son groupe aérien, ainsi que 2 bâtiments de projection et de commandement, disposant de moyens de commandement à la mer et d'accompagnement intégrant jusqu'à 8 frégates (frégates multi-missions-FREMM, frégates de défense aérienne-FDA ou frégates de taille intermédiaire-FTI), 2 sous-marins nucléaires d'attaque de type Suffren, 5 avions de patrouille maritime et des moyens de guerre des mines et de ravitaillement à la mer ; -des forces spéciales s'appuyant sur des capacités adaptées (PC de composante SOCC (2), véhicules tactiques protégés, avions de transport tactique, hélicoptères, insertion maritime avec moyens de mise en œuvre associés, drones tactiques polyvalents et ISR …) ; -une composante "cyber". "

Ah oui, ça, on est bien d'accord. C'était d'ailleurs justement le point de départ de la discussion, puisque mon premier réflexe était de me dire, déjà, pour en utiliser 45 en même temps, il faudrait avoir tout ce qui va en plus des avions et on était d'abord parti sur les ravitailleurs. Ensuite, se pose effectivement aussi la question des bases dispos. Mais à vrai dire, moi, je pensais plus à une campagne sur la durée plutôt qu'à un raid unique, et ma question suivante allait porter sur les stocks de munitions. Si on part sur 45 avions de l'Adla + 30 de la MN, combien de temps on peut canarder avant d'être à court d'AASM, de SCALP, de GBU 49 et autres accessoires…

Voir plus haut. @DEFA550 parlait du contrat opérationnel prévu par la LPM qui est de 45 chasseurs. Du coup, je suis un peu parti en roue libre sur un éventuel scénario d'utilisation de ces 45 appareils, je trouvais intéressant de réfléchir un peu à ce que ça signifiait concrètement.

Si tu me permets cette légère correction: Il est peu probable que nous lancions un raid de 45 Rafale. Mais la présente discussion n'a pas pour but de faire dans la divination, juste d'envisager une hypothèse. Tu t'avances un peu sur le "jamais", l'Histoire est pleine de guerres non prévues ou dont la forme n'était pas anticipée. EDIT : et pour répondre à ma propre question, une brève recherche sur le net donne 40 chasseurs+10 ravitailleurs de capacité pour Solenzara.

On peut en mettre 45 à Solenzara?

Hum… enfin j'imagine qu'il en faut quand même 1 ou 2 en réserve au cas où non? Mais même 12, en fait, on les a pas ( enfin pas 12 dispos à l'instant T). Et puis là, on parle d'un raid, il faudrait voir aussi ce que demanderait des sorties régulières pour une campagne de frappes de plusieurs semaines. Bon après, si tu peux tabler sur disons 30 avions et que tu en as 30 de plus sur le CDG comme le suggérait @pascal ( je retiens pas l'hypothèse d'une base avancée en Grèce, parce que du coup, selon toute vraisemblance, l'armée de l'air grecque serait dans le coup aussi et ça changerait tout sur le plan du rapport de force numérique, la question ne serait plus du tout la même ), ça passe peut-être face à 200 F 16 turcs dont la moitié sont assez anciens… Mais ça fait beaucoup de si et on ferait pas les beaux non plus.

Oui, donc, si on enlève les ravitailleurs non disponibles pour X raisons ( indispos pour maintenance, de permanence pour la FAS, affectés à d'autres opérations, etc... ) de la malheureuse quinzaine dont nous disposons au total, en fait, même 45, c'est immodérément optimiste…

Tiens au fait, arrêtons nous sur ce chiffre de 45 appareils. Juste par curiosité, pour envoyer 45 Rafale de l'ADLA opérer à bonne distance ( au hasard vers la méditerranée orientale ), en l'absence de base à proximité, il faudrait combien de ravitailleurs dispos et affectables à l'opération?

Dites, vous vous excitez pas un peu beaucoup les gars là? 700 appareils produits... mois je veux bien, mais ça me fait penser que j'aurais pu sortir avec Anne Hathaway... nan rigolez pas, je vous jure, ça s'est joué à rien!

Après, on a le droit de critiquer ce fameux contrat opérationnel, pour ne pas dire l'ensemble de la politique de défense nationale, mais il est vrai que ce n'est pas trop le sujet ici… Moi, blagues sur les anglais à part, je trouve qu'on envisage pas assez une possible guerre de haute intensité restant dans les limites du conventionnel et hors parapluie US. Le côté soit on se débrouille avec 45 chasseurs, soit on toque à l'OTAN, soit on passe à l'ASMP, je trouve pas ça d'une souplesse folle… Y a une sorte d'angle mort entre ces diverses propositions. Surtout dans un monde multipolaire où apparaissent des puissances moyennes ambitieuses et/ou agressives qu'on ne peut pas se permettre de circonvenir à coup de Nuke sans passer pour les méchants de l'histoire. Hum… j'ai déjà dit que j'étais sans doute hors sujet?

Ca ne m'arrange pas… Mon plan machiavélique était très précis: - 2021, obtenir le Brexit après un complot des plus subtils. - 2022, me faire élire président de la République. - 2025, déclarer la guerre à la Grande Bretagne. -2026, emménager dans la maison dont j'ai toujours rêvé à Guernesey…

C'est surtout que les chiffres et moi, ça fait deux, j'ai du mal pour la conversion entre Kg et Kn... alors quand en plus les rosebeefs et les burgers te foutent de la livre là dedans… je suis perdu. En fait, je crois que j'ai du partir du chiffre en Kg et convertir dans le mauvais sens...

Ce qui me semble déjà beaucoup, le chiffre usuel est plus proche de 170 si je ne m'abuse… je serais aussi curieux de savoir d'où viennent les infos.

Dites, y aurait pas une erreur sur la puissance avec PC du Typhoon? 288 ça me semble énorme, non?

Toute peine méritant salaire, pour vous remercier d'avoir gentiment répondu à mon audacieuse question, je vous remets ici la vidéo bien connu d'un C 130 atterrissant sur le Forrestal: https://www.youtube.com/watch?v=ar-poc38C84 La première fois que je l'avais vue, j'en étais presque arrivé à la conclusion qu'à peu près n'importe quoi pouvait se poser sur un PA, mais la technique aéronautique ( et navale ) est décidément une chose complexe.